Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 04.03.2024 14:09:30образовался избыток Ту-154М для внутренних перевозок и ограничения для них по шуму для заграничных перевозок...

опять же спрaведливости ради ... ту154 со звукопоглощающими покрытиями вполне себе могли бы летать до 2015 года ... просто никто не заморачивался их установкой ...
 
а ан-124 до сих пор летает ...

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2024 14:14:48мой опыт говорит, что быстрее не будет ... насыщение голого планера системами делают другие люди ...

Так наверно зависит от систем и состояния готовности.
 
Если это не установленные двигатели, ВСУ, и не вставленные на штатные места приборы в кабине (при том, что на заводе комплект уже устанавливали, проверили что всё работает и т.д., а потом сняли) – то установить недостающее займет пару дней.
 
А если это "только пустой планер" (как после съема всего при модернизации Ту-22М3 в Ту-22М3М), то это совсем другие сроки.
 
Читал что гидравлика, трубопроводы, кабельная разводка – это очень трудоёмкие операции. Если они на планере выполнены, то "вставить коробочки на штатные места и присоединить разъемы" операции существенно менее трудозатратные. Без конкретики – чего именно не хватает обсуждать без толку...
 
Ибо варианты от "хитрая фиговина глубоко внутри, без которой не сделать всего остального" (и месяцы работы до результата) до "не хватает одного прибора, на 4-х винтах с двумя разъемами" (устанавливаемого за 10 минут одним техником). И то и другое оставит самолет на земле.

Цитата: Danilov71 от 04.03.2024 14:22:38Не согласен!
Производство самолетов собственными силами - это самый лучший вариант! 
Никакая зараза не воткнет палки в колеса. Это мы свои обязательства по договорам исполняем, а пиндосы и их шестерки - кидают, как нефиг делать.

Но при этом некоторое отставание от "лучшего в мире на данный момент" неизбежно. Хотя бы потому, что другие начинают его использовать раньше.
И промышленность под защитой от мировой конкуренции остается без стимула (заостренная палка, которой тыкали в зад животных, тянущих повозку) для развития.

Цитата: BUR от 04.03.2024 14:47:01Но при этом некоторое отставание от "лучшего в мире на данный момент" неизбежно. Хотя бы потому, что другие начинают его использовать раньше.
И промышленность под защитой от мировой конкуренции остается без стимула (заостренная палка, которой тыкали в зад животных, тянущих повозку) для развития.

Увы.
Обилие интересных проектов, не получивших развития в советском блоке, просто поражает.
И в авиации, и в том же автомобилестроении.
Причем что в СССР, что в других соцстранах.
При наличии колоссального неудовлетворенного спроса на легковые машины и наличия перспективных проектов десятилетиями делать Москвичи-412 (конструкция 50-х годов) или какие-нибудь Трабанты с Вартбургами (потомки довоенного ДКВ) - увы, увы.

Цитата: Danilov71 от 04.03.2024 14:56:43Так что бы начать конкурировать - нужно сначала себя обеспечить.

Без стимула – производитель подстроится, чтобы его налаженный процесс без дополнительных усилий продукция которого всегда и полностью будет оплачена продолжался вечно без улучшения продукции. Особенно в авиации, де любые изменения самого производства требуют прохождения сертификации.
 
Вот чтобы обеспечивать себя не только Ан-2 образца 1948 года на протяжении 50 лет без улучшений... для этого и нужен стимул. И ждать пока случится "сначала себя обеспечить" вовсе не обязательно – производитель способен так составить выпуск, чтобы этого не случилось никогда.

Цитата: Danilov71 от 04.03.2024 15:56:04Хорошо, скажу по другому: нефиг лезть в конкуренцию, если своё производство зависит от иностранцев.

Почему собственно?
Конкуренция даже на собственном рынке – это всё равно конкуренция.
 
Например супер-легкие самолетные кресла Recaro. Пока иностранные супер-легкие кресла не начнут "мешать жить" своим собственным производителям (кресел) – своих собственных вполне устроит делать и дальше более тяжелые по налаженному и сертифицированому образцу. И причин улучшать (в виде угрозы: "не сделаете купим у Рикардо") нет в принципе.
 
Как раз наоборот, определенная доля присутствия конкурентов должна быть. Если в силу объемов создать своего собственного конкурента где-то на треть рынка не возможно, то пустить на некоторую долю (где-то 1/10-1/8) рынка иностранцев создаст необходимый стимул для избежания застоя.
И если речь идет о доступе иностранцев на рынок при наличии собственного равноценного производства – то договариваться о взаимном доступе (и квотах с уменьшенной пошлиной) на рынки друг друга.
 
П.С. причем речь идет в первую очередь не о ценовой конкуренции (там есть свои инструменты для компенсации/выравнивания условий), а о технологической, чтобы была необходимость для развития.
 
П.П.С. На тему "неторопливости" производителей: за рубежом используется около 250 Ил-76 с двигателями Д-30КП/КП2 – объем около 1000 двигателей. Ремоторизация на ПС-90А-76 дает очень значительный прирост всех летных характеристик. Но и во времена "начала перестройки" и до недавних пор (когда могли делать больше, но не было заказов) активного продвижения темы "ремоторизация выпущенных Ил-76" для иностранцев, хотя бы для увеличения серийности ПС-90А (и уменьшения таким образом цены за штуку и поддержания производства) и продвижения работы со старыми клиентами т.д. ... Ничего этого не было.

У кацманов:
"04.03.2024 в 12:10 по Казанскому времени ушли в эксплуатацию первые Ми-38, в авиакомпанию Калыма-Авиа с Казанского вертолетного завода."
https://t.me/pozivnoy_kazman/8555

Цитата: Luddit от 04.03.2024 17:17:34У кацманов:
"04.03.2024 в 12:10 по Казанскому времени ушли в эксплуатацию первые Ми-38, в авиакомпанию Калыма-Авиа с Казанского вертолетного завода."
https://t.me/pozivnoy_kazman/8555

26 февраля 2020 Ростех передал заказчику первый серийный Ми-38
 
Или первые Ми-38 этого года? Или это первые после крушения Ил-112В?
 
В 2023 году «ОДК-Климов» проделал значительную работу по доработке силовых установок семейства ТВ7-117. Полностью обеспечены летные испытания и эксплуатация вертолетов Ми-38 с турбовальной версией двигателя – ТВ7-117В.

Цитата: BUR от 04.03.2024 17:42:02В 2023 году «ОДК-Климов» проделал значительную работу по доработке силовых установок семейства ТВ7-117. Полностью обеспечены летные испытания и эксплуатация вертолетов Ми-38 с турбовальной версией двигателя – ТВ7-117В.

Я так понял что как раз после допила двигателей отпустили серию пахать, а не борт в варианте ВИП-салона, который можно между полётами хоть весь разобрать-собрать.

Цитата: mse от 04.03.2024 18:52:32Чо "они" делали, дело десятое, но что СССР отстал от мирового пассажирского авиастроения, это факт. Были бы современные самолёты, боенгу бы хрен получилось втиснуться, с ноги. И "купим" бы не прокатило, если есть своё конкурентноспособное.

Факт в том что за десятилетия "купим у Боинга", отечественное гражданское авиастроение стало отставать от мирового уровня, из-за полного отсутствия интереса государства, поддержанного лоббистами западных авиакомпаний, в первую очередь Боинга и Аэрбаса, а отечественное авиационное двигателестроение для гражданской авиации, было практически угроблено.
На информационное обеспечение данного процесса Запад денег не жалел, да и не жалеет...
Сегодняшнее положение в гражданском авиастроении угрожает территориальной целостности государства, восстановить полную авиационную самодостаточность по правилам диктуемым Западом, и во многом принимаемым у нас как есть невозможно. Необходима полная государственная поддержка, и пересмотр понятия конкурентоспособность когда дело касается отечественных гражданских самолётов, вне зависимости СВО идёт или уже закончилось.

Цитата: AndreyK-AV от 04.03.2024 19:54:29Факт в том что за десятилетия "купим у Боинга", отечественное гражданское авиастроение стало отставать от мирового уровня, из-за полного отсутствия интереса государства, поддержанного лоббистами западных авиакомпаний, в первую очередь Боинга и Аэрбаса, а отечественное авиационное двигателестроение для гражданской авиации, было практически угроблено.

Ну давайте, таки вспомним, что "десятилетия", это не только с 1991 по 2004(или 2005, когда там ССЖ стартанули). Отставание у нас наметилось с тех пор, как ввели понятие "сухой вес" для двигателей. И если  при соцэкономике такое прокатывало, то при капитализьме, прокатывать перестало. Засилье Боенгов БУ, случилось не от хорошей жизни, а от плохой. Советский авиапром оставил очень хреновое наследство, в смысле современных самолётов и двигателей для гражданки.

Цитата: AndreyK-AV от 04.03.2024 19:54:29На информационное обеспечение данного процесса Запад денег не жалел, да и не жалеет...
Сегодняшнее положение в гражданском авиастроении угрожает территориальной целостности государства, восстановить полную авиационную самодостаточность по правилам диктуемым Западом, и во многом принимаемым у нас как есть невозможно. Необходима полная государственная поддержка, и пересмотр понятия конкурентоспособность когда дело касается отечественных гражданских самолётов, вне зависимости СВО идёт или уже закончилось.

Нет. Конкурентноспособность нужно двигать и ужэсточать. Как раз, чтобы предлагать альтернативу западным поделиям, для товарищей по опасному бизнесу. Не из принципа "своё говно не воняет", а по факту превосходства/паритета. И тем самым, двигать свои правила.

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 20:35:40Этот тезис - мозговой слизень из 90-х
В той же Южной Корее внутренний рынок намертво отгорожен пошлинами. Однако....

Корея мечет всё на экспорт и огораживание своего рынка на её конкурентноспособность не влияет. Если мы, условно, будем экспортировать 50-60-70% своей авиатехники, то закрывать свой рынок смысла не будет.

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 20:35:40Да, впрочем, что далеко ходить - у нас сельхоз, из того, что не привязан жёстко к климату и почвам, пошёл в рост именно после того, как закрылись от иностранных конкурентов

У СХ немножко другая специфика. Зерно не устаревает.

Цитата: mse от 04.03.2024 21:03:38Советский авиапром оставил очень хреновое наследство, в смысле современных самолётов и двигателей для гражданки.

Советские двигатели для ГА всегда заметно отставали от западных. Ну нельзя из ничего сделать всё даже за 10-20-30 лет. Вон, китайцы сейчас наши двигатели нормально повторить не могут, и даже CFM56 у них какой-то совсем "китайский" получается, хотя казалось бы...

Двигатели у нас начинались с честно лицензированных М-17 и М-25, реактивные с копирования RR Nene, и шли дальше долгой-долгой дорогой выращивания собственной школы конструирования и производства. Только к концу СССР стали выходить даже не на паритет, а на сравнимые параметры серийных двигателей. ПС-90 был неплох, но его не успели довести до ума.

Цитата: Luddit от 04.03.2024 17:17:34У кацманов:
"04.03.2024 в 12:10 по Казанскому времени ушли в эксплуатацию первые Ми-38, в авиакомпанию Калыма-Авиа с Казанского вертолетного завода."
https://t.me/pozivnoy_kazman/8555

Цитата: AndreyK-AV от 04.03.2024 19:54:29Факт в том что за десятилетия "купим у Боинга", отечественное гражданское авиастроение стало отставать от мирового уровня...

Оно стало отставать в 80-х прошлого века...
 
Когда все ресурсы были полностью под контролем государства (и его "руководящей и направляющей"), которое выделяло (или не выделяло) средства на двигателестроение, матераловедение, определяло зарплаты и доходы "научного и инженерного люда" занятого в КБ и институтах.
На тему гражданской авиации средства выделялись по остаточному принципу... продажа нефти и инвестиции в "мировую систему социализма" казались руководству нужнее, чем в гражданскую промышленность и с/х РСФСР.
 
И к 1991 году, когда часть "исконно советского" вдруг стало импортным... обнаружилось что из гражданских двигателей собственные только ПС-90, и Д-30 своего гражданского самолета совсем без "импорта" просто нет. Есть масса устаревающих Ту-154 которые ещё возможно строить (последний в 2013 году).
Яковлевские разработки Як-42 и Як-142 все оказались с "импортными" (бУССР) двигателями.
Ту-204 – начало эксплуатации 1996 год... когда падение экономики продолжалось уже 4-й год, со всеми последствиями для авиаперевозок и заказов новых самолетов.
И для "догнать мировой уровень" – именно эту задачу решал SSJ-100 проект, с доступом к комплектующим со всего мира, что дало возможность сделать лучший в мире в своём классе, не смотря на то, что в моменте промышленность собственных компонентов и комплектующих была в нокауте. Вытянуть всех на одном SSJ-100 было не возможно в принципе, но затянуть его проект на  неопределенный срок... И только сейчас промышленность подбирается к состоянию "мы можем сделать на мировом уровне, который был 12 лет назад". К нашему счастью за 12 лет в гражданской авиации существенных изменений не было, а разница на проценты нивелируется экономической политикой.

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 20:35:40Этот тезис - мозговой слизень из 90-х

И да и нет. Всё зависит от граничных условий и постановки задачи.
В СССР была жёсткая конкуренция, например, в военных авиационных КБ. И практически никакой в гражданских легковушках... Сравнить можем "успехи без конкуренции" можем...
 

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 20:35:40В той же Южной Корее внутренний рынок намертво отгорожен пошлинами. Однако....

Однако Южная Корея занимается конкуренцией на внешнем рынке. И эта конкуренции для её промышленности достаточный стимул.
Если российская продукция займет полностью внутренний рынок, и будет конкурировать за пару процентов на мировом – ей этого стимула тоже будет достаточно.
Но ИМХО путь в текущих условиях – получить возможность занять весь свой рынок, договориться о взаимном допуске на иностранные рынки, а дальше уже как получится.
 

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 20:35:40Да, впрочем, что далеко ходить - у нас сельхоз, из того, что не привязан жёстко к климату и почвам, пошёл в рост именно после того, как закрылись от иностранных конкурентов

И это тоже верно. Защита внутреннего рынка важна и необходима. Но вспомните вся закрытость внутреннего рынкя СССР от внешнего мира к росту сельхоза не привела.

Цитата: basilevs от 04.03.2024 21:23:59реактивные с копирования RR Nene, и шли дальше долгой-долгой дорогой выращивания собственной школы конструирования и производства. Только к концу СССР стали выходить даже не на паритет, а на сравнимые параметры серийных двигателей. ПС-90 был неплох, но его не успели довести до ума.

Копирование "Нин" только на МиГ-15 и 17 (и на Ил-28). На Су-7 (Люлька) и МиГ-19 (Микулин) - наши отечественные, ничего общего с "Нин" не имеющие - с осевым, а не центробежным компрессором. Про "паритет": достаточно посмотреть на Б-47 (6 двигателей)  и Ту-16 (два двигателя), или на М-4 (четыре двигателя) и Б-52 (восемь двигателей), что бы понять что на "паритет" надо было выходить американцам, а не нам. Только на экспериментальной "валькирии" установили двигатели мощнее чем были на Ту-16.   Про двигатели Кузнецова НК-12 для Ту-95 и говорить нечего - не было, да и нет,  у американцев и англичан ничего подобного.

Цитата: Danilov71 от 04.03.2024 22:05:48Ага. Так отстал, что просто ужас. Эти сказки рассказывайте на страницах журнала "Огонёк", там любят про то, как всё в СССР было плохо, и только с приходом банды ельцына выдающегося демократа и прогрессора страна встала на правильные рельсы.

Извините, а вы в авиационной отрасли работали? Или это пост пакса?

Цитата: BUR от 04.03.2024 22:04:33И да и нет. Всё зависит от граничных условий и постановки задачи.
В СССР была жёсткая конкуренция, например, в военных авиационных КБ. И практически никакой в гражданских легковушках... Сравнить можем "успехи без конкуренции" можем...

Вы про МиГ-29?
Дело в другом.
.

ЦитатаНо вспомните вся закрытость внутреннего рынкя СССР от внешнего мира к росту сельхоза не привела.

С импортом 30-35 миллионов тонн зерна в год? (про разных венгерских куриц и консервов, болгарских вин и овощей и прочее не говорю)
Точно также дело в другом.
Но тема скорее для ПРР чем для технических веток

Цитата: rat1111 от 04.03.2024 22:30:12Вы про МиГ-29?

А чем Вам не нравился советский МиГ-29?  У немцев в 90-м был маленький шок: МиГ-29 ( в версии для "друзей" из ГДР), в учебных боях, видел и сбивал раньше чем его видел Ф-16 ( в версии для "друзей" из ФРГ). Тогда ведь все уши "друзьям" прожужжали про то что:  "у русских самолетов железо еще ничего, а электроника  - дрянь".