Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Superwad от 01.03.2024 07:36:09Я думаю, всё дело в двигателе и электронике. Двигатель слишком продвинутый, серийного производствавсех комплектующих на сегодня нет, очень много новых не освоенных серийных технологий, в отличии от них ПС-90А выпускается, технология есть и отработана и выпускается всё на одной площадке, в отличии от  ПД-14, который изначально идёт по широкой кооперации.
...
Двигатель ПД-14 очень сырой, не потому что что там что-то не так, он просто должен отлетать и выявиться все недочёты ("детские" болезни) как конструкции, так и технологии. Там очень много нового использовано, что не было испытано в эксплуатации ранее.

За электронику не скажу, эту тему не отслеживаю.
Но вот по двигателю с Вами не согласен.
Работы по ПД-14 начались в 2008 году, первый комплектный демонстратор двигателя заработал 9 июня 2012 года. 30 октября 2015 года двигатель 100-07 совершил первый полет на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ. 
https://bmpd.livejournal.com/3175069.html
Двигатель ПД-14 летает на самолетах уже восемь с половиной лет!
Сколько можно сетовать на "сырость" и отсутствие серийных комплектующих для него? Почему не сделали до сих пор?
В СССР атомный проект был сделан быстрее.
Может быть дело в том, что среди нонешних кадров нет такого организатора, как товарищ Берия Лаврентий Павлович?

Цитата: BUR от 01.03.2024 00:13:19Сылочкой на доклад не побалуете? И желательно с компоновкой (2_4_2, например).

https://rutube.ru/video/c5feb3…3dc1be0d0/
Про точку решения перехода на широкий фюзеляж есть. Просвещайтесь.

Цитата: volga7 от 01.03.2024 21:47:52За электронику не скажу, эту тему не отслеживаю.
Но вот по двигателю с Вами не согласен.
Работы по ПД-14 начались в 2008 году, первый комплектный демонстратор двигателя заработал 9 июня 2012 года. 30 октября 2015 года двигатель 100-07 совершил первый полет на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ. 
https://bmpd.livejournal.com/3175069.html
Двигатель ПД-14 летает на самолетах уже восемь с половиной лет!
Сколько можно сетовать на "сырость" и отсутствие серийных комплектующих для него? Почему не сделали до сих пор?
В СССР атомный проект был сделан быстрее.
Может быть дело в том, что среди нонешних кадров нет такого организатора, как товарищ Берия Лаврентий Павлович?

По МС-21 вопросы по сертификации и доработкам к КРЭТ вроде. По ПД-14  фаза оптимизации алгоритмов управления по результатам статистики летных испытаний и повторный налет для проверки. Это в ПД-8 барабашку на некоторых режимах ловили всем колхозом. Поймали, но похоже цикл испытаний растянется, чтобы убедиться, что он не спрятался где то еще.

Цитата: Верноразящий от 01.03.2024 22:35:14

ЦитатаВ «Туполеве» рассказали о возможных модификациях самолёта Ту-214
11.12.2023, 20:18

По словам Вадима Королёва, помимо модернизации производства, в рамках программы по Ту-214 также ведётся работа по разработке новых модификаций самолёта.
Первоочередная задача, которую ранее высказывал гендиректор «Аэрофлота» Сергей Александровский, необходимость модернизации кабины экипажа под двух пилотов. Испытания такого самолёта планируется начать в 2026 году. При этом будут сохранены и машины с двумя пилотами и бортинженером, которые требуются военным и спецслужбам.

   
  Такое ощущение, что дна у этой пропасти нет 
По сути открыто заявлено, что гражданский Ту-214 планируют начать испытывать лишь в 2026 году. Ибо с трехместной кабиной для гражданских компаний производить его просто бессмысленно. 
О серии речь похоже в принципе не идет в ближайшие годы.

ПС. На 21 декабря  2023 года ГОСНИИАС рассматривает вопрос о создании полунатурного стенда для двухместной кабины Ту-214
https://ria.ru/20231221/tu-214-1917118242.html

Похоже, никто уже не верит в этот проект, только думают стоит ли вообще приступать к разработке

Цитата: lock от 01.03.2024 21:57:55https://rutube.ru/video/c5feb3…3dc1be0d0/
Про точку решения перехода на широкий фюзеляж есть. Просвещайтесь.

Спасибо!
 
Итак, лекция: Особенности проектирования и компоновки пассажирских самолетов
 
-- начинается с отметки 5 минут 20 секунд
 
-- про компоновку с 18 минуты
 
-- про выбор ширины фюзеляжа с 27 минуты
  как раз ваша картинка, подписи МС-21 и МС-21Х там присутствуют, но речь идет о том "как вообще выбирают фюзеляж" и говорится о работах 15-ти летней давности, никаким другим образом, кроме подписи у круга на этом рисунке МС-21Х не упоминается, т.е. и такой вариант рассматривался во время работы по теме. Всё, ничего более того нету, опять в интернете на пустом месте развопились.
 
-- видео сертификационного теста покидания МС-21-310 с 35'30 минуты!
 
Для любителей МС-21 рекоменую!
 
П.С. в рекламном ролике SJ-100 (не SSJ-100) и МС-21-310 в окраске.
П.П.С. Канал ОАК на рутубе

Цитата: Foxhound от 01.03.2024 21:34:26Отнють, могу вам посоветовать меньше читать интерпритацию событий от блоггеров и журналистов и больше обращать внимание на точные цитаты лиц, которые принимают решения по этим вопросам:

ЦитатаСейчас завод выпускает небольшую серию для спецзаказчиков, и наша задача перейти на серийное производство в интересах российских авиакомпаний. Для этого запланированы мероприятия на ближайшие несколько лет. Финансовое решение принято: 92 млрд руб. на два года расписаны

Более того, не понятно этот бюджет озвучен с учетом того, что потрачено в прошлом году (там проскакивало спутниковое фото даже построенного нового цеха, только не понятно когда начинали строительство), или это выдержка из финансового плана на этот и следующий год.

 Нет никакой загадки. 
Модернизация завода началась еще в 2020 году.
Строили на кредитные деньги, в надежде получить финансирование из ФНБ
Вот этот цех и решили отдать под Ту-214 
Кстати, интересный вопрос: какой именно проект закрыли, судя по подписи, чтобы освободить этот цех?  Что снова возвращает нас к явным  ошибкам в планировании и прогнозировании. 


Впрочем, правительство реально понимает, что это финансовая бездна, готовая сожрать любые деньги, а результат в самом лучшем случае в виде нормальной гражданской серии в десяток бортов в год появится не раньше 2028-30 годов. Самолет родом из 1990-х очень актуально и востребовано будет выглядеть в тридцатых годах. На фоне МС-21 

1) Ибо 3 тысячи специалистов в Казани нет и взять не откуда. Минниханов не озаботился созданием хотя бы ПТУ или техникума за последние десятилетие. Идея сманить людей из других авиационных заводов абсурдна сама по себе. Тем более, квартиры в Казани стоят уже как в Питере. Поэтому зарплаты в 100 тысяч нифига не аргумент для переезда.

2)  Как такового гражданского Ту-214 не существует. Его только собираются разработать. И начать испытания в 2026 году. Есть только военная версия, которую можно делать две штуки в год и поставлять в мелкие авиакомпании вместе с готовыми бортинженерами ( где их брать вопрос риторический, ибо в Рф их уже двадцать лет не обучают)

3) Ту-214 рассматривался как экстренная замена МС-21 и Суперджету пока их импортозамещают. 
Ту-214 после 2030 году ну реально нафиг не нужен в серии при любых разумных раскладах. Это машина устарела на сорок лет.

Цитата: zdrav от 02.03.2024 07:47:40


2)  Как такового гражданского Ту-214 не существует. Его только собираются разработать. И начать испытания в 2026 году. Есть только военная версия, которую можно делать две штуки в год и поставлять в мелкие авиакомпании вместе с готовыми бортинженерами ( где их брать вопрос риторический, ибо в Рф их уже двадцать лет не обучают)

О, как интересно!
А в 2008 году из Москвы в Хабаровск я оказывается на несуществующем пассажирском самолёте летел...

Цитата: kamchatka от 02.03.2024 08:08:33О, как интересно!
А в 2008 году из Москвы в Хабаровск я оказывается на несуществующем пассажирском самолёте летел...

  Попробуйте перечитать тему еще раз. Я тоже на Ту-154 летал. По вашей логике он сейчас существует в производстве? 
1) гражданский Ту-214 серийно не выпускается уже 16 лет, да и серией назвать выпуск аж полтора самолета в год в лучшие времена  трудно было назвать. 
2) прежняя версия Ту-214 имеет три члена экипажа, включая бортинженера.  Аэрофлот отказался от этой версии, поскольку у них в штате нет такой должности, как бортинженер уже тридцать лет, и в России по этой специальности не обучают. Не говоря уже о том что это экономически абсурдно и подобное решение устарело на 30-40 лет.

Цитата: zdrav от 02.03.2024 07:47:40Впрочем, правительство реально понимает, что это финансовая бездна, готовая сожрать любые деньги, а результат в самом лучшем случае в виде нормальной гражданской серии в десяток бортов в год появится не раньше 2028-30 годов. Самолет родом из 1990-х очень актуально и востребовано будет выглядеть в тридцатых годах. На фоне МС-21

B-737 из 60-х, серия А-320 из тех же 80-х и никто по этому поводу не переживает. То что все последовательные эволюции были пропущены конечно не радует. Все зависит от обновления 26 года, путь 204см на новой базе должен сильно улучшить самолет.

Цитата: zdrav от 02.03.2024 07:47:402)  Как такового гражданского Ту-214 не существует. Его только собираются разработать. И начать испытания в 2026 году. Есть только военная версия, которую можно делать две штуки в год и поставлять в мелкие авиакомпании вместе с готовыми бортинженерами ( где их брать вопрос риторический, ибо в Рф их уже двадцать лет не обучают)

Версия для Аэрофлота на 175 мест в двух классах согласована, как и 196 в одном для Red. Выпуск до 10 машин  "в старом облике на старых площадях" пока никто не отменял.

Цитата: zdrav от 02.03.2024 07:47:403) Ту-214 рассматривался как экстренная замена МС-21 и Суперджету пока их импортозамещают. 
Ту-214 после 2030 году ну реально нафиг не нужен в серии при любых разумных раскладах. Это машина устарела на сорок лет.

Как подстраховка да, замена нет. Если после обновления 214 увезет 185 пассажиров в 2-х классах из Санкт-Петербурга в Южно-Сахалинск, а 220 в одном классе из Мурманска в Сочи, всем будет с прибором сколько там лет тому назад он сделал первый вылет и программа 150 бортов до 33 года будет выполнена. Форсировать МС-21-400 тогда не будет нужды и он плавно заменит 214 по окончанию программы.

Цитата: Николаич от 02.03.2024 11:23:14Это уже победа или еще перемога? ...

Это и не победа и не пэрэмоха...
 
Это обоснованные сомнения в целесообразности восстановления производства коммерческого пассажирского самолета на планере Ту-214...
 
-- Сообщений о выделении денег на разработку авионики для нового коммерческого самолета на планере Ту-214 не было (Вспоминаем сколько понадовилось времени от Ту-204 до опытного Ту-204СМ).
-- Для новой авионики сейчас придется делать "электронную птицу", это "ещё не начинали", только обсуждается.
-- С новым комплектом оборудования по новой документации (ибо то, что стояло в выпускавшемся 15 лет назад пассажирском Ту-214 уже вряд-ли выпускяется и в нём была определенная доля импорта в том числе из бУССР) придется заново провести те же самые сертификационные действия, на которых в данный момент "застрял" МС-21-310.
 
Так что получается, что на "старых запасах" и поштучно они несколько самолетов по старой КД изготовить смогут... но для серийных 10 шт/год придется пройти все названные выше этапы. И у Туполева сейчас работы с более высоким приоритетом по ПАК-ДА, Ту-160М, Ту-22М3М, Ту-95МСМ...
 
И если совсем грубо и примитивно прикинуть по срокам, сравнивая одно только прохождение сертификации МС-21-310 после переделки из прошедшего сертификацию МС-21-300 (уже 3-й год длится!), и заметить, что по части работ "ещё даже не начинали" и на них понадобится не меньше пары лет (смотрим прохождение проектов SSJ-100 – SJ-100, МС-21-300 – МС-21-310)... то ожидать обновленного Ту-214 раньше, чем через 6 лет было бы наивно. Несмотря на все обещания КБ Туполева.
 
И при принятии решения о выделении "действительно больших денег именно на Ту-214" (а не на обновление производственных мощностей, которые могут быть использованы для чего угодно), возникает обоснованный вопрос – может отдать приоритет расширению производства МС-21 на несколько площадок? Чтоб в тот-же срок выпустить замещающие Ту-214 дальнобойные версии МС-21-го?
 
Поскольку на дальние расстояния, не перекрывающиеся нынешним МС-21-310, на них Ту-214 тоже везет далеко не полный салон. И вместо возрожденного Ту-214 на этих дистанциях укороченная версия МС-21-200LR с увеличенным топливным баком и взлетным весом как у МС-21-310 (85 тонн) оставит Ту-214 позади.
 
Сравнивали где-то год-два назад графики "дальность-грузоподъемность" из РЛЭ (Ту-214, МС-21-300)...
Ту-214:
- Масса пустого самолета 59 000 кг
- Макс. коммерческая нагрузка 25 200 кг
- Макс. заправка топливом 35 710 кг
- Макс. взлётная масса 110 750 кг
- Дальность полёта с максимальной коммерческой нагрузкой 3900 км.
- Дальность полёта с максимальным запасом топлива 6890 км (110750-35710-59000 = 16040 кг коммерческой нагрузки)
Грубая оценка "на пальцах":
Вес 210 пассажиров на, примерно, 3500 кг меньше, чем 25200 кг, что даст примерно час лёту или дальность с 210 пассажиров 4750 км.
Вес 180 пассажиров на, примерно, 7200 кг меньше, чем 25200 кг, что даст примерно два часа лёту или дальность со 180 пассажиров 5600 км.
Вес  160 пассажиров на, примерно, 9000 кг меньше, чем 25200 кг, что даст примерно 3,5 часа лету или дальносто со 160 пассажиров 6800 км
 
Теперь по разным "полуофициальным" данным:

5100 опытный МС-21-310 летал с грузом-эквивалентом на 211 пассажиров. В двуклассной 163 или одноклассной 181 он полетит дальше, можно грубо оценить: топливо 3200кг/час, и заниженные 800км/час,
Пусть 211 пассажиров на 5100 км (интерью летчика испытателя о полете с максимальной нагрузкой)
Вес 181 пассажира, 211-181 пасс. – 50 минут лету, 5750 км;
Вес 163 пассажира, 211-163 пасс. – 1,5 часа лету, 6300 км.
 
Если я ошибся и 5100 км соответствовало грузу-эквиваленту 181 пассажира:
211 пассажира, 4400 км;
181 пассажир, 5100 км;
163 пассажира, 5500 км;
 
Для Ту-214 ниша после начала эксплуатации того самого МС-21-300 сужалась.
 
Кроме того у МС-21 по нынешним данным увеличили максимальную взлетную с 79500 которая была у МС-21-300 до 85000 у МС-21-310. Если берет на борт хотя бы на 4 тонны топлива больше, то это ещё добавит 1000 км к дальности... в таком предположении получим в результате 211 пассажиров 6100 км, 181 пассажир 6750 км.
Даже если я ошибся и 5100 км соответствовало 181 пассажиру, то для дополнительных 4т топлива получим
5400 км на 211 пассажиров, 6100 км на 181 пассажиров и 6550 км на 163 пассажира...
И места на рынке для нынешнего Ту-214 просто не останется.
 
П.С. Для Ту-214 я брал для оценки скорость 820 км/ч, для МС-21 заниженную 800 км/ч... если для МС-21 взять 820 то для Ту-214 всё станет собсем печально.
 
 
И не полезнее ли вложится в больше запланированного расширение производства самолетов на базе более совершенного МС-21 (в том числе на площадке в Казани!) чем через 8 лет обнаружить, что авиакомпании предпочтут подождать год-два тот-же МС-21-400 или выберут гипотетический МС-21-200LR который с 32-тоннами топлива сможет довести 152 пассажира на 9000 км?
Тот-же МС-21-400LR но с двигателем ПС-90А1 чтобы не ждать, пока появится новый 18-тонный двигатель (вместо импортного или ПД-18) будет значительно эффективнее Ту-214 и по дальности и по количеству пассажиров.
 
П.С. вот... начинаю писать коротко... уточняю, делаю оценки... и получаются длинные тексты-простыни... ужас... и короче никак чтобы не быть голословным.

Цитата: BUR от 02.03.2024 14:25:18Поскольку на дальние расстояния, не перекрывающиеся нынешним МС-21-310, на них Ту-214 тоже везет далеко не полный салон. И вместо возрожденного Ту-214 на этих дистанциях укороченная версия МС-21-200LR с увеличенным топливным баком и взлетным весом как у МС-21-310 (85 тонн) оставит Ту-214 позади.
 
Сравнивали где-то год-два назад графики "дальность-грузоподъемность" из РЛЭ (Ту-214, МС-21-300)...
Ту-214:
Масса пустого самолета 59 000 кг
Макс. коммерческая нагрузка 25 200 кг
Макс. заправка топливом 35 710 кг
Макс. взлётная масса 110 750 кг
дальность полёта с максимальным запасом топлива 6890 км (110750-35710-59000 = 16040 кг коммерческой нагрузки)
Дальность полёта с максимальной коммерческой нагрузкой 3900 км.

175 аэрофлотовских пассажиров - это компоновка под максимальную заправку и есть. 175 по 90 нормативных кило 16 тонн и набирается. Москва - Владивосток с 40 минутным запасом.

Цитата: BUR от 02.03.2024 14:25:18т.е. именно сейчас ниша для Ту-214 – это полеты на дальность в интервале "5100 которые МС-21-310 летит с 211 пассажиров" до "6500 которые Ту-214 летит с210? 180? пассажиров" и "6890 которые Ту-214 летит с 156 пассажиров".

Цитата: BUR от 02.03.2024 14:25:18При заметно более высоком расходе топлива на дистанциях до 5100 км.
5100 опытный МС-21-310 летал с грузом-эквивалентом на 211 пассажиров.

Извините, неправда.  5100 - это с макс заправкой, с макс загрузкой меньше 4 тысяч. Поэтому никак даже старому Ту-214 МС-21-310 в базе заменой не является.  

Цитата: BUR от 02.03.2024 14:25:18И не полезнее ли вложится в больше запланированного расширение производства самолетов на базе более совершенного МС-21 (в том числе на площадке в Казани!) чем через 8 лет обнаружить, что авиакомпании предпочтут подождать год-два тот-же МС-21-400 или выберут гипотетический МС-21-200LR который с 32-тоннами топлива сможет довести 152 пассажира на 9000 км?

85 тонный вариант МС-21-310 близок  к 88 тонному B-737 max 9, оба имеют фюзеляж 42 метра. У боинга 6500 макс дальность с дополнительным баком и 178 пассажирами в двух классах.  Версия МС-21 с такими характеристиками нигде пока не заявлена публично и будет после базовой.  Не факт, что быстрее обновленного 214. Не забываем, что Ту - 204СМ живой в железе был исполнен, макс дальность заявленную имел 8300 и 222 пассажира макс загрузку. 
Ну не полетит МС-21-300 LR  дальше в этом размере. МС-21-400 полетит, но двигателя нет, крыла нет, а это долго и то и другое, поэтому и вспомнили про Ту - 214 и дали денег на него. 
ПС
Стадия проектирования обновления 214 до 214СМ, назовем так, пока неизвестна. Истерику про рукожопых туполевцев и казанцев оставим на совести тех, кто не проспался после похорон Навального.  Я пытаюсь обосновать логику принятых решений, но "еслиб я был директором и все тупые идиоты" уже подзадрало. Дайте людям работу работать, с Ту - 160М они справились и с этим справятся.

Цитата: Николаич от 02.03.2024 11:23:14Это уже победа или еще перемога? 

Это итог.
Итог той политики в авиастроении и смежных отраслях, начало которой положено более тридцати лет назад. Такая вот инерция больших чисел, и поломать или изменить её вектор крайне сложно и долго, особенно оставаясь в парадигме всё измеряется текущей прибылью, или проще - цель бизнеса прибыль.
Вы любите на примере ММК, я же на примере уфимского куста авиапредприятий.
2022 год, на УМПО нехватка специалистов, в основном рабочих специальностей, коло 1200 человек.
2023 год, нехватка квалифицированных рабочих и ИТР около 4800 чел, сейчас  разговор о 3800 чел..
При этом коллектив предприятия и до этого был более 20 тысяч работников, а само предприятие головным в дивизионе двигателей для боевой авиации. Предприятие имеет вокруг себя сеть ПТУ, имеет техникум, факультет вуза, да и по сути основной потребитель выпускников уфимского авиационного.
Но как только потребовалось перенапряжение, этого оказалось мало в тех количествах что сохранялось.
Ведь предприятие участвует не только в двигателях для боевой, но и

ЦитатаПД-14 создан в широкой кооперации предприятий ОДК. Более 30% деталей и сборочных единиц авиадвигателя производит ОДК-УМПО, в том числе рабочие лопатки вентилятора.

ЦитатаВсего за ОДК-УМПО закреплено изготовление более 30% деталей и сборочных единиц двигателя ПД-14. В зону ответственности предприятия вошло изготовление полых рабочих лопаток вентилятора, разделительного корпуса, ротора компрессора высокого давления, отливок для корпуса приводных агрегатов, центрального привода и валопровода, а также разработка конструкторской документации и изготовление модуля турбины низкого давления с задней опорой.

Цитата17 июля 2020 года ПАО "Объединённая двигателестроительная корпорация" (ОДК) Госкорпорации Ростех открыла новый центр по производству узлов вертолётных двигателей на базе ПАО "ОДК-УМПО" в Уфе, его проектная мощность – до 350 моторокомплектов в год. Центр, включающий четыре производственных участка, укомплектован сотнями единиц современного цифрового оборудования.

и это не всё,
зато всё уперлось в кадры притом любого уровня, которых не хватает даже там где их готовят.
Напоследок зарисовка, человек работает наладчиком станков ЧПУ, получает где то +-60 (толи 40 в "показаниях путается"))), но с началом СВО уже получает около сотки, и в этом году должно было быть повышение где то, до ста сорока, но бац и в квитке более двухсот, так повысили, ибо пахать некому, а пахать нужно и приходится не считаясь со сменами.
Ключевое, пока нет подмены, да так, что даже "болеть нельзя"....

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:4385 тонный вариант МС-21-310 близок  к 88 тонному B-737 max 9, оба имеют фюзеляж 42 метра. У боинга 6500 макс дальность с дополнительным баком и 178 пассажирами в двух классах.  Версия МС-21 с такими характеристиками нигде пока не заявлена публично и будет после базовой.

Да, скорее всего так и есть.
 

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43Не забываем, что Ту-204СМ живой в железе был исполнен, макс дальность заявленную имел 8300 и 222 пассажира макс загрузку.

В одном экземпляре, с импортной авионикой и ПС-90А2... Т.е. все те же самые проблемы как и с МС-21-300 – МС-21-310. И Ту-204СМ был сделан в одном экземпляре и все сертификации как нынче положено не отлетал... Показывать и водить экскурсии можно, а на линии нельзя.
 
Данные по дальности с максимальным запасом топлива я брал со странички Туполева.
Число 222 мест – это количество сидушек при максимально плотной упаковке, при этом полетит, на сколько топлива залить смогут чтобы MTOW не превысить.
Сколько Ту-204СМ может везти пассажиров на 8300? Может это вообще перегоночная дальность... Нужен график Полезная_нарузка – Расстояние из его РЛЭ... у меня нету.
 

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43Ну не полетит МС-21-300LR  дальше в этом размере.

у МС-21-400 была (12 лет назад) заявлена 87 т взлетная когда у МС-21-300 было 79,5 т при 5200 км, у нынешнего МС-21-310 заявлено 85 т...
У Боинга-737мах9, кстати двигатели 12,8 тс при максимальной взлетной 88 т... удельная тяга меньше.
С нынешними ПД-14 и 87 т взлетной (которую конструкция позволяет) ВПП будет не длинее чем для Б-737мах9/10, но это добавит топлива на 2 часа лету, например 5100+2*820=6740 км... не хуже чем Б-737мах9.

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43МС-21-400 полетит, но двигателя нет, крыла нет, а это долго и то и другое, поэтому и вспомнили про Ту - 214 и дали денег на него.

Опять же, смотрим взлетную массу Б-737мах9/10 и тягу 12,8 тс двигателей... т.е. и с более слабым двигателем и при большем весе чем у МС-21-400 летают. Причем массово и коммерчески успешно.
 

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43Стадия проектирования обновления 214 до 214СМ, назовем так, пока неизвестна. Истерику про рукожопых туполевцев и казанцев оставим на совести тех, кто не проспался после похорон Навального.  Я пытаюсь обосновать логику принятых решений, но "еслиб я был директором и все тупые идиоты" уже подзадрало.

Это не "истерика", и не "рукожопость туполевцев", а понимание временности на "затыкание дыры" для этого проекта. Который сейчас довести до всех современных требований и провести все сертификации которые сейчас (на 2024 год) положены потребует массы усилий и времени. При том, что такого рода масштабную работу по сертификации "почти с нуля" Туполев проделывал последний раз ещё во времена Ельцина... И возраст участников уже за 60 лет и их смена с современными требованиями сертификации ГА не сталкивалась.
 
И может оказаться, что через 30 лет (после начала эксплуатации Ту-204) всё сертификации придется повторить "как с нуля". Так же, как сертификации SJ-100 и МС-21-310 при наличии прошедших сертификацию SSJ-100 и МС-21-300. И опасение, что одна только сертификация займет 2-3 года при том, что о выделении денег на проектирование нового комплекта авионики для него не сообщалось, и это займет ещё год-другой, с построением "электронной птицы", отработки на полунатурном макете и т.д. Т.е. всё то, что нынче требует времени у SJ-100 и МС-21-310.
 
Это примерно как: можно произвести Ан-2 по документам 70-ти летней давности и он будет сертифицирован, можно даже его провести через ряд модернизаций в ТВС-2МС и он всё ещё будет сертифицирован... но сделать и сертифицировать новый на больше чем 9 пассажиров невозможно.
 

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43Дайте людям работу работать, с Ту-160М они справились и с этим справятся.

Первый полет Ту-160М состоялся в 2018 году. Нынче 2024 год... 6 лет от первого полета. И лет десять-пятнадцать от начала работ по модернизации.
 
И сейчас Туполевцы заняты Ту-160М, Ту-22М3М, Ту-95МСМ, ПАК_ДА... и есть сомнения что до первого полета ПАК_ДА у них вообще появятся свободные ресурсы для модернизации Ту-214 и проведения всего, что нынче необходимо для коммерческой пассажирской авиации. Гражданская авиация и военная нынче стали "разными мирами" по части сертификации и разрешения к эксплуатации.
 
Первый полет Ту-204 состоялся 35 лет назад... т.е. тем кто его проектировал уже за шестьдесят. И если сейчас вместо "делать строго по старой КД как 35 лет назад" начинать новое, то пример Ил-76 перед глазами – начиная с перевода проекта в цифру...
 
Кроме того для него понадобятся и тренажеры-симуляторы для обучения пилотов ГА, которых тоже нет и т.д. И сообщений что этим начали заниматься не было.
 
Т.е. до сих пор, на 2024 год количество проблем, которые сейчас для нового серийного самолета ГА (на базе того самого Ту-214) требуют решения, растет как снежный ком и оценка сроков их решения отодвигается и отодвигается вправо.

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43МС-21-400 полетит, но двигателя нет, крыла нет, а это долго и то и другое, поэтому и вспомнили про Ту-214 и дали денег на него.

С тем же, если не большим успехом, можно было бы "достать из нафталина" КД по Ил-62М, поставить на него вместо каждой пары двигателей по одному ПС-90А1, и за счет экономии и их суммарного веса и веса топлива (4х ПС-90А1 поднимают 270 т Ил-96-400) получить дальний пассажирский, перевозящий 186 пассажиров.
 
И по времени и по всему прочему займет столько же времени, как возобновить Ту-214. Тем более что у Ильюшина уже есть опыт нового производства Ил-76...
 
У оригинального максимальная взлетная 165000 кг, но ограничим тем, что поднимет пара ПС-90А1 на 18тс, т.е. 135 тонн (165000*(18*2)/(11*4) = 135000 кг). Кстати получилось столько же, сколько половинка от 4х двигательного Ил-96-400 массой 270 т.
 
Оцениваем дистанцию:
 
Масса пустого Ил-62М: 71600 кг
Пассажиров: 186
Взлетная масса – примем 135 тонн
Топливо: 135000-71600-(186*90) = 46660 кг
расход примем 3900 кг/ч (половинка от Ил-96-400), получаем 12 часов. Отнимаем запас и за 11 часов пролетит 11*820 = 9000 км
 
Даже при таком ограничении на взлетный вес (135 вместо 165) получаем массовое совершенство конструкции Ил-62М с парой ПС-90А1 135/71.6 = 1,886 выше, чем у Ту-214 110.7/59 = 1,876
 
 
Оно, конечно, получится заметно менее экономично чем новейший A321XLR, но даст десятилетие на "перетоптаться" пока родится XLR-версия нового самолета.

Цитата: BUR от 02.03.2024 20:00:30С тем же, если не большим успехом, можно было бы "достать из нафталина" КД по Ил-62М, поставить на него вместо каждой пары двигателей по одному ПС-90А1, и за счет экономии и их суммарного веса и веса топлива (4х ПС-90А1 поднимают 270 т Ил-96-400) получить дальний пассажирский, перевозящий 186 пассажиров.
 
У оригинального максимальная взлетная 165000 кг, но ограничим тем, что поднимет пара ПС-90А1 на 18тс, т.е. 135 тонн (165000*(18*2)/(11*4) = 135000 кг). Кстати получилось столько же, сколько половинка от 4х двигательного Ил-96-400 массой 270 т.
 
Оцениваем дистанцию:
 
Масса пустого Ил-62М: 71600 кг
Пассажиров: 186
Взлетная масса – примем 135 тонн
Топливо: 135000-71600-(186*90) = 46660 кг
расход примем 3900 кг/ч (половинка от Ил-96-400), получаем 12 часов. Отнимаем запас и за 11 часов пролетит 11*820 = 9000 км

Если проделать всё то же самое для ПД-14М, тягой 15,6 тонн, то получим
Взлетная масса: 117 тонн (165000*(15,6*2)/(11*4) = 117000 кг)
Топливо при 186 пассажирах: 117000-71600-(186*90) = 28660 кг
расход примем 3200(**) кг/час, получаем 8,96 часов. 8.5 часа при 820 км/час дают дальность 6970 при 186 пассажирах.
 
Даже так не хуже, чем по официальным данным Ту-214 на страничке Туполева...
 
Причем сравнивается ремоторизованный на актуальные двигатели Ил-62М выпуска 1974 года, с самолетом выпущенным на 20 лет позже.
 
(**) на крейсерской тяге ПД-14М 3 тс и ПС-90А/А1 3.5 тс и расходе 0.53 против 0,59 получим 3900*(3*0,53)/(3,5*0,59)=3003 кг/час
что дает 9,5 часов, или 9 часов лету при 820 км/ч дальность 7380 км при 186 пассажирах.

---

Итак, только ремоторизация Ил-62М без каких либо изменений, кроме замены его 4-х двигателей на пару других:
 
для ПД-14, с взлетным 105 тонн даст 5,7 часов лёту на 4660 км при 186 пассажирах.
для ПС-90А, с взлетным 120 тонн даст 8,6 часов лёту на 7050 км при 186 пассажирах.
для ПД-14М, с взлетным 117 тонн даст 9 часов лёту на 7380 км при 186 пассажирах.
для ПС-90А1, с взлетным 135 тонн даст 11 часов лёту на 9000 км при 186 пассажирах.
для ПД-18, с взлетным 135 тонн даст 13 часов лёту на 10660 км при 186 пассажирах.
для Д-18Т, с взлетным 165 тонн дает 16 часов лёту на 13100 км при 186 пассажирах.
для ПД-22, с взлетным 165 тонн дает 18 часов лёту на 14700 км при 186 пассажирах.

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:43Извините, неправда.  5100 - это с макс заправкой, с макс загрузкой меньше 4 тысяч. Поэтому никак даже старому Ту-214 МС-21-310 в базе заменой не является.

Про изначальный МС-21-300 с MTOW 79250 кг Вы правы!!!

Основные характеристики МС-21-300:
- Максимальная взлетная масса (MTOW), кг 79 250
- Масса пустого снаряженного, кг 43 400
- Максимальная коммерческая нагрузка, кг 22 600
- Крейсерская скорость, км/ч 850
- Дальность (при нормальной коммерческой нагрузке), км 3500…5200
- Максимальная заправка топливом, кг 20 400

примем расход пары ПД-14 на крейсерской скорости 850 км/час около 3000 кг/час
оцениваем: 79250-43400=35850 кг для пассажиров и топлива
35850-20400 = 15450, делим на 90 получаем 171, т.е. двуклассная компоновка 163 пассажира.
 
20400/3000=6,8 часов, полет 6,3 часа,  5355 км. (163 пассажира)
35850-181*90=19560 кг, полет 6 часов, 5100 км. (181 пассажир)
35850-211*90=16860 кг, полет 5.3 часа, 4505 км. (211 пассажиров)
35850-22600=13250 кг, полет 4.1 часа, 3485 км. (Максимальная коммерческая нагрузка)

Цитата: lock от 02.03.2024 16:49:4385 тонный вариант МС-21-310 близок  к 88 тонному B-737 max 9, оба имеют фюзеляж 42 метра. У боинга 6500 макс дальность с дополнительным баком и 178 пассажирами в двух классах.

Предположительные характеристики МС-21-310:
- Максимальная взлетная масса (MTOW), кг 85 000
- Масса пустого снаряженного, кг 43 400
- Максимальная коммерческая нагрузка, кг 22 600
- Крейсерская скорость, км/ч 850
- Дальность попытаемся посчитать ниже, так же как считали для МС-21-300 выше.
- Максимальная заправка топливом (кг) 20 400

примем расход пары ПД-14 на крейсерской скорости 850 км/час около 3200 кг/час (3200 = 3000*85000/79250)
оцениваем: 85000-43400=41600 кг для пассажиров и топлива
41600-20400 = 21200, получаем 211 пассажиров и 2210 килограммов
 
Для 163 пассажира получаем взлетный вес 78830 с полным баком 20400 кг, 3000 кг/час, 6,3 часа на 5350 км
Для 181 пассажира получаем взлетный вес 80450 с полным баком 20400 кг, 3050 кг/час, 6,2 часа на 5270 км
20400/3200=6,375 часов, полет 6 часов,  5100 км. (211 пассажиров)
41600-22600=19000 кг, полет 5,5 часов, 4675 км. (Максимальная коммерческая нагрузка)

---

Получается что в отличии от МС-21-300 новый МС-21-310 может с полным запасом топлива везти все 211 пассажиров в максимально плотной компоновке.
для максимально плотной компоновки 211 полет 6 часов,  5100 км
Чтобы полностью использовать MTOW ему придется увеличить баки:
для одноклассной 181 компоновки на 4900 кг и полет 7,4 часа на 6300 км
для двухклассной 163 компоновки на 6500 кг и полет 8 часов на 6800 км

Т.е. МС-21-310 после увеличения/установки_дополнительных баков влезет в нишу Ту-214...
 
П.С. Москва-Владивосток: 6409 км, т.е. установив дополнительно топливные баки на 8,5 кубометров сможет как Ту-214 возить те же 175 пассажиров (первые 3 ряда сажать "через кресло" продавая первым классом, как делает та же Люфтганза) по маршруту "Москва-Владивосток".
 
П.П.С. Похоже сначала выйдет на линии версия как есть с 20400 кг баками. А затем LR версия с дополнительными баками на 6-7,5 тонн топлива, возможно с небольшим увеличением MTOW. И судя по "старым планам" место для дополнительных баков в конструкции планера предусмотрено изначально, в презентациях был вариант МС-21-400 с 18 тс двигателями на дальность больше 10000 км.
 
П.П.П.С. Сейчас компании потребовали увеличить MTOW до 85 т (было в интервью летчика-испытателя) чтобы иметь возможность возить попутный груз при одноклассном салоне. Что позволит улучшить экономику перевозок. Кстати предельно плотная компоновка по российским правилам перевозок применима только, если не ошибаюсь, до 2-х часов в полете.

Лётчик набирает высоту или как освоить бюджет в 7000 метров
 
Кратко – разбор высера "Ъ".
И о сдвигах по срокам "вправо" по SJ-100 и МС-21, если коротко – все (в том числе смежники) прямо сейчас заняты военными темами, ресурсов на "сделать всё в этом году" нет.
 
В статье, в частности, обратили внимание на планы по призводству двигателей ПС-90, и планы по семейству Ил-76МД-90А (военные), планы по Ил-96 (для СЛО – госструктуры) и "неожиданно обнаружили", что на долю планов по Ту-214 двигателей не хватает.

Цитата: BUR от 03.03.2024 17:34:59Лётчик набирает высоту или как освоить бюджет в 7000 метров
 
Кратко – разбор высера "Ъ".
И о сдвигах по срокам "вправо" по SJ-100 и МС-21, если коротко – все (в том числе смежники) прямо сейчас заняты военными темами, ресурсов на "сделать всё в этом году" нет.
 
В статье, в частности, обратили внимание на планы по призводству двигателей ПС-90, и планы по семейству Ил-76МД-90А (военные), планы по Ил-96 (для СЛО – госструктуры) и "неожиданно обнаружили", что на долю планов по Ту-214 двигателей не хватает.

Правильно ли я понимаю (в т.ч. по загрузке завода в Комсомольске-на-Амуре), что производство будет загружено планерами (чтоб не простаивало), а потом их пустыми будут оттаскивать к забору в ожидании импортозамещенных комплектующих, чтоб потом оперативно дособрать, когда таковые поступят?
PS. В статье упомянуто про "чрезмерный оптимизм" дающих обещания чиновников, но ничего насчет "ответить за базар".

Цитата: BUR от 03.03.2024 17:34:59Лётчик набирает высоту или как освоить бюджет в 7000 метров
 
В статье, в частности, обратили внимание на планы по призводству двигателей ПС-90, и планы по семейству Ил-76МД-90А (военные), планы по Ил-96 (для СЛО – госструктуры) и "неожиданно обнаружили", что на долю планов по Ту-214 двигателей не хватает.

Только не совсем понятно на какой срок эти планы по ПС-90 были озвучены в 2022 году. Для понимания нужно иметь данные хотя бы по их производству в 2022 году.

АПД.
Нашел официальную информацию от 2015 года, что за год было произведено 24 авиационных двигателя ПС-90А, в 2022 году писалось про выпуск 35 таких двигателей (что в целом сходится с обьемами производства и модернизации Ил-76МД-90А).

Если прикинуть озвученные планы по темпам, на которые в итоге должны выйти по Ту-214, Ил-76 и МС-21, то получится 18х4 (цель по Ил-76 от декабря 2023) + 20х2 (Ту-214) = 112 ПС-90А в год + 70х2 (МС-21) = 140 ПД-14. Иначе говоря с 35 до ~250 (300+ с учетом подменных) в год. На примере вертолетных двигателей похожий рост обьемов производства (с нескольких десятков до 300 в год) для замены продукции Мотор Сич потребовал около 5 - 10 лет. 

Можно оценить, что условные два года на которые сдвинули гражданские программы, это как раз примерно то время за которое производство сможет рашириться за рамки потребностей по Ил-76 и А-50/100 (те самые военные заказы которые имеют более высокий приоритет).

Цитата: BUR от 04.03.2024 03:34:43До 2030 года.
Достаточно посмотреть графу "итого"...
И учесть по Ил-76МД-90А называвшуюся цифру 6 штук в год...
хотя учитывая что объявляли о сертификации гражданской версии Ил-76ТД-90А и о наличии заказов на неё...

До 2030 года смотрится странно, потому что тогда обьемы производства должны быть сильно меньше чем в 2022 и 2015 годах (менее 20 штук в год), что противоречит информации о росте обьемов производства. Более того этого не хватит даже на 6 Ил-76 в год, потому что 6х4х6 = 144 двигателя, а не 120. А ведь есть еще ремонт текущего парка и модернизация + программа по А-50.

Вообще из интервью на которое ссылаются в обсуждаемой статье следует что 120 это цель на которую хотят выйти по годовому производству:

Цитата«Потому что загубленный в нулевые годы великолепный самолёт Ту-214... "руководитель" принял решение: делать их срочно 70 самолётов до 30-го года. Мы выходим на 120 двигателей ПС-90А. Это вместе с военными заказами. Это тоже огромный объём. Это двигатель, который попал в самую переделку... Мы получили сертификат типа 3 апреля 92-го года... И слава богу, что он оживает и будет делаться в таких же количествах, как ПД-14», – рассказал генеральный конструктор АО «ОДК-Авиадвигатель».

https://aviation21.r…spektivax/