Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 14.06.2024 16:50:5414.06.2024 На самолёте «Трансаэро» пройдут испытания российского БРЭО для Ту-214
Можно ожидать, что именно импортозамещение инерциальной навигационной системы HG2030AE21, системы раннего предупреждения близости земли EGPWS и метеорадиолокационной станции RDR-4B американской компании Honeywell, а также аварийно-спасательного оборудования Air Cruisers станет основной задачей, которая будет отрабатываться в предстоящих полётах.

Безусловно, это Интересно.
И даже то, что все это укладывается в те самые 18%, которые у Ту-214 нужно было Импортозаместить.

Но это еще НЕ все и на сайте и в телеграмм-канале ОАК есть еще не менее интересное, а как по мне так самое главное.
Поскольку в данном виде новость в отношении Ту-214 имеет Тактический характер.
А вот вам и Стратегическая но не "охваченная" сайтом Авиация Россия ее часть.
Читаем:



Первый заместитель генерального директора ПАО «ОАК», управляющий директор АО «Туполев» Константин Тимофеев:

Цитата«Этот самолет станет первым за последние десятилетия абсолютно российским самолетом. Можно сказать, что он будет «прародителем» линейки полностью отечественных «туполевых»

Т.е. под линейкой мы сразу понимаем, и ..

Ту-214 с 3-членкой, Ту-214 с 2-членкой, Ту-214-300, Ту-214С, и можно смело предполагать - Ту-330 с 3-членкой и рампой в качестве СВТС.

И, Да, предположение, что этот взлетевший борт имел ранее бортовой номер RA-64549 (поскольку, говорят,Трансы не захотели 513) как мне кажется вполне обоснованным.
Но по фото этого не понять. Совершенно точно б/н не 549, может быть он снова 513, но разобрать даже с лупой не могу, но точно не 509. Или таки 509?

Цитата: basilevs от 14.06.2024 16:32:41Где тут "всё провалилось"?

А если продолжить вас в отношении ПКИ, в смысле БРЭО и всех остальных систем, то ....Все станет еще более наглядно. 

И так, продолжаю ваш список по самолетам (в смысле Планеров) и двигателям.

С импортозамещенными БРЭО и ВСУ (вспомогательная СУ):

- Ил-96-400М - взлетел в прошлом году;
- SJ-100 -  взлетел в прошлом году;
- Ил-114-300 - взлетел в этом 2024 году, причем с такой ВСУ как ТА14-114 Смотрим: https://favt.gov.ru/public/oddoc/АЭРОСИЛА/ТА14/КДСТ_№FATA-020151E.pdf
- а теперь и Ту-214 пока с 3-членкой.

Т.е. у 4 самолетов из 5 российского модельного ряда производства ОАК уже Скомплексированы и установлены на Опытные самолеты ВСЕ импортозамещенные БОРТ и СИСТЕМЫ.
Впереди только Сертификация.
Которая будет оформлена Дополнениями к базовым Сертификатам типа.

Ну и с нетерпением и в указанные уже сроки ожидаем подъем сначала частично, а затем полностью импортозамещенного Борта и Систем у МС-21-310.
Ес-но с посдедующей сертификацией, которая будет оформлена Дополнениеями к базовому Сертификату типа.

Где тут "вангуемый" некоторыми провал и в чем он? - Может быть это "провал" из собственной дрисни в то место из которого она вышла?
Т.е. такой ее "Обратный" и НЕестественный "ход"?

Ну а все мы - Страстные Болельщики Российского Авиапрома ожидаем входа в точку бифуркации, на выходе из которой мы увидим сначала десятки, а потом и более сотни новеньки российских самолетов в год.
Причем самого широкого модельного ряда.

После чего - "Нас не догонят. Нас не догоня-я-я-ят"(ц)

Цитата: zdrav от 15.06.2024 06:51:43Вам самому не стыдно за этот позор ? Ни одного серийного самолета не то что сейчас, а в ближайшие два года. Опытные образцы и десятки корпусов под забором.

Сдвиг сроков на год вправо - это даже не сдвиг, а так, шевеление едва заметное под микроскопом.

Хотите расскажу про провальные проекты? Запросто!

B-737-MAX. Из-за того, что эффективные менеджеры торопили и экономили - две катастрофы по техническим причинам конструктивного (не производственного) характера, остановка производства на несколько лет, потеря сотен контрактов, многомиллиардные убытки.

A-380. Из-за того, что продаваны не угадали с потребностями рынка и вовремя не остановили проект, когда рынок перевозок начал меняться - производство прекращено не достигнув точки окупаемости. Миллиардные убытки.

Цитата: liv444.1 от 15.06.2024 07:36:36... Т.е. под линейкой мы сразу понимаем, и ..

Ту-214 с 3-членкой, Ту-214 с 2-членкой, Ту-214-300, Ту-214С, и можно смело предполагать - Ту-330 с 3-членкой и рампой в качестве СВТС.

И, Да, предположение, что этот взлетевший борт имел ранее бортовой номер RA-64549 (поскольку, говорят,Трансы не захотели 513) как мне кажется вполне обоснованным. ...

Эта новость чуть по-разному на страничкак Ростеха и других...
Но это восстановленый самолёт "Трансаэро", который с 2015 на хранении и в конце 2022 отправлен на КАЗ для восстановления лётной готовности. И в 2024 без каких либо дополнительных объяснений был переоборудован в ЛЛ для программы импортозамещения.
 
А про линейку... "поезд ушёл" в начале 2000-х, из-за смуты 90-х программа затянулась на лишние 15 лет и он устарел. Тем более начинать сейчас с нуля Ту-330, по технологиям и из материалов конца 70-х прошлого века... с единственой целью  "отобрать заказы у КБ Ильюшина" по меньшей мере несколько странно.
 
Самолёт устарел, с этим ничего сделать не возможно. Сама концепция "делаем на одном крыле высокоплан ВТС и магистральный пассажирский" -- изначально нужна была только чтобы убедить в аппаратных играх ЦК КПСС дать деньги именно КБ Туполева. И была придумана чтобы не дать денег другим советским КБ отжав их для КБ Туполева. С технической точки зрения -- одно и то же крыло у высокоплана ВТС и пассажирского низкоплана не выдерживает никакой критики.
 
Любые изменения планера Ту-214 -- это сразу необходимость проведения всех сертификационных испытаний уровня "как положено делать сейчас", старые (80-х годов прошлого века) в зачёт пойдут далеко не все. Это сроки (плюс 2-3 года) это расходы денег (мощности построены, люди нанаяты и обучены, а стрить даже в задел нельзя, ибо если провалит сертификацию...), это проваленные другие, военные, программы.

---

Ред Вингс про свой Ту-214 пишет: 189 пассажиров 5200 км. (сравниваем с МС-21-310 !!!) Всё что "летим дальше выкинув пассажиров и взяв вместо них топливо" (160 пассажиров Москва-Владивосток)... это вынужденное из-за недоделанности (да те самые 5 тонн взлётного, не дающего взять на 20% рейсового топлива больше чтобы везти полный салон с полным баком).
И доделав его до "как задумывалось" получим (если всё пройдёт идеально и без задержек) в 2030 году, затратив массу средств, забрав их от новых авиационных пограмм...  аналог Боинг-757-200ER образца 1979 года, т.е. к 2030 году 50-ти летней давности.

---

П.С. Я думаю, что из него сделали ЛЛ по одной простой причине -- с него сняли работающее оборудование чтобы восстановить лётную готовность второго трансаэровского Ту-214, и не нашлось импортной комплектации чтобы восстановить его в летном состоянии. За ПАО Туполева и КАЗ числится несколько Ту-204/214 на которых могли начать сертификацию компонент по крайней мере на год раньше, ... но не начали.
«Летающая лаборатория» Ту-214 совершила первый полет - это ещё не о начале испытаний, а том, что саму ЛЛ (т.е. планер прибывший на КАЗ в конце 2022 года после отправки на хранение в 2015 году) подняли в воздух.

Цитата: BUR от 15.06.2024 12:38:00Эта новость чуть по-разному на страничкак Ростеха и других...

Меня мало интересуют те, которые у вас "другие", они уже доказали и давно, что в подавляющем являются - КОК-КАК-ерами.

Особняком стоит исключительно "Авиация России" и, кмк, его ведет камрад с Авиафорума под ником A.F., а под ним человек у которого есть нормальные выходы на источники Инфо. Которые есть Живые Люди.
Да, у него тоже есть, как и у любого из нас, в голове свои "любимые жирные тараканы", но ... Он реально адекватен. Чем и интересен.

Также нет никаких вопросов к сайту АвиаПорт, который ведет Олег Пантилеев. С моей колокольни - самый Лучший Агрегатор Авиационных новостей.
И что Особенно подкупает, его Бойцы-агрегаторы - Бесстрастно Ищут и Публикуют новости, передавая их Без тени собственной АНАЛлитики.
За реальную Аналитику на сайте - себе позволяет только сам Олег Константинович Пантелеев.
Кстати, у него на Авиафоруме есть собственный ник - PanOK. Пишет очень редко. Чаще подбрасывая только новости. К обсуждению.
Видимо, чтобы самому в возникающем "облаке" их обсуждения определиться с собственной точкой зрения.

Цитата: BUR от 15.06.2024 12:38:00П.С. Я думаю, что из него сделали ЛЛ по одной простой причине -- ...«Летающая лаборатория» Ту-214 совершила первый полет-
это ещё не о начале испытаний, а том, что саму ЛЛ  подняли в воздух.

С вами в этом Легко Соглашусь.
Тем более, если вспомнить мое вот это самое: https://glav.su/foru…age7131526
Цитируя себя-любимого:

Цитата: liv444.1 от 20.05.2024 11:53:27А на каком еще самолете это сделать Наиболее Удобно и Эффективно?
Разве есть у "Туполей" хоть какой-нибудь летающий Опытный Ту-2х4?
Кстати, Ту-204СМ с номерами 150 и 151 - НЕ предлагать. На них есть Интересанты.

А вот теперь - ЕСТЬ. А это уже НЕ "хухры-мухры". И есть на чем и с чем работать предметно. А это значит, что все остальное - Догонит

Цитата: BUR от 15.06.2024 12:38:00А про линейку... "поезд ушёл" в начале 2000-х, из-за смуты 90-х программа затянулась на лишние 15 лет и он устарел. 

А вот это уже ваши персональные - "Любимые жирные тараканы".

Я так понимаю, что они настолько Любимые, что  вам в этой Любви к ним никто не "советчик" - ни Верховниый, ни Премьер со всеми своими профильными замами и профильными министрами. ни госппрограмма до 2030 года (которая уже в 3-й редакции), ни товарищи Чемезов, и даже Слюсарь с Тимофеевым.
Ни товарищ Иноземцев, и вообще никто, в том числе те, кто Подписался в Кооперацию по производству этого самолета на многие годы вперед.

Даже не знаю, что на это можно сказать? - Да и стоит ли что-то говорить? - Раз это просто ЛЮБОВЬ. Перед ее Силой бессильно Абсолютно ВСЕ.

Цитата: liv444.1 от 15.06.2024 14:55:35... Даже не знаю, что на это можно сказать? - Да и стоит ли что-то говорить? - Раз это просто ЛЮБОВЬ. Перед ее Силой бессильно Абсолютно ВСЕ.

Нет, это просто (болезненный) опыт работы с "сильно устаревшим"...
Когда тратится масса усилий, времени, труда... и в итоге бросив и за 1/3 потраченного делаешь с нуля лучше. Используя от старого только наработки и удачные решения переделывая их.
 
И понимаешь, что "старое-доброе" можно поддерживать, можно продолжать как оно есть... но с какого-то момента переделать по новому дороже, чем сделать с нуля новое.
 
И, по моему мнению, Ту-204/214 находится именно в таком состоянии -- его вершиной был Ту-204СМ, который сейчас, через 15 лет собираются повторить на Ту-214... но его "родовая травма" не позволяющая заправить полные баки с полным салоном без доведения планера никуда не денется. Он так и останется "возим полный салон на 5300 км", сколько авионики в нём не меняй.
А любые доработки планера сейчас потребуют повторной сертификации его по современным правилам, такие же сертификации, как сейчас проходит SJ-100 (RRJ-96NEW) после изменений по результатам эксплуатации SSJ-100 (RRJ-95B/LR), и МС-21-310 (после смены композитов, из которых делался МС-21-300), что отодвинет ещё на 3-5 лет...
 
И ещё раз -- именно те, кто проектировал Ту-204СМ, т.е. самую вершину Ту-204/214, именно они перешли в проект и делали МС-21, т.е. у Ту-204/214 уже есть продолжение, новое, современное и т.д.
 
Если Вы скажете: МС-21 сделали слишком комфортным для пассажиров и надо сделать более тесный и более экономичный (пассажиров столько же, лобовое сопротивление меньше, омываемая площадь меньше, вес фюзеляжа меньше) самолёт. То да, это вопрос обсуждаемый, лишний и чрезмерный комфорт не бесплатен. Но это будет новый проект с нуля, со всеми знаниями, опытом и технологиями появившимися за 40 лет, т.е. с момента начала проектирования Ту-204. Проект заточенный именно на минимально необходимый комфорт и максимальную экономичность от топливной до обслуживания. Новый проект.

В котором будет возможно воплотить и новые возможности изготовления сложных форм крыла, и новое "интегральное" сопряжение крыла с фюзеляем, и новые двигатели и т.д. Но ведь не об этом речь, а об оживлении вполне рядового самолёта технологического уровня конца 70-х прошлого века (первый полёт Боинг-757-200). И у которого для основного применения (дальности полёта с полным салоном) уже есть достойная российская современная замена.
 
 
Поэтому я смотрю на Ту-214 именно как на специальный самолёт для СЛО и военных, чьи требования иные, чем для коммерческого пассажирского самолёта. И которым нынешний Ту-214 после импортозамещения и осовременивания по-прежнему удовлетворяет. Так-же как, например, Ил-76МД-90А. И в таком качестве он предпочтительнее МС-21 по ряду соображений, например общих с Ил-76МД-90А двигателей.
Но к коммерческой пассажирской авиации это уже никак не относится. И попытка вернуть его в коммерческую авиацию "по приказу сверху" обречена на провал, бессмысленно истратив средства которые будучи применены в направлении его новой специализации (СЛО и военные) дали бы действително полезный результат... а не "через 8 лет отправлен на хранение вместо обновления сертификата лётной готовности" (как произошло с очень успешно летавшими Ту-204-300 "Владивосток Авиа").
 
Понимаете, если действительно его рассматривать как для военных (более лёгкий заправшик, чем Ил-78, более лёгкий летающий радар чем А-100, самолёт РТР и т.д.), то те же вложенные средства, на унификацию БРЭО с Ил-76МД-90А по максимому чтобы им всем было "хорошо" в одном парке, увеличению взлётного до 115-125 тонн, прочие специфические для данной области применений доработки. С полным отказом от "коммерческого пассажирского" назначения. И в таком качестве ещё по крайней мере лет 30-50 до замены Ил-76... И после увеличения взлётного возврат в транспортную авиацию но уже на 30-35 тонн груза, т.е. в другом классе.
 
Например отсутствие всего лишнего (включая иллюминаторы), установка вместо нынешних грузовых отсеков дополнительных баков (Ту-214 RedWings объём багажных отсеков 24 м³, т.е. около 20 тонн топлива) и превращение пассажирской кабины в грузовую, позволит поднять в воздух около 50 тонн топлива и передать в качестве заправщика почти 40 тонн на дальности около 1000 км... Или возить 10 тонн на дальность 8000 км, или 5 тонн на 11000 км. Для некоммерческих применений всё это нужные и полезные опции.

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39
Если Вы скажете: МС-21 сделали слишком комфортным для пассажиров и надо сделать более тесный и более экономичный (пассажиров столько же, лобовое сопротивление меньше, омываемая площадь меньше, вес фюзеляжа меньше) самолёт. То да, это вопрос обсуждаемый, лишний и чрезмерный комфорт не бесплатен. Но это будет новый проект с нуля, со всеми знаниями, опытом и технологиями появившимися за 40 лет, т.е. с момента начала проектирования Ту-204. Проект заточенный именно на минимально необходимый комфорт и максимальную экономичность от топливной до обслуживания. Новый проект.

У Ту-204/214 не идеально круглый фюзеляж в сечении, а немного вытянутый по вертикали. Сечение 3,8 х 4,1 м. Ширина - 3,8 м, высота - 4,1 м. То есть для пассажиров он очень узкий (как Boeing 737, намного уже чем Airbus A320 и тем более чем МС-21), есть некоторый перекос для перевозки грузов. Обратная сторона унификации - хотели сделать всё в одном, типа "грузопассажирский" самолёт. Отсюда же, кстати, и значительная неисправимая перетяжеленность конструкции Ту-204/214 - овальный фюзеляж при прочих равных всегда уступает круглому по прочности, поэтому его нужно дополнительно утяжелять для усиления. И ладно бы он был овальным в горизонтальной проекции - тогда дополнительная несущая способность и больше комфорта пассажирам. Но нет, он вертикальный.

У МС-21 - идеально круглый фюзеляж диаметром 4,06 м. 
Поэтому фюзеляж МС-21 намного прочнее, намного легче (особенно, с учётом новых технологий и новых материалов) и гораздо комфортнее для пассажиров, чем фюзеляж Ту-204/214. 

При этом лобовое сопротивление у фюзеляжа МС-21 даже меньше чем у Ту-204/214, благодаря более современной обтекаемой форме и сравнимой площади сечения.

Ту-204/214:



МС-21:




Из-за большей массы Ту-204/214 должен иметь крыло большей площади, большего размаха чем у МС-21, а значит и большего общего аэродинамического сопротивления. К тому же, удлинение тяжелого алюминиевого крыла у Ту-204/214 - 9,6, что обуславливает необходимость установки винглетов (которые тоже добавляют сопротивление). У МС-21 углепластиковое крыло лёгкое, с рекордным удлинением 11,5, ему не нужны винглеты.

Как ни крути, а Ту-204/214 даже с значительно более узким салоном создает аэродинамическое сопротивление намного большее, чем более просторный МС-21.  И это никак уже не исправить в Тушке.

______________________________

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39Поэтому я смотрю на Ту-214 именно как на специальный самолёт для СЛО и военных, чьи требования иные, чем для коммерческого пассажирского самолёта. И которым нынешний Ту-214 после импортозамещения и осовременивания по-прежнему удовлетворяет. Так-же как, например, Ил-76МД-90А. И в таком качестве он предпочтительнее МС-21 по ряду соображений, например общих с Ил-76МД-90А двигателей.
Но к коммерческой пассажирской авиации это уже никак не относится. И попытка вернуть его в коммерческую авиацию "по приказу сверху" обречена на провал, бессмысленно истратив средства которые будучи применены в направлении его новой специализации (СЛО и военные) дали бы действително полезный результат... а не "через 8 лет отправлен на хранение вместо обновления сертификата лётной готовности" (как произошло с очень успешно летавшими Ту-204-300 "Владивосток Авиа").

 

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39
Понимаете, если действительно его рассматривать как для военных (более лёгкий заправшик, чем Ил-78, более лёгкий летающий радар чем А-100, самолёт РТР и т.д.), то те же вложенные средства, на унификацию БРЭО с Ил-76МД-90А по максимому чтобы им всем было "хорошо" в одном парке, увеличению взлётного до 115-125 тонн, прочие специфические для данной области применений доработки. С полным отказом от "коммерческого пассажирского" назначения. И в таком качестве ещё по крайней мере лет 30-50 до замены Ил-76... И после увеличения взлётного возврат в транспортную авиацию но уже на 30-35 тонн груза, т.е. в другом классе.

Полностью согласен.

Если МС-21 пойдёт по плану (9 шт. серийных в авиакомпании в 2025 и т.д., 2026 - 31, 2027 - 36, 2028 - 50, 2029 - 72 и далее 72+ ежегодно), то перспективы перетяжеленного прожорливого тесного Ту-214 с трёхчленным экипажем в коммерческой пассажирской авиации действительно выглядят туманно. Тем более, импортозамещённый Ту-214 с новой авионикой и двухчленным экипажем вообще пока не готов, он совершит первый полёт в 2026 или 2027 и сможет приступить к эксплуатации не раньше 2028-2029.  Ни одна из авиакомпаний по собственной воле пока не заинтересовалась Ту-214.

А вот в СЛО, авиации МО РФ, МВД, ФСБ, Росгвардии, Роскосмосе и т.д., а также в транспортных компаниях вроде Почты России место для 100-150 шт. Ту-214 вполне найдётся. Так, в МО РФ до сих пор служат 19 шт. Ту-154. Плюс 3 шт. в СЛО, 2 шт. в ФСБ, 3 шт. в НИИ связанных с Роскосмосом и т.д. Только эти структуры могли бы взять себе 40 шт. новых Ту-214. 
Плюс в МО РФ и других госструктурах служат около 30 шт. Ту-204/214, которые тоже со временем нужно будет заменить на более свежие двухчленные Ту-214.

Плюс можно разработать топливозаправщик для БПЛА Охотник на 30-35 тонн топлива, новые противолодочные/разведывательные самолёты на замену Ту-142 (по аналогии с Boeing 737 - P-8 Poseidon). 
Плюс КНДР и Куба наверняка не против будут закупить несколько десятков обновленных Ту-214 (у них уже был опыт эксплуатации подобных самолётов). Иран тоже может присоединиться (для каких-нибудь небольших авиакомпаний, флагманские будут покупать превосходные суперсовременные МС-21 и SJ-100).


Короче, жизнь устаревшего Ту-214 возможна, и даже можно наладить выпуск 10-15 шт. в год. Но это больше для госструктур и военных. В коммерческой эксплуатации он во всём будет проигрывать МС-21 и будет камнем на шее тех авиакомпаний, которые его возьмут вместо МС-21.

Цитата: User78 от 16.06.2024 01:35:43У Ту-204/214 не идеально круглый фюзеляж в сечении, а немного вытянутый по вертикали. Сечение 3,8 х 4,1 м. Ширина - 3,8 м, высота - 4,1 м. То есть для пассажиров он очень узкий (как Boeing 737, намного уже чем Airbus A320 и тем более чем МС-21), есть некоторый перекос для перевозки грузов. Обратная сторона унификации - хотели сделать всё в одном, типа "грузопассажирский" самолёт. Отсюда же, кстати, и значительная неисправимая перетяжеленность конструкции Ту-204/214 - овальный фюзеляж при прочих равных всегда уступает круглому по прочности, поэтому его нужно дополнительно утяжелять для усиления. 

Он уступает при рассмотрении его только как баллона со сжатым газом.
Как только добавить вертикальные нагрузки для горизонтального цилиндра - оптимум запросто уедет в область "выше чем шире".
Тем более что усилителем от давления воздуха выступает пол салона, держащий короткую сторону, а он и так есть.

Цитата: Luddit от 16.06.2024 08:55:29Он уступает при рассмотрении его только как баллона со сжатым газом.
Как только добавить вертикальные нагрузки для горизонтального цилиндра - оптимум запросто уедет в область "выше чем шире".
Тем более что усилителем от давления воздуха выступает пол салона, держащий короткую сторону, а он и так есть.

Прочностные расчеты не стоят на месте. "Новодел" металлических бочек 21 века  - SSJ, MC-21  и CS, который теперь А-220, все цилиндры, что дало и простор внутри в качестве главного бонуса. МС-21 - это не только широкий проход, а и возможность упаковать  размерные ряды B737 и B757 в один фюзеляж. Боинг про NSA - Новую Стандартную Архитектуру с единым фюзеляжем и разными наборами крыльев и двигателей  презентует, мы делаем . У МС-21  площадь миделя и омываемой поверхности равна  А-320, который вертикальное яйцо, но диапазон размеров и нагрузок у МС-21 гораздо выше, дайте время. Китайскую копию А-320 с тем же сечением фюзеляжа в зачет новоделов не берем. 

Нам и канадцам удалось вписать 3+2 салон  в региональник со всеми ограничениями и перспективой на вырост, SSJ еще и в маленький размер получилось !!!. Китайский переделке MD-80 тоже незачет.

Карбоновые самолеты все еще вертикальные овалы, что B787, что А350 и карбон еще не факт, что лучше люминия в фюзеляже. Сейчас идет проработка ШФ "горизонтальных овалов" в композитах. Что видно из презентаций B797 и 2-х из 3-х продувочных моделей ЦАГИ.
Долотовский  правда весьма скептично недавно высказался о горизонтальных овалах, цилиндр наше все, и карбон тогда для фюзеляжа как бы  не нужен.  Был  по этому поводу ( карбоновое вертикальное яйцо против люминевой круглой бочки ) спор с китайцами на ранних этапах CR-929, который комаки вытащили на публику, мол старье от Ил-96 нам русские тут парят, а надо как у больших.

Цитата: basilevs от 15.06.2024 12:31:08Сдвиг сроков на год вправо - это даже не сдвиг, а так, шевеление едва заметное под микроскопом.

Хотите расскажу про провальные проекты? Запросто!

B-737-MAX. Из-за того, что эффективные менеджеры торопили и экономили - две катастрофы по техническим причинам конструктивного (не производственного) характера, остановка производства на несколько лет, потеря сотен контрактов, многомиллиардные убытки.

    Такое ощущение, что с нейросетью разговариваю  Одни и тоже абсурдные аргументы

B-737-MAX  
1) построено 980 штук 
2) прямо сегодня в воздухе согласно флайтрадар двести В-737 Мах
3) Выпуск в этом году 200 самолетов
4) количество твердых заказов на В-737 Мах за последние полгода  увеличилось 

ЦитатаКак сообщил Boeing, в общей сложности в январе-марте 2024 года он поставил клиентам 83 лайнеров, в том числе 67 самолетов семейства 737.
Сейчас Boeing в связи с ограничениями FAA может производить не более 38 лайнеров серии 737 MAX ежемесячно, пишет агентство.

О таком провале  российскому авиапрому только мечтать остается 

в каком месте провал?!!!   Две катастрофы это конечно печально. Но это почти на тысячу изготовленных бортов .  У Суперджета, которых в четыре раза меньше построено  катастроф не было?

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39Нет, это просто (болезненный) опыт работы с "сильно устаревшим"...

Я так и думал, что все дело именно в Служебном компе и/или ноутбуке. И более Ни в чем.
Я же вас предупреждал неоднократно - НЕ натягивайте Смартфон в своем заднем кармане джинсов (просто бытовуху) ...
На такие сложные технические Изделия как Самолеты.

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39И, по моему мнению, Ту-204/214 находится именно в таком состоянии --

"Прелестно"(ц, мультик про попугая Кешу)

Вот про 737 Бобинг вы все правильно понимаете. И про Су-27С/П наверняка все понимаете Правильно.
Ц вас ни раз при этом НЕ замечено "напряженки" про Изделия ОКБ им. Ильюшина.
Ни про Ил-96, ни про Ил-114.

Но как только дело доходит до Изделий ОКБ им. Туполев ... У вас переводится в положение ВКЛ где-то и какой-то Тумб. и ... хоть "Туши свет".

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39И ещё раз -- именно те, кто проектировал Ту-204СМ, т.е. самую вершину Ту-204/214, именно они перешли в проект и делали МС-21, т.е. у Ту-204/214 уже есть продолжение, новое, современное и т.д.

И что с того? - Мир в этот момент Рухнул?
Или вы Опеть Забыли, по какой причине Ту-204СМ свернули? - Мне опять вам напоминать во все общеизвестных деталях? В роли Адмирала "ЯсенХрен"?

Или в проект МС-21 не "пошли" ходоки из тех же: Ильюшина, Сухого, МиГарей и других авиационных организаций России ???

Еще раз - Нынешний Ту-214 - это такая же Базовая модель, какой когда-то стала Базовая модель 737 Бобинга.

Вы меня слышите? Или устаревший Копм на работе и\или Смартфон в заднем кармане ваших джинсов совсем ... 

"Все еще бродит в твоей голове"(ц, х/ф "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго"?

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39Если Вы скажете: МС-21 сделали ...

Я скажу что при упоминании "Туполев" и/или Ту-214 - Персонально вы Теряете всякую Адекватность.

Причем теряете ее к тому же еще и по другой причине: У вас переводится в положение ВКЛ еще один ТУМБ.

За которым сразу же строится вот такая ццепочка: Ту-=214 - ПАО "Туполев" - КАЗ им Горбунова - Казань - "Казанские" - Не надо - Не надо - Не надо.

Перефразируя Великого Ленина у вас включается режим: "Великодержавного Держиморды - Шовиниста".

Цитата: BUR от 15.06.2024 16:25:39Поэтому я ....

Заканчивайте с этой Хренью .

Вы любую Чепушню готовы писать ЛЮ-БУ-Ю, что бы хоть как-то Прикрыть вон ту Хрень про которую еще практически Недавно писали Открытым текстом.

"Заканчивайте"(ц, х/ф "Диверсант")

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06... Вот про 737 Бобинг вы все правильно понимаете.

А что 737...
У последнего 737 общего с первым только диаметр фюзеляжа и некоторые элементы...
В 3 (три) последовательные модернизации планера.
 
У Б-757 (образом которого "вдохновились" при проектировании Ту-204) таких модернизаций не было. Когда очередная модернизация 737 залезла в его нишу его просто перестали производить.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06И что с того? - Мир в этот момент Рухнул?
Или вы Опеть Забыли, по какой причине Ту-204СМ свернули?

Да причина очень проста -- эта модернизация авионики (практически не затрагивающая планер, соотвтствующий уровню Б-757-200 выпуска 1981 года) опоздала на 15-20 лет...
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06Еще раз - Нынешний Ту-214 - это такая же Базовая модель, какой когда-то стала Базовая модель 737 Бобинга.

Ту-214 это, конечно такая же Базовая модель (правда не Б-737, а Б-757, но это не важно), техническочо уровня конца 70-х начала 80-х прошлого века.
 
И проводить её через 2 (две!) модернизации планера как было с Б-737 (Б-737-500/600/700/800/900 и Б-737-МАХ) нет смысла -- проще с нуля спроектировать новый самолёт, не опираясь на прошлые запасы (которых в случае Ту-204/214 просто нет, в отличии от Б-737 с тысячами штук и всей инфраструктурой обслуживания).
И такой совсем новый с нуля уже сделали, и называется он МС-21...
 
Поэтому "делать планер Ту-214 как он есть и на том оборудовани что есть" -- занятие вполне правильное, обоснованное и для его ниш применения оптимальное. Но начинать с ним модернизации планера во все тяжкие только чтобы приостановить развитие модельного ряда МС-21 (ибо ресурсы либо на одно либо на другое!) ...
 Вот с этим никак не могу согласиться.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06За которым сразу же строится вот такая ццепочка: Ту-=214 - ПАО "Туполев" - КАЗ им Горбунова - Казань - "Казанские" - Не надо - Не надо - Не надо.

О Хоспади...
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06Перефразируя Великого Ленина у вас включается режим: "Великодержавного Держиморды - Шовиниста".

Вот не надо про Ленина и его национальную политику, в конечном итоге уничтожившую СССР. Правда не надо.

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05А что 737...У последнего 737 общего с первым только диаметр фюзеляжа и некоторые элементы...В 3 (три) последовательные модернизации планера.

А я обо что?

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05У Б-757 (образом которого "вдохновились" при проектировании Ту-204) таких модернизаций не было. Когда очередная модернизация 737 залезла в его нишу его просто перестали производить.

Мы с вами долго и нудно выясняли, что у Ту-2х4 даже планер НЕ прокачали для расчетных - 115 тонн.
А вы о какой-то модернизации.
Какое время - такое и Состояние дел было.

При этом, какого лешево вы натягиваете Ту-214 на Б-757 приплетая старшие модели Б-737?

Вам опять про ГЕОГРАФИЮ начинать Линейкой гуглить в "Планете Земля"?

Или вы до сих пор еще НЕ поняли, что у старших моделей 737/320 - "Штанишки коротенькие"..

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05Да причина очень проста -- эта модернизация авионики (практически не затрагивающая планер, соотвтствующий уровню Б-757-200 выпуска 1981 года) опоздала на 15-20 лет...

Авионика у Ту-214 будет такая какая будет оптимальной. 
Авионики у нас уже на Выбор. Можно на основе Питерского "Навигатора", а Можно на основе Ульяновского "УКБП". 

Все дело исключительно в Целесообразности. 
При этом ПАКСА может волновать только: а) Удобство Жопоместа и б) Беспосадочность перелета. 
 

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05Ту-214 это, конечно такая же Базовая модель (правда не Б-737, а Б-757, но это не важно), техническочо уровня конца 70-х начала 80-х прошлого века.

Разгон Древней Гусарни про "Смертельный баттл Ту-2х4 & Б-757" в очередной раз начинает Задирать и Раздражать.

Никто НЕ подсматривал за Б-757 при Проектировании Ту-2х4 .  Это Наглая Гусарня.

Еще раз - Ил-96 и Ту-204 шли в паре на замену Ил-62 и Ил-86. И то, что Ту-204 получился похожим на Б-757 - Чистая Случайность.

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05Вот не надо про Ленина и его национальную политику, в конечном итоге уничтожившую СССР. Правда не надо.

Вот-вот. Об этом и речь.

Любая Хрень "в струю" - Разгон Национальной Розни, Ленин - Хохлятский Шпигун. ВОСР - угробила таких "Бледнолицых братьев", как Временные и/или Учредиловку.

Но для начала - Ту-214 - это порождение "казанских". Ату. Ну и Ленина туда же.

Но, если не надо про Ленина, то тогда и про "казанских" - "Заканчивайте"(цц, х/ф "Диверсант")

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 16:47:06 ... Ни про Ил-96, ни про Ил-114...

Ни Ил-96 ни Ил-114 не делаются за счёт других, более современных проектов самолётов в том же классе.
 
И на примере Ил-114 очень хорошо видно, в какие сроки и насколько тяжело происходят изменения планера. По сравнению с заменой "пары приборов БРЭО на приборы другого производителя".
 
  Вы считаете, что планер Ту-214 настолько хорош (хотя сравнение его с Б-757-200ЕР выпуска 1981 года показывает что он уступает), что потраченные на модернизацию планера усилия себя оправдают...
  Я считаю, что МС-21 уже есть и ресурсы надо тратить на его развитие и развитие его модельного ряда, а не на попытки из отличного самолёта 80-х годов прошлого века сделать то, чем он мог бы стать 25 лет назад.
 
Рассудит только реальность в течении ближайшух двух-трёх лет.
 
И если по уму, без заморочек и "игры престолов", то на КАЗ надо привести в порядок производство Ту-214 для потребностей СЛО, военных и грузовой авиации (и продолжать его именно в этом качестве!). А для коммерческой пассажирской ограничиться восстановлением лётной готовности и сопровождением уже выпущенного парка Ту-204/214.
 
А все ресурсы, для производства коммерческой пассажирской в фюзеляже (3_3) направить на развитие модельного ряда МС-21. И, возможно, часть его выпуска собирать в том числе и на КАЗ. Возможно на КАЗ как на контрактном производителе.
 
По модельный ряд МС-21:
Итак уже есть фюзеляж МС-21-310, крыло-двигатель-шасси МС-21-310 на взлётный 85 тонн
Из него можно сделать МС-21-310 LR добавив топливные баки на 6 или 8 тонн (одноклассная 183 или двухклассная 168, полные баки, 85 тонн).
Из комплектации можно сделать укороченный МС-21-210, дальний МС-21-210LR и трансконтинентальный МС-21-210XLR (двухклассная 138, полные баки, 85 тонн).
Из комплектации можно в том же взлётном весе 85 тонн сделать удлиненный на 230-240 пассажиров ближне-среднемагистральный на дальность около 3000 км.
 
Далее понадобится более тяговитый ПД-14М на 15,6 тс и новое крыло с бОльшим объёмом кессонов и шасси на 90-105 тонн.
 
Из которых получится МС-21-310 ХLR на трансконтинентальные дальности, средне-дальне магистральный МС-21-410 и при наличии потребности МС-21-210 UltraLR на 10+ ккм дальности...
 
Отработать способы, процедуры и нормы сертификации модельных рядов для снижения расходов на сертификацию при сохранении качества.
 
Т.е. наконец довести серийное производство модельных рядов до состояния каким оно должно быть и продолжить модельный ряд МС-21 до 250-260 пассажиров перекрыв все нужные в России (от Москва-Питер, до Калининград-Владивосток) дальности и пассажиропотоки. Необходимое разнообразие типоразмеров (дальность, вместительность) в России больше, чем в США и Европе...

Цитата: lock от 16.06.2024 09:40:18Прочностные расчеты не стоят на месте. "Новодел" металлических бочек 21 века  - SSJ, MC-21  и CS, который теперь А-220, все цилиндры, что дало и простор внутри в качестве главного бонуса.

Долотовский  правда весьма скептично недавно высказался о горизонтальных овалах, цилиндр наше все, и карбон тогда для фюзеляжа как бы  не нужен.  Был  по этому поводу ( карбоновое вертикальное яйцо против люминевой круглой бочки ) спор с китайцами на ранних этапах CR-929, который комаки вытащили на публику, мол старье от Ил-96 нам русские тут парят, а надо как у больших.

Кстати у МС-21 фюзеляж прочнее чем у Ту-214 ещё и потому, что он позволяет поддерживать в салоне большее давление на высоте. Так, в Ту-214 вынуждены спускать давление до стандартного уровня как на высоте 2400 м, а в МС-21 - до уровня как на высоте 1800 м. Это существенная разница - комфорт повышается, лучше снабжение мозга кислородом, меньше утомляемость, меньше проблем у гипертоников, сердечников и людей с насморком или болью в ушах. 

Насчет карбон vs современные алюминиевые сплавы применительно к фюзеляжу, скорее всего тут паритет по прочностным и весовым характеристикам, но наматывать фюзеляж из карбона намного дороже и сложнее. Вот для крыла, там карбон идеально подходит и действительно значительно улучшает характеристики. 

______________________________________

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05Ту-214 это, конечно такая же Базовая модель (правда не Б-737, а Б-757, но это не важно), техническочо уровня конца 70-х начала 80-х прошлого века.

Именно так.
 

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05И проводить её через 2 (две!) модернизации планера как было с Б-737 (Б-737-500/600/700/800/900 и Б-737-МАХ) нет смысла -- проще с нуля спроектировать новый самолёт, не опираясь на прошлые запасы (которых в случае Ту-204/214 просто нет, в отличии от Б-737 с тысячами штук и всей инфраструктурой обслуживания).

Boeing 737 на самом деле прошёл даже не 2, а 3 или 4 модернизации планера и двигателей.

1. Boeing 737 Original.
Производились с 1967 по 1971, двигатели P&W JT8-9.
2. Boeing 737 Advanced.
Производились с 1971 по 1988, двигатели P&W JT8-17.
3. Boeing 737 Classic.
Производились с 1984 по 2000, двигатели CFM56-3.
4. Boeing 737 Next Generation.
Производились с 1996 по 2020, двигатели CFM56-7.
5. Boeing 737 MAX.
Производятся с 2017-2019 и 2020-н.в., двигатели CFM LEAP.

Расход топлива на км, кг:
Boeing 737-200 Advanced (1971, 115 пасс.) - 3,60
Boeing 737-300 Classic (1984, 126 пасс.) - 3,49
Boeing 737-700 NG (1997, 126 пасс.) - 3,21
Boeing 737 MAX 7 (2017, 128 пасс.) - 2,85

Между 737 MAX и 737 Original/Advanced - пропасть улучшений и изменений. При увеличении пассажировместимости расход топлива значительно сократился, в разы увеличился ресурс двигателей, самолёты стали значительно тише и проще в пилотировании. Интересно, что с самой первой версии Boeing 737 они уже были с двухчленным экипажем.

А самолёты серии Ту-204 по сути за всё время c 1989-го года прошли только одну единственную модернизацию/модификацию - Ту-204СМ, и то там не было изменений планера, только обновленное БРЭО и движки ПС-90А2. Нынешние Ту-214 - это технологический откат назад к изначальным Ту-204, с трехчленным экипажем и изначальными движками ПС-90А.

Насколько я знаю, в модификации Ту-214 с двухчленным экипажем, которая совершит первый полёт 2026-2027 и начнет серийно производиться не раньше 2028-2029, будет абсолютно тот же планер/фюзеляж, что и у самых первых советских Ту-204, с абсолютно такими же движками ПС-90А. Новые двигатели и изменения в планере для Ту-214 даже не начинали разрабатывать. Если этим заняться прямо сейчас, то такой самолёт появится не раньше 2030-х. 

Цитата: BUR от 16.06.2024 17:48:05И такой совсем новый с нуля уже сделали, и называется он МС-21...
 
Поэтому "делать планер Ту-214 как он есть и на том оборудовани что есть" -- занятие вполне правильное, обоснованное и для его ниш применения оптимальное. Но начинать с ним модернизации планера во все тяжкие только чтобы приостановить развитие модельного ряда МС-21 (ибо ресурсы либо на одно либо на другое!) ... 

Особенно интересно, насколько сильно программа производства пассажирских Ту-214 с двухчленным экипажем уже отстаёт от МС-21. В 2028-м или 2029-м году, когда первые импортозамещенные двухчленные Ту-214 начнут поступать в авиакомпании в небольших количествах, МС-21 уже будет вовсю летать в количестве 150-200 шт. и выйдет на производство 72 шт. в год.  Если ещё и цена на Ту-214 будет такой же как на МС-21 (или даже дороже), при этом стоимость эксплуатации Ту-214 - существенно дороже чем МС-21 (хотя бы за счет повышенного расхода топлива у менее ресурсных ПС-90), то вообще непонятно какая авиакомпания по собственной воле захочет связываться с Ту-214 при наличии во всём превосходящих их МС-21.

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 18:23:11Разгон Древней Гусарни про "Смертельный баттл Ту-2х4 & Б-757" в очередной раз начинает Задирать и Раздражать.
Никто НЕ подсматривал за Б-757 при Проектировании Ту-2х4 .  Это Наглая Гусарня.

Хоспади... Они смотрли не на техдокументацию, а на проспекты для авиалиний, в которых прописаны вес, размер, пассажировместимость, компоновка салона, дальность... т.е. то, что уже реализовано и летает.
 
Да и не скрывали они, что сначала вдохновлялись широкофюзеляжным Боинг-767, под который двигателей в СССР не было и рисовали модели с тремя двигателями, а потом когда сошлись на 16-тс ПС-90А выбора кроме как строить двухдвигательный в типоразмере Б-757-200 и не осталось. Поскольку дальнемагистральный Ил-96-300 стал бы конкурентом широкофюзеляжному аналогу Б-767.
 
И если строим самолёт того же типоразмера (пассажировместимость, вес пустого снаряжённого, запас топлива и т.д.) на том же технологическом уровне, той же самой схемы... то наверно не удивительно и сходство получившихся самолётов. Не так ли?
 
Но о каком "Смертельном Баттле" говоря о СССР 80-х годов и речи быть не могло, они вообще не пересекались, один летал в США, другой строился для СССР и Ко.
То что происходило в 90-е к временам проектирования Ту-204 вообще никак не относится.

Цитата: BUR от 16.06.2024 18:57:53Ни Ил-96 ни Ил-114 не делаются за счёт других, более современных проектов самолётов в том же классе.

Ту-214 также НЕ делается за счет других. Он делается по Отдельной Инвестпрограмме.
Как и все остальные по Своим Инвестпрограммам.
К тому же и Ил-96-400М и Ил-114-30 0 - и вы это прекрасно должны понимать - в так презираемой вами 3-членке. 

И почему я в этом отношении от вас НЕ слышу никакого - "Ату его, Он  трус"(ц, В.С Высоцкий) и сделать им замену на базе МС-21.
Удлиненный для Ил-96, а совсем Обрубок для Ил-114

Цитата: BUR от 16.06.2024 18:57:53И на примере Ил-114 очень хорошо видно, в какие сроки и насколько тяжело происходят изменения планера. По сравнению с заменой "пары приборов БРЭО на приборы другого производителя".

У Ту-214 даже в базовой и текущей модификации - вообще можно было ничего НЕ делать. Только в производство запустить + Паксосалон.

Но АФЛ в очередной раз - Дайте 2-членку. Ну - Сделают. Товарищ Чемезов уже сказал - Занимаемся. Еще в чем проблемы?

Цитата: BUR от 16.06.2024 18:57:53Вы считаете, что планер Ту-214 настолько хорош

Я считаю, что 330/777 - Просто Слоны для того чтобы летать в ДФО - круглогодично.

Специально, практически персонально для вас, товарищи Мантуров и Сыпало повторяют раз за разом - 250 паксов на дальность - от 8,5 до 9 тыс км.

Цитата: BUR от 16.06.2024 18:57:53Я считаю, что МС-21 уже есть и ресурсы надо тратить на его развитие и развитие его модельного ряда, а не на попытки из отличного самолёта 80-х годов прошлого века сделать то, чем он мог бы стать 25 лет назад.

Я счтаю, что у МС-21 - коротенькие штанишки для Беспосадочного перелетва из Москвы в ДФО.

Мало того, я считаю, что он для этого НЕ предназначен и что он сделан на замену 737/320, а также, что он Намного Круче всех 737/320.

Что не отменяет того, что МС-21 - НЕ может и НЕ должен делать работу Ту-214.

Цитата: BUR от 16.06.2024 18:57:53Рассудит только реальность в течении ближайшух двух-трёх лет.

Реальность НЕ наступает "сама собою" - Эта Реальность СОЗДАЕТСЯ - Решениями одних и Руками и Головами друших. НО в Едином Замысле.

И этот Замысел - нам уже ДО-ЛО-ЖИ-ЛИ. Мы сейчас можем Обсуждать разве что Случится это чуть раньше или чуть позже. На этом - ВСЕ. Расчет Закончен.

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Ту-214 также НЕ делается за счет других. Он делается по Отдельной Инвестпрограмме.

Только деньги для этих инвестпрограмм из одного и того же кошелька берутся...
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08К тому же и Ил-96-400М и Ил-114-300 - и вы это прекрасно должны понимать - в так презираемой вами 3-членке. 

Ил-96-400М -- пойдёт в СЛО. Если и будут пассажирские то по принципу "берите что есть ибо других альтернатив нет".
У Ил-114-300 (как и у Ил-114-100) двухчленный экипаж.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08И почему я в этом отношении от вас НЕ слышу никакого - "Ату его, Он  трус"(ц, В.С Высоцкий) и сделать им замену на базе МС-21.
Удлиненный для Ил-96, а совсем Обрубок для Ил-114

Тогда уж SJ-100 в 75 местном исполнении вместо Ил-114. И если бы 60-местный SSJ-100 уже был реализован и летал, то возможно Ил-114 не стали бы заниматься.
Для настолько удлинённого МС-21... нужны двигатели на 18 тонн и новое крыло с шасси. До которых ещё долго-долго ждать.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08... У Ту-214 даже в базовой и текущей модификации - вообще можно было ничего НЕ делать. Только в производство запустить + Паксосалон.

Можно было бы. Но ведь в 2022 не начали заниматься... и в 2023 не начали... всё ждали начальственного пинка.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Но АФЛ в очередной раз - Дайте 2-членку. Ну - Сделают. Товарищ Чемезов уже сказал - Занимаемся.

Нет проблем... когда нибудь сделают... может быть. Сначала импортозамещение и сертификация на современные компоненты. Восстановление производтва пассажирского салона и сертификация с современными российскими пассажирскими креслами.
 
Потом определение цены и поиск заказчиков на 2-х членную версию... и заказ на КРЭТ нового БРЭО с СУОСО-214 под 2-х членный экипаж, сертификация...
Какие сроки? Какие к тому времени будут доступны варианты?
 
Если МС-21 уже будет серийно хотя бы 36 в год делаться (с перспективой 72 в год через 2 года) , то вряд-ли будет интерес получить Ту-214СМ через 3 года... если будет шанс получить МС-21 в тот же срок. Если с МС-21 возникнут проблемы... тогда да, останется только Ту-214СМ.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Специально, практически персонально для вас, товарищи Мантуров и Сыпало повторяют раз за разом - 250 паксов на дальность - от 8,5 до 9 тыс км.

  Это дальние перспективы на трансконтинентальные дальности... Перспективы... Для внутрироссийских маршрутов пока не актуально.
  Кстати о каких маршрутах для них и каких пассажиропотоках идёт речь, кроме "нам интересно 250 на 8 ккм"?

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Я счтаю, что у МС-21 - коротенькие штанишки для Беспосадочного перелетва из Москвы в ДФО.

При взлётном весе 85 тонн и дополнителными баками ему это по силам. Ничем не хуже чем Ту-214 с 2/3 салона и топливом вместо 1/3 пассажиров.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Мало того, я считаю, что он для этого НЕ предназначен и что он сделан на замену 737/320

Как он есть с баками на 20.4 тонны и прописанным для МС-21-300 MTOW 79,25 тонн -- не предназначен.
 
Но при 85 тонн взлётного (вместо 79,25 тонн у МС-21-300) и дополнительных баках (тех самых, которые есть у Ту-214 в заводском исполнении) он полетит дальше. Ограничение 79,25 тонн MTOW у МС-21-300 носило не технический, а административный характер для минимизации аэропортовых сборов при 2-х классной компоновке. Дополнительные 5 тонн топлива дадут дополнительно 2 лётных часа и дальности Москва-ДФО.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Что не отменяет того, что МС-21 - НЕ может и НЕ должен делать работу Ту-214.

Работа Ту-214, если смотреть на описание флота РедВингс: 189 пассажиров на 5200 км...
 
160 пассажиров на 6400 км... это работа для Ту-204-300... которую может делать и Ту-214. Так-же хорошо и успешно, как микроскопом забивать гвозди. Получится конечно, но не профильное занятие, чтобы на эту тему не писал Туполев в рекламных проспектах.
 

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08И этот Замысел - нам уже ДО-ЛО-ЖИ-ЛИ. Мы сейчас можем Обсуждать разве что Случится это чуть раньше или чуть позже. На этом - ВСЕ. Расчет Закончен.

В до-ло-жен-ном всегда есть и "благие пожелания" и дележка денег и влияния ("игра престолов") и просто не выполнимые обязательства... а реальность всегда иная.
В до-ло-жен-ном в 2022 году обещалось 10 Ту-214 в 2024 году... и в 2025, и в 2026... а в до-ло-жен-ном в 2024 уже всё скромнее, 7 штук всего с 2024 по 2026. И каким оно будет до-ло-же-но в 2025 ни я, ни Вы, ни кто-либо ещё сейчас не скажет.

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Я счтаю, что у МС-21 - коротенькие штанишки для Беспосадочного перелетва из Москвы в ДФО.

Зря так считаете. Как ни крути, МС-21 очень экономичен. Это достигается и благодаря уникальному крылу, и благодаря лёгкому весу, и благодаря шикарным экономичным двигателям.

См по дальности комментарий камрада BUR:

Цитата: BUR от 27.05.2024 13:00:21

ЦитатаТу-214:
- 194 места
- 5200 км

Ту-204-100В
- 210 мест
- 3800 км

То самое отличие в максимальной взлётной:
110,7 тонн у Ту-214          → 5200 км
103 тонны у Ту-204-100В → 3800 км

Цитата: BUR от 28.05.2024 18:00:00А в качестве 196 пассажиров на 5300 км (как Ту-214 от RedWings)

Цитата: liv444.1 от 25.05.2024 08:18:04Ту-214 возил 160 паксов из Москвы в Хабаровск

И тут очень подробно:

Цитата: BUR от 25.05.2024 14:34:41Вы правы, если говорить о МС-21-300 как он был сертифицирован с 79,45 тонн макс.взлётным.
  Но МС-21-310 сейчас, после увеличения взлётного до 85 тонн может взлетать с полным однокласным салоном и полными баками топлива. А вот его дальность в этом режиме пока нет РЛЭ можно только гадать по цифрам.
Я беру 840 (хотя в проспектах везде 850)... при 840 дальность 6400 км
 
Чтобы лететь дальше МС-21-310 в двухклассной компоновке (16 т) надо добавить (опционально) баков на ещё, примерно час лёту, всего-то на 2-3 тонны. Точно так-же, как в своё время (Вы приносили фотографии для SSJ-100 от 2014 года) для SSJ-100. В заводских условиях, как доп.оборудование, поначалу без внесеня в сертификат типа.

Цитата: BUR от 25.05.2024 14:34:41
И будет возить Москва-Хабаровск в двухклассной компоновке.
 
Т.е. Ваши рассуждения о неспособности основаны на МС-21-300 (в первом серийном облике со взлетным 79,45 тонн) и для него как он есть совершенно правильны. И в преположении что невозможно добавить допливные баки и увеличить взлётный вес, которое не верно: взлетный вес уже увеличили у МС-21-310 до 85 тонн и, я уверен, если будет заказ то добавить топливные баки для "двухклассная компоновка, 85 тонн взлётный" не составит технической проблемы.
Что дает дальность (если принять крейсерскую 800 км/час) около 6900 км и покрывает внутрироссийские перевозки почти полностью.

https://glav.su/foru…age7135074


То есть Ту-214 везёт уменьшенное до 194 мест количество пассажиров на 5200 км. Никакими 6400 км для 196 и тем более 210 пассажиров с багажом там и не пахнет.

Чтобы летать из Москвы в отдаленные уголки ДФО на Ту-214 приходилось уменьшать пассажировместимость до 160 мест. При этом расходовался практически весь гигантский запас на 35,7 тонн топлива (с учетом остатка). Или по 223 кг топлива на пассажира. 

Если поступить аналогичным способом с МС-21-310, то даже без предлагаемого BUR'ом увеличения максимальной взлётной массы (а и это реализовать совсем несложно), и поставить в салон не 180-210 кресел, а, например, 144 кресла... То дальность обычных МС-21-310 с уменьшенным кол-вом кресел составит не менее 6400 км, что хватит и для рейсов из Москвы до Хабаровска (6200 км), и до Владивостока (6400 км), и до Магадана (5900 км), и до Анадыря (6200 км). 
На такой перелёт у обычного МС-21-310 тоже уйдёт почти весь запас топлива с учетом остатка (20,4 тонн) или 141 кг топлива на пассажира. А учитывая, что экипаж в МС-21 двухчленный против трехчленного, плюс гораздо более ресурсные двигатели, обходиться такой перелёт на Дальний Восток на МС-21 авиакомпаниям и пассажирам будет в 2 раза дешевле чем на Ту-214. 

То есть будет гораздо выгоднее сделать 10 рейсов на МС-21 по 144 пассажира, чем 9 рейсов на Ту-214 с 160 пассажирами. Общее количество пассажиров при этом будет перевезено абсолютно одинаковое - 1440, но затраты авиакомпаний и пассажиров в случае с МС-21 будут в 1,7-2 раза ниже чем в случае с Ту-214.
...


При этом комфорт на 144-местном МС-21 будет потрясающий, не сравнимый с тем, что можно получить на 160-местном Ту-214. 

144 места в МС-21-310 - это 24 ряда, 40" шаг кресел - весь салон почти как бизнес класс! Всем пассажирам можно будет с комфортом развалиться в креслах, еще и ширина кресел в салоне МС-21 (3,81 м) на 3,5-4 см больше чем в салоне Ту-214 (3,56 м).  Плюс давление в салоне МС-21 во время полёта более комфортное - как на высоте 1800 м, против 2400 м у Ту-214. Уровень шума в МС-21 тоже ниже чем у Ту-214, багажные полки больше, проход шире.

Пример Premium Economy от Emirates, там шаг кресел тоже 40 дюймов:



Что-то похожее можно организовать в гипотетических 144-местных дальнемагистральных МС-21.
_________________________________

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Мало того, я считаю, что он для этого НЕ предназначен и что он сделан на замену 737/320, а также, что он Намного Круче всех 737/320.

Версий в семействах A320/B737 много, есть и большой дальности.  МС-21 - это тоже в будущем линейка самолётов, в том числе будут и аналоги A321XLR.

Но даже без усиления двигателей и без повышения максимальной взлётной массы МС-21 уже можно использовать как очень комфортный "почти-дальнемагистральник" на 144 пассажира.

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Что не отменяет того, что МС-21 - НЕ может и НЕ должен делать работу Ту-214.

Про возможную работу для Ту-214 мы с камрадом BUR уже несколько раз писали. А именно - СЛО, МО РФ, ФСБ, МВД, Росгвардия, Почта России и т.п. На эти задачи запросто можно собрать 100-120 заказов. Тут подробнее:
https://glav.su/foru…age7148413

Как пассажирский дальнемагистральник для коммерческих авиакомпаний Ту-214 - ни о чём. Он может перевезти 160 пассажиров до Хабаровска или Владивостока, израсходовав при этом 35 тонн топлива. Обычный МС-21 увезёт на это же расстояние 144 пассажира, израсходовав при этом 20 тонн топлива.

_____________________________

Цитата: liv444.1 от 16.06.2024 19:18:08Реальность НЕ наступает "сама собою" - Эта Реальность СОЗДАЕТСЯ - Решениями одних и Руками и Головами друших. НО в Едином Замысле.

И этот Замысел - нам уже ДО-ЛО-ЖИ-ЛИ. Мы сейчас можем Обсуждать разве что Случится это чуть раньше или чуть позже. На этом - ВСЕ. Расчет Закончен.

Во-первых, реальность исходит из цифр. И она такова, что для авиакомпаний и пассажиров перетяжеленный Ту-214 с ПС-90 на дальних расстояниях в 1,7 раз менее  выгоден чем МС-21 с ПД-14, а на ближних - в 2 раза менее выгоден. Закупать Ту-214 вместо МС-21 для авиакомпаний будет означать для авиакомпании убытки, а для пассажиров - более высокие цены на билеты и низкий комфорт во время полёта.

Во-вторых, реальность исходит из задач. Пока что Ту-214 рассматривается как вариант подстраховки МС-21 (мало ли что случится, вдруг из-за происшествия на время разбирательств прервутся испытания или еще что), тогда уже и 3-членным экипажем с повышенным расходом топлива не побрезгуешь.  Но если МС-21 благополучно сертифицируется и пойдёт в серию (а ждать осталось недолго - до конца 2025 поступят первые 9 шт. серийных МС-21), то перспективы Ту-214 для коммерческих пассажироперевозок туманны.

В-третьих, реальность исходит из прогресса разработки нормальной импортозамещенной версии Ту-214 с двухчленным экипажем. Если всё будет идеально и не будет сдвигов по срокам, то первый полёт такого Ту-214 состоится в 2026, в авиакомпании сможет поступить с 2028. Но вполне вероятны и сдвиги на 2027 и 2029 годы соответственно. Когда МС-21-310 уже вовсю будет в производстве и Яковлевым будут готовиться новые самолёты линейки МС-21.

В-четвертых, реальность исходит из возможностей КБ Туполева и Казанского авиазавода. А у них приоритетными задачами как были производство Ту-160М2, ПАК ДА, модернизация Ту-22М3М, Ту-95МСМ, так и остаются. Всё остальное там по остаточному принципу. По оборудованию для создания современной пассажирской авиатехники этот военный завод сильно отстает от модернизированного Иркута. Высока вероятность, что получать хотя бы 15 шт. Ту-214 на КАЗ без ущерба для военных тематик пока не возможно, а новый цех вроде начали строить только в ноябре 2023.

В-пятых, планы имеют свойство гибко меняться. Если программа МС-21 раскочегарится до 72-80 шт. бортов в год, то новые цеха КАЗ при необходимости можно будет занять под выпуск ПАК ДА или Ту-160М2. Заводу это даже выгоднее по деньгам. Ну или выпустить сначала упомянутые 100-120 шт. бортов Ту-214 для силовых ведомств и госструктур, а также немножко на экспорт в КНДР и Кубу, где уже имели опыт работы с такими самолётами.

Цитата: BUR от 16.06.2024 20:37:15
Работа Ту-214, если смотреть на описание флота РедВингс: 189 пассажиров на 5200 км...
 
160 пассажиров на 6400 км... это работа для Ту-204-300... которую может делать и Ту-214. Так-же хорошо и успешно, как микроскопом забивать гвозди. Получится конечно, но не профильное занятие, чтобы на эту тему не писал Туполев в рекламных проспектах.
 

Не в плане критики, есть  моменты, который все или упускают или не обращают внимания.

1. Ту - 214 выпускается и все равно будет выпускаться, поэтому деньги по минимуму вкладывают в отлаженный самолет т.е. планер, двигатели остаются, а салон, БРЭО и прочее  стандартизуется по возможности с "родственниками". Возможно внедрение изменений по планеру от Ту-204СМ, там его правили. По максимуму бабки вбухивают в автоматизированное производство. Распыления средств не вижу. Отставание по срокам - эффект "позднего начала", т.е. на момент адских санкций программы импортозамещения SSJ и МС-21 находились на весьма продвинутых стадиях, там приоритеты и ресурсы пересмотрели, программу массовой серии Ту - 214 пришлось начинать с нуля фактически и перенацеливание нового производства на гражданку хоть и нелегкое решение, но вполне могло оказаться решающим.

2. Несмотря на 25 плановых календарей, самолет, который после обновления догонит по коммерческой эффективности  модели, снятые с производства 10-20 лет тому назад ( B757 и A321CEO )  с ними или ненамного позже из коммерции и уйдет, т.е. после 10 лет на линиях( время износа салона при активной эксплуатации )  машины будут конвертироваться в грузовозы или прочую нерегулярку с другой экономикой. В экономику 40-х этот самолет однозначно не вписывается примерно так же, как Ту-154 в сегодняшние реалии.

3. Эффективность вложений в производство и эволюция до современного облика по начинке требует для окупаемости серии, которая для новых самолетов считается от 300. Здесь же кто то обосновал эффективность программы так, что 150 самолетов до 33 будет достаточно для ее завершения.  Автоматизированные линии получат сменщика (МС -21 - XXX с высокой долей вероятности), стапель будет продолжать работать на госзаказчика. Опыт ГСС говорит о легкой возможности разделения завода.

4. Успех или задержки по МС-21 будут влиять на выпуск Ту-214 больше, чем сам Ту-214.