Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: User78 от 05.08.2023 12:08:39Обещают, что благодаря системе обдува крыла и дополнительной тяге от 8 электромоторов самолет с нагрузкой сможет взлетать и садиться с пятачка менее 50 метров и почти зависать в воздухе. Только недавно его представили и вот уже в следующем году выходят на серию, причем сразу 10 штук планируют выпустить. Интересно, планер будут собирать с нуля или брать за основу старые Ан-2? Ну и какой двигатель не очень понятно, надеюсь ВК-800СМ.

В этой мини-серии - однозначно старые перепиливать в беспилотники. Двигатель - сложно сказать, какой возьмут. Судя по небольшому взлётному весу - там 500 лс должно даже хватить, особенно ежели к ним ещё 8 электромоторов присовокупить. А такой двигатель у нас есть - АПД-А.

Цитата: User78 от 05.08.2023 12:08:39P.S. А если сделать этот самолёт полностью композитным (что снизит массу) и поставить 10 электродвигателей еще и на верхнее крыло - интересно, какой был бы разбег? 5 метров в пустом состоянии и 20 метров в загруженном?

Не надо старые Ан-2 в композит перекраивать. Эти старые фюзеляжи с крыльями именно своей копеечной ценой и хороши, других особых достоинств у них нет на сегодняшний день. Такую схему, помнится, хотели в будущем к ЛМС-901 задействовать. В будущем можно будет такой вариант сделать - заодно эти двигатели будут играть роль "двигателей экстренной посадки" на случай выхода из строя турбины.

Цитата: basilevs от 05.08.2023 18:28:50Не надо старые Ан-2 в композит перекраивать. Эти старые фюзеляжи с крыльями именно своей копеечной ценой и хороши, других особых достоинств у них нет на сегодняшний день. Такую схему, помнится, хотели в будущем к ЛМС-901 задействовать. В будущем можно будет такой вариант сделать - заодно эти двигатели будут играть роль "двигателей экстренной посадки" на случай выхода из строя турбины.

Китайцы давно комплекты для обеспилочивания Ан-2 штампуют. Азеры их даже как дроны камикадзе в Карабахе использовали. Только есть одна загвоздка - дальность действия = до 70 км макс без спутника и то из стационарной кабины с мощным передатчиком. Грузовой дрон Ан -2 поэтому на почтовых маршрутах  пока утопия. Те же китайцы сделали из Ан - 2 беспилотный сельхоз дрон, тут как раз за копейки  реально можно от темна до темна накрывать громадные площади, никакой коптер столько химии за раз не поднимет.

Цитата: lock от 05.08.2023 19:33:48Китайцы давно комплекты для обеспилочивания Ан-2 штампуют. Азеры их даже как дроны камикадзе в Карабахе использовали. Только есть одна загвоздка - дальность действия = до 70 км макс без спутника и то из стационарной кабины с мощным передатчиком. Грузовой дрон Ан -2 поэтому на почтовых маршрутах  пока утопия. Те же китайцы сделали из Ан - 2 беспилотный сельхоз дрон, тут как раз за копейки  реально можно от темна до темна накрывать громадные площади, никакой коптер столько химии за раз не поднимет.

"Герань-2" как-то летает на 1000 км (по другим данным до 2000 км), причем попадает точно в цель. Уже несколько сотен "Гераней" запустили по укропским объектам. И хуситские беспилотники "Самад-3" летали на 900-1200 км, атаковав Эр-Рияд, Дубай и Абу-Даби:


Это я к чему. Для концепции почтового грузового дрона не обязательно летать в прямой видимости радиосигнала. Можно пойти двумя путями:

1. Реализовать полёт в заданный район по ГЛОНАСС/GPS/Бэйдоу/Галилео. Причем там даже супер высокая точность не нужна - при подлёте на 10-20 км аэродрому дрон перехватывается наземной станцией и сажается автоматически или вручную.
2. Натыкать по пути дрона через каждые 100-120 км автономные антенны ретрансляторы с солнечными батареями и мини-ветряками.  Это у боевых дронов маршрут непредсказуем, а гражданские почтовые дроны будут летать по одному и тому же маршруту. 

Ну и для сельского хозяйства тяжелый грузовой дрон вроде "Партизана" на базе Ан-2 тоже не помешает. Ему не нужен большой аэродром, достаточно небольшой лужайки или куска поля около ангара. Плюс меньшая скорость сваливания, может лететь на скорости 36 км/ч - можно точнее обрызгивать растения или подкармливать удобрениями.

Цитата: basilevs от 05.08.2023 18:28:50В этой мини-серии - однозначно старые перепиливать в беспилотники. Двигатель - сложно сказать, какой возьмут. Судя по небольшому взлётному весу - там 500 лс должно даже хватить, особенно ежели к ним ещё 8 электромоторов присовокупить. А такой двигатель у нас есть - АПД-А.

Да, АПД-А скорее всего будет намного дешевле чем ВК-800СМ. Впрочем, на демонстраторе был турбовинтовой движок Honeywell ТРЕ-331-12 мощностью 1100 л.с.

Цитата: basilevs от 05.08.2023 18:28:50Не надо старые Ан-2 в композит перекраивать. Эти старые фюзеляжи с крыльями именно своей копеечной ценой и хороши, других особых достоинств у них нет на сегодняшний день. Такую схему, помнится, хотели в будущем к ЛМС-901 задействовать. В будущем можно будет такой вариант сделать - заодно эти двигатели будут играть роль "двигателей экстренной посадки" на случай выхода из строя турбины.

Согласен.

Хотя в СибНИА ещё до появления и реализации проекта ЛМС-901 "Байкал" долго пытались усовершенствовать старичка Ан-2, вложили в это много средств и сил. Они полностью поменяли крыло, остекление кабины пилотов, добавили композитов и получился ТВС-2ДТС:



Характеристики улучшились, но и цена улетела в космос - 180 млн рублей в ценах 2018-го года (сейчас стоил бы за 250 млн и выше).
https://www.aex.ru/n…17/183544/

Для сравнения, ЛМС-901 со всеми опциями будет стоить 250-280 млн, и при этом обладать ещё лучшими характеристиками по сравнению с ТВС-2ДТС.

Цитата: User78 от 05.08.2023 21:23:37... Хотя в СибНИА ещё до появления и реализации проекта ЛМС-901 "Байкал" долго пытались усовершенствовать старичка Ан-2, вложили в это много средств и сил. Они полностью поменяли крыло, остекление кабины пилотов, добавили композитов и получился ТВС-2ДТС:

ТВС-2ДТС он получился совсем особеным.
 
Отличный спецсамолет совершенно не подходящий для коммерческой перевозки пассажиров.
 
Одномоторность не позволяет брать на борт больше 9 человек для коммерческих перевозок, при грузоподъемности 3.5 тонны (т.е. 35 человек!). А вот грузопассажирский вариант, таскать 4-6 человек и 3 тонны груза мог бы быть востребован... и как спецсамолет для развоза "армейской мелочевки" полностью заменить 5-тонный Ил-112В.
 
Крейсерская скорость самолёта – 350 км/ч, он может доставить до 3,5 тонн груза на дальность до 1200 км. Максимальная дальность полёта – 4500 км
 
П.С. А картинка с пропеллерами и ТВС-2ДТС из 2022 года, например: Демонстратор технологий проекта «Партизан» представят на авиасалоне МАКС-2023

Цитата: User78 от 05.08.2023 21:11:46"Герань-2" как-то летает на 1000 км (по другим данным до 2000 км), причем попадает точно в цель. Уже несколько сотен "Гераней" запустили по укропским объектам. И хуситские беспилотники "Самад-3" летали на 900-1200 км, атаковав Эр-Рияд, Дубай и Абу-Даби:


1. Реализовать полёт в заданный район по ГЛОНАСС/GPS/Бэйдоу/Галилео. Причем там даже супер высокая точность не нужна - при подлёте на 10-20 км аэродрому дрон перехватывается наземной станцией и сажается автоматически или вручную.
2. Натыкать по пути дрона через каждые 100-120 км автономные антенны ретрансляторы с солнечными батареями и мини-ветряками.  Это у боевых дронов маршрут непредсказуем, а гражданские почтовые дроны будут летать по одному и тому же маршруту.

Взлет посадка такого самолетика чуть более сложная задача чем у герани и калибра, чтобы сесть, а не сельсий клуб снести. Безопасность полетов в точке приземления пользователей Кинжалов не сильно волнует.  Никто не будет ставить оборудование слепой посадки площадке для Ан - 2, дороговато.
По 2 пункту - работать это не будет,  стоимость установки и обслуживания всей инфраструктуры обеспечения полетов делает затею нерентабельной с самого начала.   Когда Сфера заработает , тогда и имеет смысл убирать пилота на подобных маршрутах. Пока нет своей низкоорбитальной системы промышленного интернета  и дешевых своих космических каналов широкополосного  доступа - нет смысла тискать статейки и пиарить футуризм умолчав о "нюансах".  Причем именно своего космического сегмента, который будет работать в высоких широтах.

Цитата: BUR от 05.08.2023 21:28:33Нынче для точной автоматической посадки беспилотника достаточно скользкую для снега подложку с QR-кодом, и списка координат где "метки" размещены. И устройства уровня сложности "смартфон".

То то аэропорты QR кодами обклеены, а все дорогущее оборудование для слепых посадок выкинули. И цена "Байкала" по сравнению с базовой взлетела с 160 до 280 миллионов для Авроры за счет усложнения БРЭО для полетов в сложных условиях. " Мужики то и не знают"(С) Мы не про  коптер говорим, а про самолет.

Цитата: lock от 05.08.2023 22:08:51То то аэропорты QR кодами обклеены, а все дорогущее оборудование для слепых посадок выкинули. И цена "Байкала" по сравнению с базовой взлетела с 160 до 280 миллионов для Авроры за счет усложнения БРЭО для полетов в сложных условиях. " Мужики то и не знают"(С) Мы не про  коптер говорим, а про самолет.

Вы доставку груза БПЛА в недоступные *беня с коммерческими пассажирскими перевозками не смешивайте. Разные задачи, разные условия, разное обеспечение.
 
И при отладке матобеспечения там уже без разницы сажать коптер или "Партизан". И то и другое для перевозки пассажиров не предназначено. А разбиться могут совершенно одинаково.
 
П.С. Вспоминайте когда Буран садился в автоматическом режиме (1988 год).

Цитата: lock от 05.08.2023 22:02:37Взлет посадка такого самолетика чуть более сложная задача чем у герани и калибра, чтобы сесть, а не сельсий клуб снести.

Так я же говорю - грузовой беспилотник летит 1000 км по заданным координатам, а при приближении к аэродрому (в случае с "Партизаном" - к лужайке, там посадочная скорость 40 км/ч) уже можно садиться в автономном режиме или перехватывать управление наземными службами.

Цитата: lock от 05.08.2023 22:02:37Никто не будет ставить оборудование слепой посадки площадке для Ан - 2, дороговато.

Орион, Альтиус, Гелиос, Сириус, Охотник - это очень серьезные и дорогие беспилотники, они взлетают и приземляются. Если боитесь приземлять полностью на автомате, то никто не мешает делать это наземными службами.

Цитата: User78 от 05.08.2023 23:12:04Так я же говорю - грузовой беспилотник летит 1000 км по заданным координатам, а при приближении к аэродрому (в случае с "Партизаном" - к лужайке, там посадочная скорость 40 км/ч) уже можно садиться в автономном режиме или перехватывать управление наземными службами.


Орион, Альтиус, Гелиос, Сириус, Охотник - это очень серьезные и дорогие беспилотники, они взлетают и приземляются. Если боитесь приземлять полностью на автомате, то никто не мешает делать это наземными службами.

Ан -2 по цене военного дрона.  Еще Буран мне вспомните.  Наземные службы на лужайке в деревне .

Цитата: rat1111 от 05.08.2023 23:34:32Причём здесь "промышленный интернет"? К IoT он никакого, совсем никакого отношения не имеет

Интернет вещей и так далее по вкусу. Марафон, канал контроля. никто не запустит дрон-самолет без реал-тайм контроля по тысяче причин. Главное, чтоба на скльский клуб случайно или намеренно не упал или Ми -8 с Ан -2 не укокошил в дтп по недосмотру.

Цитата: rat1111 от 05.08.2023 23:34:32Причём здесь "промышленный интернет"? К IoT он никакого, совсем никакого отношения не имеет

Марафон, оговорился. Это не иот в чистом виде.  И он позиционируется  в том числе в качестве сервиса в интересах авиации.

Цитата: lock от 05.08.2023 23:35:09Ан -2 по цене военного дрона.  Еще Буран мне вспомните.  Наземные службы на лужайке в деревне .

Подробнее раскройте вашу мысль. При чем здесь Буран? Стоимость системы автоматического приземления уже не так высока как в 80-е, а значительную часть цены военных дронов составляют защищенные системы связи для противостояния РЭБ, а также серьезные оптические системы для проведения разведки с большого расстояния в ИК диапазоне и т.д. (что для гражданских дронов не нужно).  

Наземные службы на лужайке в деревне вас удивляют? Во многих деревнях севера есть полноценные аэропорты, куда прилетают всякие Л-410 и Ан-2 с настоящими пилотами, там сидят живые диспетчеры и руководят полетами. Всё это намного дороже и сложнее, чем использовать грузовой БПЛА в полуавтоматическом или автоматическом режиме. Сажать дрон в полуавтоматическом режиме можно научить любого сельского паренька за пару-тройку месяцев, а на авиадиспетчера или пилота учиться сложнее и дольше.

Смотрел как-то по Дискавери про жизнь на Аляске. У них там реально всякие грузы в небольшие городки и деревни возят на Цесснах.  Весь самолёт забит всяким скрабом, ноль пассажиров, 1 пилот. И несколько раз в неделю прилетает, привозит все необходимое для жителей деревушки.  Часто этот пилот рискует своей жизнью, так как погодные условия редко бывают идеальными. С той же задачей беспилотный Ан-2 сверхкороткого взлета и посадки справился бы дешевле и безопаснее. 

А также подобный БПЛА пригодился бы для МЧС (мониторинг пожароопасных регионов, поисково-спасательные работы), в сельском хозяйстве при проведении авиационно-химических работ, в транспортной сфере (грузоперевозки, доставка почты, вывоз золотосодержащего концентрата с приисков), в геологоразведке и картографии, в полярных регионах. Да и военным подобные машины тоже не помешают.  

Сейчас транспортный беспилотник с нуля разрабатывает ещё и ОКБ Сухого, называется "Атлас":
https://naked-scienc…lo-sobirat

Цитата: lock от 05.08.2023 23:41:30никто не запустит дрон-самолет без реал-тайм контроля по тысяче причин. Главное, чтоба на скльский клуб случайно или намеренно не упал или Ми -8 с Ан -2 не укокошил в дтп по недосмотру.

Если в краях где вообще почти нет населенных пунктов между начальным и конечным пунктом, то почему нет? При вылете и прилете на сельский клуб такой БПЛА не упадёт, потому что уже будет в пределах досягаемости связи и без спутникового интернета.  А между населенными пунктами - да, может упасть в тайгу или тундру, но думаю это будет крайне редко и вряд ли хотя бы один медведь пострадает.

Цитата: BUR от 05.08.2023 22:36:51Вы доставку груза БПЛА в недоступные *беня с коммерческими пассажирскими перевозками не смешивайте. Разные задачи, разные условия, разное обеспечение.
 
И при отладке матобеспечения там уже без разницы сажать коптер или "Партизан". И то и другое для перевозки пассажиров не предназначено. А разбиться могут совершенно одинаково.
 
П.С. Вспоминайте когда Буран садился в автоматическом режиме (1988 год).

Привод Бурана отдельная история уникальной технологии не двойного назначения, поэтому и умершей вместе с системой.
Теперь про самолет и QR коды. БЛА класса АН-2 не посадить без привода или оператора . Направление посадки против ветра по жипиэсу в точке старта не задашь к примеру. Первое дорого, второе недоступно сегодня на просторах. Таки есть разница,

Цитата: User78 от 05.08.2023 23:55:02Смотрел как-то по Дискавери про жизнь на Аляске. У них там реально всякие грузы в небольшие городки и деревни возят на Цесснах.  Весь самолёт забит всяким скрабом, ноль пассажиров, 1 пилот. И несколько раз в неделю прилетает, привозит все необходимое для жителей деревушки.  Часто этот пилот рискует своей жизнью, так как погодные условия редко бывают идеальными.

Не летают там в беспилотном режиме при миллионах тех же масковсхих машинок с автопилотом на дорогах. Подумайте об этом.

Цитата: lock от 05.08.2023 23:56:18БЛА класса АН-2 не посадить без привода или оператора . Направление посадки против ветра по жипиэсу в точке старта не задашь к примеру. Первое дорого, второе недоступно сегодня на просторах. Таки есть разница,

Вариант раз - на борту БПЛА измерить скорость и направление ветра сличением воздушной скорости с путевой при разных направлениях полета (кстати на это можно забить, если посадочная скорость устраивает независимо от направления захода), вариант два - метеостанцию каждой площадке (покрытие метеостанциями должно быть по Земле независимо от того, кто и как летает).

Цитата: lock от 06.08.2023 00:01:21Не летают там в беспилотном режиме при миллионах тех же масковсхих машинок с автопилотом на дорогах. Подумайте об этом.

В воздухе идиотов меньше, видимость лучше, разъехаться проще.

Цитата: Luddit от 06.08.2023 09:13:41В воздухе идиотов меньше, видимость лучше, разъехаться проще.

Да не в этом суть. Толпа технарей тут мне объясняет, как бы я сделал. Но никто почему то не делает, кроме военных пока, дилемма . Экономика грузовых авиа перевозок завязана на низкую себестоимость железа, в отличие от пассажирских, где себестоимость перевозки одного пассажира важнее. . 
Поэтому и летают на грузоперевозках тыщи старых агрегатов от цессны 60 годов выпуска до трехмоторных широкофюзеляжников 70-х. Только недавно стали заказывать новые фрейтеры большого класса на нагруженные маршруты. Основной парк и поставки по прежнему отлетавшие свое переделанные паксовозы.  

Все разговоры уважаемых железячников, что сегодня не 80-е и все дешево  опровергаются существующей практикой грузовых авиаперевозок тех же штатов и китая, которые в продвинутом дроностроение ни разу не отстали. Голая экономика в большей и в меньшей степени регуляторий безопасности полетов при неоспоримой технической возможности.
#
Справедливости ради у нас эта ниша оголяется, как и в пассажирских перевозках, в силу санкций и, соответственно, отсутствия флота как для переделок, так и с рынка. Может и выстрелить на новом уровне, как для заказов больших самолетов в грузовых вариантах, что вывезет серийность широкофюзеляжников и без китайцев, так и беспилотных перевозок в дальних краях для начала.

PS
В Москве примерно половина линий метро может ехать в автоматическом режиме. Первая линия с полным автоведением  - фиолетовая Таганско - Краснопресненская  с 1984  года кажется. Позже разрешили частичное ручное, потому что машинисты испытывали слишком большую психологическую нагрузку, будучи отстраненными от управления. Тем не менее Московское метро принципиально не вводит платформенные горизонтальные лифты и барьеры и безэкипажные поезда.  Причины не технические вовсе.
,

Цитата: mse от 06.08.2023 11:36:52... Кроме того, можно пользовать БПЛА ветролётного типа. У них с посадкой совсем хорошо.
https://pikabu.ru/st…d612575998

Тема сверхкороткого взлета-посадки с принудительным обдувом крыла тоже, можно сказать, только в начале своего развития. И вариант с "много пропеллеров на передней кромке крыла" самый примитивный.
 
Тема изменяемого профиля крыла совмещенного с принудительным обдувом в теории позволяет вертикальный взлет/посадку. Её тоже нынче возможно отработать на беспилотниках небольшой массы, чего в принципе было не возможно в ХХ-веке.
 
Так же помимо крыльев есть тема автожиров, которая в 50-е годы прошлого века стала неактуальной из-за невозможности высоких скоростей и сложности достижения высокой грузоподъемности. Но возможность взлета с места, сверхкороткой посадки (буквально пара длин корпуса или даже без пробега на авторотации) и экономичности по сравнению с вертолетными схемами возможно сделает их снова интересными для небольших (до 250 кг) грузов.
 
БПЛА вертолетного типа оказались тем удобством, чтобы эволюционно отладить управление, навигацию, ориентацию в пространстве и т.д. на небольших скоростях, благодаря их возможности двигаться по мере обработки информации и т.п.

Цитата: BUR от 06.08.2023 12:00:17Тема сверхкороткого взлета-посадки с принудительным обдувом крыла тоже, можно сказать, только в начале своего развития.

Кстати, была такая тема как ЭКИП:








Там не просто обдув крыла, а сдув пограничного слоя по всей поверхности летательного аппарата (который представляет из себя большое крыло) специальными вихревыми ячейками, что значительно повышает подъемную силу, уменьшает сопротивление (уходят потери на вихреобразование, летательный аппарат равномерно и безотрывно обтекается воздушными потоками), понижает взлетную и посадочную скорость до очень безопасных значений порядка 100 км/ч и ниже.

Так, один и планировавшихся вариантов назывался Л3-2 и имел следующие расчетные характеристики - взлетная масса 120 тонн, грузоподъемность 40 тонн (или 400 пассажиров), скорость 700 км/ч, дальность полета 7500 км при полной нагрузке и заправке 40 т топлива, два двигателя Д-18Т (удельный расход топлива при крейсерской тяге 5 тонн - 0.625 кг/кгс*ч), расход топлива на пассажиро-километр - 11 грамм, длина разбега - до 500 метров, требования к качеству полосы минимальные.



Первый полёт радиоуправляемого демонстратора технологии состоялся в 1994 году, годом ранее началось госфинансирование проекта, правда средств выделялось недостаточно и проект развивался очень медленно.  В 2001 году умер изобретатель ЭКИПа Лев Щукин и на этом всё закончилось.

Возможно, ЭКИПы, как и экранопланы - это тема будущего, пока что авиационная отрасль развивается очень консервативно, с минимальными отхождениями от проверенных десятилетиями схем.