Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: rat1111 от 28.06.2024 19:47:55Тут больше сыграло отставание в элементной базе

Вы мне про отставание в элементной базе на примерах ПВО-ПРО, Ракетной техники и РВСН расскажите. 
А то тру тру глазки и протереть никак не могу. 

Да, нюанс есть и был, на примере Бытовухи, и он толстый, но... Его надо четко знать и понимать. Но это длинная история не для данной ветки. 

Цитата: rat1111 от 28.06.2024 19:47:55и политическое решение КПСС

Про Славиков КПССов, я как Член  Первичной Партийной организации своего ВУ и двух своих Зенитных ракетных полков также могу рассказывать бесконечно. 
В лицах и событиях. 
Но это опять не тема данной ветки. 

Цитата: rat1111 от 28.06.2024 19:47:55отдать эту отрасль в "страны соцлагеря" (ГДР/ЧССР)

Это называется НЕ отдать, а задействовать имеющиеся Мощности и потенциал. 
Альтернативой - тратиться на новые мощности у себя. 
Тем более, что их использовали не более чем Соучастников в производстве больших АТС и производителей 1000-номерных.

Причем АТС механического типа - Декадно-шаговых и Координатных. 

Цитата: rat1111 от 28.06.2024 19:47:55и финнам (построив у них эту отрасль с нуля). 

Никто и ничего им НЕ строил, но им было сделано Предложение от которого они не могли отказаться. 

Радиорелейные Станции небольшой пропускной способности
Радиотелефонные удлинители на 5 абонентских номеров. 

Да, это были Зачетные изделия. Где-то наверняка и сейчас работают. 
Да, как для Нейтралов им была доступна любая комплектуха. С обеих сторон. 

Только это тоже не тема данной ветки. 

Цитата: rat1111 от 28.06.2024 19:47:55Когда же спохватились - МТ20 вполне себе осилили

Вы знаете Историю в том.... "Откуда есть пошла"... та МТ-20?

Если бы знали, то понимали почему она НЕ имела Последствий. Поинтересуйтесь уфимским заводом БЭТО. 

Ли-2 имел и имеет последствия в виде Ил-96 и эта история будет продолжаться.

"Сельскохозяйственный трактор" Кристи имел и имеет последствия в виде Т-90М и Арматы. И эта история в процессе.

И т.д., и т.п., а вот МТ-20 - нет. Просто потому, что надо знать откуда она "есть пошла".

Цитата: Superwad от 29.06.2024 00:35:10реализация зависит от библиотеки. Если библиотека работает напрямую с процессором с его математическим блоком плавающей запятой, то погрешность ещё очень сильно зависит от физической реализации в процессоре и у каждого свой конечный результат, в отличии если обработка идёт только в целочисленном блоке. А еще есть преобразование одинарная - двойная точность. Там накопленная погрешность при большой скорости оп/сек быстро вылазит из-за чего ракеты пэтриот промахиваются (это известный подтверждённый факт).

Блин, ну чо вы несёте? Ещо в сратые 80-е Интель выпустила 8087 с аппаратным double long. А патриотостроители всё на счотах костяшками. Да просто long long легко все проблемы с точностью решает. 32q32, что угодно. Ужэ лет 20 не можэт быть такой проблемы, особенно у вояк.

Цитата: liv444.1 от 20.05.2024 11:53:27Управляющим директором АО «Туполев» назначен Константин Тимофеев

Продолжаем.

«Небо – это такая зараза… хорошая»: Константин Тимофеев о Ту-214, ПАК ДА и Superjet

Глава «Туполева» поделился со студентами КНИТУ-КАИ мнением о происходящем в авиапроме

ЦитатаО Ту-214 — с нотками гордости и оптимизма

С особым интересом ожидалось, что Тимофеев скажет о ходе программы Ту-214 и о состоянии КАЗа. И кое-что новое прозвучало.

О смежниках: «С какими допусками должна быть сделана заготовка? Здесь очень много брака у смежников. Чтобы выдержать габариты, вынуждены покупать детали с запасом по ним. Мы их обрабатываем с двух сторон, переворачиваем. Это огромная трудоемкость. Здесь огромные резервы [для улучшений]».

О композитах в конструкции Ту-214: «Есть прорыв в композитном производстве, но это в основном „Росатом“. Он делает два типа материалов, и мы их будем применять: договоримся и, думаю, сделаем за разумные деньги. И коллег из КАИ будем привлекать к работе по композитным технологиям».

О двигателе ПС-90: «Совершенствование будет в рамках улучшения шумовых характеристик и тяги: может, добавим килограммов 500».

Об импортозамещении: «Какие системы безусловно меняем? Вычислители: были импортные, теперь наши. Не от хорошей жизни — других просто нет.
Делаем наши системы сигнализации о сближении с землей и столкновении в воздухе, наши радары. Усовершенствуем световое и электрооборудование, гидросистему, систему управления самолетом. Их мы уже сделали, сейчас надо только испытать.
Всего таких систем — 15, а второстепенных — порядка 30. Над ними тоже работаем».

О том, будет ли поточное производство Ту-214: «Конвейерная линия планируется, она законтрактована. Задача — выйти на производство 20 самолетов в год. Больше не нужно, это потом посмотрим — всякое возможно».

О количестве Ту-214 в работе: «Сейчас у нас 12 самолетов в разной степени готовности».

О том, что будет у «Туполева» после Ту-214: «Уже сейчас надо думать над самолетом, которого еще нет. От идеи до воплощения — 12–15 лет. До идеи должно пройти несколько этапов совершенствования — модельного ряда, техпроцессов…

Важно заложить видение самолета будущего, ведь если взять двигатели, то у нас очень маленькая скамейка запасных — ПД-8, ПД-14, ПД-35 на горизонте.

А если смотреть на зарубежные двигатели, то там линейка из 20 размерностей по тоннажу и еще плюсом — четыре разных производителя».

ЦитатаО бизнес-джете на основе Ту-324: «Сейчас в „Газпроме“ есть структура, которая конструирует бизнес-джет, первые попытки делает».

ЦитатаО ПАК ДА (в ответ на вопрос из зала): «Интернет открывайте и смотрите. Там все верно написано. Делаем потихонечку. Нужен? Конечно, нужен».

ЦитатаО Superjet: «Непосредственно сталкивался с ним (у Тимофеева — свидетельство пилота Superjet — прим. ред.) и до сих пор иногда летаю. Какой плюс? Он принес в нашу промышленность и конструкторскую мысль то передовое, что было у итальянцев, англичан, французов. Очень полезно поставить рядом Superjet и Ту-214, сравнить качество изготовления стали, электрики, самого фюзеляжа… Нам надо делать не столько даже отечественное, сколько в максимальной кооперации со странами, с которыми еще остаются хозяйственные связи». О минусах программы Superjet Тимофеев говорить не стал.

ЦитатаПопутно Тимофеев выдал весьма любопытную информацию о том, как обстоят дела с двигателем ПД-8 для Superjet (который теперь именуют SSJ-New): «Мы надеялись, что он будет в декабре 2023 года. На стенде все великолепно. Поставили на летающую лабораторию, какое-то время было нормально, а потом пошли процессы, которые невозможно было предусмотреть на стенде. Сейчас срочно дорабатываем».

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 19:04:04Продолжаем.
«Небо – это такая зараза… хорошая»: Константин Тимофеев о Ту-214, ПАК ДА и Superjet

Я обратил внимание на другое (вычеркнув фанфары и красивые слова, на которые Вы обратили внимание, "прочитал без розовых очков"):

Казанец Константин Тимофеев как новый управляющий директор «Туполева» (назначен 16 января)
окончил в Казани еще и спортшколу №7, кандидат в мастера спорта по лыжным гонкам. ... выбрал КФЭИ. Сам он объяснил это тем, что в финансовом институте его привлекла сильная школа программирования ...
 
Несколько тезисов ( Константина Тимофеева ).
О том, как автоматизация полета меняет сущность пилота гражданской авиации: «Я сейчас старюсь современные термины использовать: не „пилот“, не „летчик“, а „оператор“ — так в моем понимании». ... какие качества он бы хотел видеть у выпускников КНИТУ-КАИ: «Я бы мог сказать: целеустремленность, дисциплина, контроль над рабочим временем, но все это вторично. Главное — любить свою работу. Небо любить. Если есть возможность, надо с парашютом прыгнуть, на самолетике полетать — и все придет. Это такая зараза… хорошая… В Куркачах можно, там Як-52 есть, еще что-то».
 
Нда... так почти открыто хвастаться баппками для хобби... Не вложив (будучи в ПАОТ) ничего, чтобы студенты КНИТУ-КАИ (у которых бабок без счёту как и финаниста для свих хобби нет) имели возможность "небо любить".

 Тут Тимофеев тронул фантомную боль КНИТУ-КАИ. Многие помнят, что некогда у вуза было свое ОКБ, ребята проектировали, своими руками строили самолеты и летали на них. И КАИ гремел на весь Советский Союз и исправно поставлял Казанскому авиазаводу выпускников. Кому, как не «Туполеву», и задуматься об этой закономерности.
 
И признал, что ПАОТ и тут забило болт на образование "тех кто придёт к нему работать" и в жизни ВУЗов, которые готовят для него специалистов не участвовало...
 
Поэтому, когда спрашивают, есть ли резервы у Ту-214, отвечаю: „Конечно“. Его максимальный взлетный вес — 110 тонн, и 3–4 точно можно снять».
 
 Хотя или журналист при цитировании облажался, или сам управляющий директор не понимает, что максимальный взлётный вес снижать не надо, а надо наоборот увеличивать. Но экономистам/журналистам технические важности знать не надо...
 Отмечу что как раз те изменения, которые уже проделывались с Ту-204-100 чтобы сделать из него Ту-204-100СМ (Ту-204СМ) позволили уменьшить вес пустого примерно на 3 тонны... т.е. без изменений конструкции требующих повторных статических и ресурсных испытаний.
 "Слышал звон, да не знает где он".
 
О моде на композиты и «идеальных» технологиях: «Металлический самолет или композитный? Очень сложно понять ресурс композитных изделий. Пока нет технологий, которые позволяют подтвердить, есть разрушение или нет, причем на микроуровне (здесь в его словах послышался привет МС-21 с его черным крылом — прим. ред.). Если додумаетесь, как это сделать, будет большой прорыв… Нет такого, что давайте только композит. Boeing до сих пор делает металлическое крыло: клепка — идеальная (мы тоже к этому стремимся); идеальное соприкосновение крыльевых поверхностей — они кладутся почти без зазоров, в том числе передняя и задняя механизация. И идеальная краска. Мы красили импортной, а сейчас — ярославской. Она чуть тяжелее, и процесс нанесения в 3 раза дольше. Это тоже резерв снижения трудоемкости. Почему на нее упираю? Чтобы сделать Ту-214, нужно 800 тысяч нормочасов, наша задача — снизиться хотя бы до 600 тысяч. Это улучшение технологий и процесса изготовления. В целом улучшение самого изделия. Фюзеляж должен быть идеально ровным. Но нужно качество металла. Хотим над этим поработать в первую очередь».
 
1. композитные элементы используются за рубежом по крайней мере 20 лет. Судя по количеству работ и диссертаций только в ЦАГИ темой всерьез и у нас занимаются по крайней мере 20 лет.
2. Вопрос "Металл или композит" вообще нигде в мире не ставится. Везде идёт сочетание.
3. Идеальная клёпка, зазоры и прочее -- это не "нам предстоит сделать", а "мы последние тридцать (30!) лет не занимались доведением качества изготовления до самого высокого уровня". В общем забили болт на это дело по принципу "и так возьмут".
4. То же самое и про трудоёмкость изготовления. И требования производителя к поставщикам металла, заставляя довести их до нужных.
 
...
Очень полезно поставить рядом Superjet и Ту-214, сравнить качество изготовления стали, электрики, самого фюзеляжа… Нам надо делать не столько даже отечественное, сколько в максимальной кооперации со странами, с которыми еще остаются хозяйственные связи».
 
Ну да, он же экономист (КФЭИ), а не технарь, напрягаться с импортозамещением, пинать и требовать качества комплектации от смежников... всё так же, как когда после 1991 года "ПАОТ вел активную кооперацию с бУССР и делал вид что верит их обещаниям"
И кто, интересно, мешал поставить рядом Боинг-757-200 б/у и новенький Ту-204СМ и сравнить качество (далее по списку), неужели для этого надо было ждать пока ГСС поднимет с нуля проект SSJ-100... И если уже сравнивать (3_3) среднемагистральные, то "поставить рядом МС-21-310 и Ту-214"...
 
Про ПД-8... управляющий директор «Туполева»... который не использует его ни в какой своей продукции... лучше бы сразу скзал что надо спрашивать ОДК, а не наводил тень на плетень.
 
 
Про Ту-214:
 
О двигателе ПС-90: «Совершенствование будет в рамках улучшения шумовых характеристик и тяги: может, добавим килограммов 500».
Неплохо бы объяснить зачем, если предполагается облегчить конструкцию Ту-214 на 3-4 тонны... оставив максимальный взлётный тем же самым, но это снова вопрос к ОДК.
 
Об импортозамещении: «Какие системы безусловно меняем? Вычислители: были импортные, теперь наши. Не от хорошей жизни — других просто нет.
...
О том, что будет у «Туполева» после Ту-214: «Уже сейчас надо думать над самолетом, которого еще нет. От идеи до воплощения — 12–15 лет. До идеи должно пройти несколько этапов совершенствования — модельного ряда, техпроцессов… Важно заложить видение самолета будущего, ведь если взять двигатели, то у нас очень маленькая скамейка запасных — ПД-8, ПД-14, ПД-35 на горизонте. А если смотреть на зарубежные двигатели, то там линейка из 20 размерностей по тоннажу и еще плюсом — четыре разных производителя».
 
Повтор на тему "нам, экономистам, смысл импортозамещения чужд"... какое-то местечковое миропонимание... и открытое признание "до сих пор мы, ПАОТ, над развитием темы коммерческой пассажирской авиации даже не думали".
 
И никогда нормальный инженер не назовёт ряд типоразмеров "скамейкой запасных". Такое просто не придёт в голову...
 
Вот не должен "финансист и коммерческий директор" (и по совместительству любитель полетать) говорить о чём либо кроме коммерции... если он не прошёл весь путь инженера снизу доверху.
 
 

---

помощник президента Татарстана по авиакомплексу Равиль Зарипов:

«У авиазавода огромное будущее, — уверен он. — Да, процесс непростой. Да, 15–20 лет были для авиазаводов катастрофическими. Мы этот период потеряли, сейчас надо догонять, а в авиации не все так быстро. По КАЗу докладываю: сегодня открыто финансирование; идет оснащение прекрасного сборочного производства — поточная линия; в этом году завершим строительство и оснастим цех механообработки — более 120 современных станков».

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:52Я обратил внимание на другое (вычеркнув фанфары и красивые слова, на которые Вы обратили внимание, "прочитал без розовых очков"):

Ну, какие "фанфары", камрад? - Выделил исключительно про сами Самолеты. И про состояние Дел с ними.
Не более того.

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:52Казанец Константин Тимофеев как новый управляющий директор «Туполева» (назначен 16 января)

Товарищ Королев, бывший Управляющий директор ПАО "Туполев" тоже был "казанцем".

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:52Несколько тезисов ( Константина Тимофеева ).

И признал, что ПАОТ и тут забило болт на образование "тех кто придёт к нему работать" и в жизни ВУЗов, которые готовят для него специалистов не участвовало...

Вы так говорите, как будто в других Авиационных ВУЗах (техникумах или училищах) это было как-то иначе.
Везде все одинаково было. Еще совсем не так и давно.

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:52Поэтому, когда спрашивают, есть ли резервы у Ту-214, отвечаю: „Конечно“. Его максимальный взлетный вес — 110 тонн, и 3–4 точно можно снять».

Кстати, в том что касалось Самолетов:

ЦитатаОн принес в нашу промышленность и конструкторскую мысль то передовое, что было у итальянцев, англичан, французов. Очень полезно поставить рядом Superjet и Ту-214, сравнить качество изготовления стали, электрики, самого фюзеляжа… 

При этом:

ЦитатаО двигателе ПС-90: «Совершенствование будет в рамках улучшения шумовых характеристик и тяги: может, добавим килограммов 500».

А еще и про это:

Цитата«Металлический самолет или композитный? Очень сложно понять ресурс композитных изделий. Пока нет технологий, которые позволяют подтвердить, есть разрушение или нет, причем на микроуровне (здесь в его словах послышался привет МС-21 с его черным крылом — прим. ред.). Если додумаетесь, как это сделать, будет большой прорыв… Нет такого, что давайте только композит. Boeing до сих пор делает металлическое крыло: клепка — идеальная (мы тоже к этому стремимся); идеальное соприкосновение крыльевых поверхностей — они кладутся почти без зазоров, в том числе передняя и задняя механизация. И идеальная краска. Мы красили импортной, а сейчас — ярославской. Она чуть тяжелее, и процесс нанесения в 3 раза дольше. Это тоже резерв снижения трудоемкости. Почему на нее упираю? Чтобы сделать Ту-214, нужно 800 тысяч нормочасов, наша задача — снизиться хотя бы до 600 тысяч. Это улучшение технологий и процесса изготовления. В целом улучшение самого изделия. Фюзеляж должен быть идеально ровным. Но нужно качество металла. Хотим над этим поработать в первую очередь».

Никто НЕ говорил, что будет легко.
Никто НЕ говорил, что текущий Ту-214 - это идеальное изделие, и что НЕТ резервов для его улучшения.

Я утверждал, что Ту-214 по настоящему, т.е. по взрослому Еще НЕ начинался.

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:521. композитные элементы используются за рубежом по крайней мере 20 лет. Судя по количеству работ и диссертаций только в ЦАГИ темой всерьез и у нас занимаются по крайней мере 20 лет.

Да, ладно.
Композитное производство в Авиастар-СП, КАПО и ВАСО, а также Опытное в СибНИА  - имеет своим началом, где-то самое начало 90-х.
Для Ил-96, Ту-204, Ту-214, и даже для С-37 "Беркут" хотя он от Сухого.

"Аэрокомпозит " в. Ульяновске с Филиалом в КАЗ - это совсем не начало.

Вы бы лучше вспомнили, что Композитные делали планера Суперджета (а их там крайне НЕ мало) с самого начала делаются в ВАСО и КАПО.

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:523. В общем забили болт на это дело по принципу "и так возьмут".

Это вы опять исключительно про КАПО/КАЗ?
Или вам напоминать, что первым на обновление Станочного парка был КнААПО под Суперджет.
Затем ИАЗ под МС-21, затем Авиастар-СП под Ил-76МД-90А, сейчас - КАЗ под Ту-214 и "Сокол" под Ил-114-300, в ближайших озвученных планах - НАЗ. 
Про ВАСО еще ни слова НЕ сказано.
Но "виновником" вы назначаете только КАЗ?

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:524. То же самое и про трудоёмкость изготовления. И требования производителя к поставщикам металла, заставляя довести их до нужных.

"Заставляя" - это для "Красного словца". 
Реальный проект и Инвестиции под этот проект - "Спасут отца русской демократии". Иначе - полная ерунда. \
Вспоминаем, что про Ту-214 вспомнили - практически вчера.
А до этого его уже практически Похоронили.

Цитата: BUR от 29.06.2024 20:50:52помощник президента Татарстана по авиакомплексу Равиль Зарипов:

«У авиазавода огромное будущее, — уверен он. — Да, процесс непростой. Да, 15–20 лет были для авиазаводов катастрофическими. Мы этот период потеряли, сейчас надо догонять, а в авиации не все так быстро. По КАЗу докладываю: сегодня открыто финансирование; идет оснащение прекрасного сборочного производства — поточная линия; в этом году завершим строительство и оснастим цех механообработки — более 120 современных станков».

Обо что и речь.

Но в Первооснове всего этого Счастья - Принятое принципиальное РЕШЕНИЕ про строительство Ту-214. Без этого Решения - все словеса - ТУФТА,

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Товарищ Королев, бывший Управляющий директор ПАО "Туполев" тоже был "казанцем".

Цитата с оригинала... посмотрите сами... не я, а авторы стати (казанского БИЗНЕС-Онлайн) это выделили.
 

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Вы так говорите, как будто в других Авиационных ВУЗах (техникумах или училищах) это было как-то иначе.
Везде все одинаково было. Еще совсем не так и давно.

Взял как есть из статьи, сравнивать с "кузницами кадров" для Иркута и ГСС не берусь, не знаю.
 

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Никто НЕ говорил, что будет легко.
Никто НЕ говорил, что текущий Ту-214 - это идеальное изделие, и что НЕТ резервов для его улучшения.

Дело в том, что Ту-204/214 это не новый самолёт, а самолёт который производится уже 30 лет (по несколько в год). И за 30 лет всё производство обычно "вылизывается". А не всё ещё после 30 лет производтва и выпущенных почти сотни самолётов находится в состоянии "ещё не начинался":

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Я утверждал, что Ту-214 по настоящему, т.е. по взрослому Еще НЕ начинался.

 
Поскольку после 30 лет производства накапливается "необходимый объём усовершенствований" который практически соответствует "проектируем заново". Т.е. если "по взрослому Ещё НЕ начинался", то его надо переводить в цифру как в своё время Ил-76, уточнять прочность и прочее на современных материалах, уточнять техзадание под современные реалии, доводить конструкцию до современного уровня и т.д. что, как Вы понимаете отодвигает новый Ту-2х4 на 5-10 лет... и требует остановки работ по МС-21-410.
 
Я принимаю за аксиому, что модернизация Ту-214 в ближайшие 5-7 лет возможна только такая, какая не потребует проведения новых статических и ресурсных испытаний планера.
 
А модернизация на большем сроке, должна дать нечто, что превзойдёт МС-21-410 (смотрим проспекты МС-21-400, -400ЛР и прочие на варианты разной дальности). Например в проспектах был МС-21-400LR с 18 тс двигателем на дальность 11 ккм, с полным салоном, который с менее экономичным двигателем ПС-90А1 полетит "всего" на 9500 км... Такого нынешний Ту-214 с минимальным посадочным 62 тонны (РЛЭ,"Крейсерский полёт"), даже после облегчения его до 58 (то самые облегчим на 4 тонны) не сможет никак.

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Да, ладно.
Композитное производство в Авиастар-СП, КАПО и ВАСО, а также Опытное в СибНИА  - имеет своим началом, где-то самое начало 90-х.
Для Ил-96, Ту-204, Ту-214, и даже для С-37 "Беркут" хотя он от Сухого.
"Аэрокомпозит " в. Ульяновске с Филиалом в КАЗ - это совсем не начало.
Вы бы лучше вспомнили, что Композитные делали планера Суперджета (а их там крайне НЕ мало) с самого начала делаются в ВАСО и КАПО.

Именно. Именнно. И при этом "коммерческий директор и лётчик выходного дня" рассказывает про композиты, как нечто совершенно неизведанное и новое.
 

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Это вы опять исключительно про КАПО/КАЗ?

Нет конечно. Я вообще про КАЗ обратил внимание только на цитату о новых станках/цехах и оборудовании.
 
А качество и стабильность клёпки и прочего -- она достигается прежде всего культурой производства, работой с поставщиками на тему стабильности состава и качества материалов, соответствия (например заклёпок) образцу, контроль качества.
 
Супер станки-автоматы позволяют получить стабильное качество менее зависимое от "человеческого фактора". Но качество подгонки форм, швов и т.д. вручную точно также достижимо. Если и когда это считается важным и необходимым.
 

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25"Заставляя" - это для "Красного словца".

Нет, не для красного. Почитайте, например, как тяжело и трудно добивались качества материала в СССР для сборки первых Ан-124 в Киеве... работа со смежниками и прочее... тяжело, напряжённо, муторно... но надо.
Вот такого же рода усилия были потребны от ПАОТ по сопровождению Ту-204/214... только не потому что МАП/МГА/ЦК_КПСС еженедельно вызывают на ковёр, а потому что это их самолёт.
 

Цитата: liv444.1 от 29.06.2024 23:08:25Реальный проект и Инвестиции под этот проект...

Обратите внимание, помощник президента Татарстана по авиакомплексу Равиль Зарипов говоря о модернизации и развитии КАЗ именно Ту-214 не упоминает...

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41Обратите внимание, помощник президента Татарстана по авиакомплексу Равиль Зарипов говоря о модернизации и развитии КАЗ именно Ту-214 не упоминает...

«БИЗНЕС Online» реконструировал историю создания самолета:

4 Июля 2022 Пасынок авиапрома: что мешает возрождению Ту-214?

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41Цитата с оригинала... посмотрите сами... не я, а авторы стати (казанского БИЗНЕС-Онлайн) это выделили.

Я когда-нибудь говорил что-то иное тому, что:

- Бизнес-Онлайн - Токсичное издание? 
-Тимура Латыпов - Токсичный журналажник? 

Но... Тимура Латыпов на этом мероприятии был. И явно вёл запись этого мероприятия на диктофон. 

Лично я изволил себе выделить Исключительно Прямую речь товарища Константина Тимофеева в отношении Самолетов и состояния дел с Самолётами. 
И более ничего. 

И отвечал я на ваш пост, не в отношении Цитат из Бизнес-Онлайн, а на ваш персональный камент этих цитат. 

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41Взял как есть из статьи, сравнивать с "кузницами кадров" для Иркута и ГСС не берусь, не знаю.

Все познаётся в Сравнении. Точка опоры нужна. А иначе получается - Очень некрасиво. 

Тем не менее, вольно или невольно Тимуре Латыпову удалось передать "настроения" этих "Студеров" из КАИ. 

Четко чувствуется, что Константина Тимофеева эти "студеры" Реально Выбесили. 

Он им даже посоветовал начать летать, напомни про Аэроклуб и про самолеты, которые ещё сохранились и которые можно использовать в сих целях. 

Явный толстый намек - Проверить свежим воздухом содержимое "черепных коробок". 

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41
Дело в том, что Ту-204/214 это не новый самолёт, а самолёт который производится уже 30 лет (по несколько в год). И за 30 лет всё производство обычно "вылизывается"

Дело в том, что... 
Самолёт вы во принимаете, не как Транспортное Средство. 

Вы не ушли дальше сравнения Смартфона с проводным дисковым телефоном. 
И даже не скрываете сего. 

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41А не всё ещё после 30 лет производтва и выпущенных почти сотни самолётов находится в состоянии "ещё не начинался":

Не после 30 лет производства... 

А после 30 лет Выживания. Радоваться надо, что и КАЗ и Туполев и Авиастар.... В этой битве за Выживание - Победили. 

А не разделили "судьбы": фирмы Микулина, завода САЗ и всего Московского куста Авиастроения. 

И ваши сентенции на тему - Чтобы персонально вы хотели бы увидеть Замечательного после этих 30 лет Безвременья... Это какая-то Сфероконь. 

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41Обратите внимание, помощник президента Татарстана по авиакомплексу Равиль Зарипов говоря о модернизации и развитии КАЗ именно Ту-214 не упоминает...

Если Вы обратили внимание, то никого кроме Константина Тимофеева я НЕ цитировал и НЕ камментил.

Поскольку Интерес реальный представляет сказанное исключительно Константинов Тимофеева.

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54...
Тем не менее, вольно или невольно Тимуре Латыпову удалось передать "настроения" этих "Студеров" из КАИ. 
Четко чувствуется, что Константина Тимофеева эти "студеры" Реально Выбесили. 

Он им даже посоветовал начать летать, напомни про Аэроклуб и про самолеты, которые ещё сохранились и которые можно использовать в сих целях.

Ага. Хорошо миллионеру-финансисту рассказывать студентам, как круто приобщаться к небу в коммерческом Аэроклубе... Сарказм...
 
Ему бы коммерческим директором авиакомпании работать...
 

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54... Самолёт вы во принимаете, не как Транспортное Средство. 
Вы не ушли дальше сравнения Смартфона с проводным дисковым телефоном. 
И даже не скрываете сего. 

Наоборот. Именно как транспортное средство. По своему назначению аналогичное пассажирскому автобусу.
И проблематика экономии топлива, веса конструкции на пассажира, пройденных километров и прочая и прочая очень и очень похожа. Мобильный транспорт со своим двигателем таскающим топливо с собой.
 
И... много Вы видите пассажирских автобусов не изменившихся за 20 лет? И самолётов, которые начали выпускать заново на там же самом планере через 35 лет после первого полёта.
 
Ту-214 -- это добротный самолёт на планере уровня конца 70-х годов прошлого века. Как бы Вы его не хвалили как бы не улучшать авионику, салон и прочее его планер не изменится.
"Добротность уровня конца 70-х годов" до сих пор в некоторых областях востребована. Но для современной ниши коммерческой пассажирской авиации он уже не актуален. За 45000 лётных часов эксплуатации он сожгёт дополнительно топлива по деньгам на величину чуть ли не больше, чем цена нового самолёта. Для коммерческой пасажирской авиации это существенный недостаток.
 

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54Не после 30 лет производства... 
А после 30 лет Выживания. Радоваться надо, что и КАЗ и Туполев и Авиастар.... В этой битве за Выживание - Победили.

С танками Т-34 и ИС выиграли Войну. Битву за Выживание.
Но это же не обоснование отказываться от разаботки Т-72 и Армата?
 
И про выживание... чем больше читаю про "ПАОТ после 1991 года" тем у меня больше непоняток... В том числе и по проекту Ту-204. В том числе и по развертыванию Ту-204-200 (Ту-214) в Казани при незагруженных и на половину мощностях в Ульяновске. Чем больше читаю, тем больше вопросов...
 
В итоге единственное что у меня сложилось: Выжили они в итоге только и исключительно не усилиями их управленцев, а потому, что "после начала расширения НАТО перед руководством страны жёстко встал вопрос поддержания Ту-95МС, Ту-160, Ту-22М3 в рабочем состоянии", которое не возможно без живого КАЗ и ПАОТ.
 Вся их гражданская программа связанная с коммерческой пассажирской авиацией, организацией работы с гражданскими коммерческими клиентами... показала их полную неспособность к такого рода деятельности.
 Несмотря на их реально героическую работу по становлению Ту-204 на крыло и его технике.
 

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54А не разделили "судьбы": фирмы Микулина, завода САЗ и всего Московского куста Авиастроения.

Тут я просто не в курсе... и даже пытаться не буду. Что тогда происходило... сейчас и концов не найти.
 

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54И ваши сентенции на тему - Чтобы персонально вы хотели бы увидеть Замечательного после этих 30 лет Безвременья...

Как что?
 Те же Ту-214 (если смотрть на russinplanes) выпускались 1..3 штук в год, почти два десятилетия. С расходом 800000 человеко часов на каждый. При наличии всех отделов технологов, инструментов, контролёров, т.е. всего всего что при таком производстве обязательно есть. И почти 20 лет времени...
 Т.е. все обычные улучшения "точности формы и качества клёпаных швов" даже при ручной сборке, обычное "вылизывание" при мелкосерийном производстве, обычные меры по улучшению качества. Которые за 20 лет, если ими заниматься постоянно, дадут очень значительный результат. В том числе и "швы вручную как из новейшего клепального автомата, только производительность в 4 раза меньше".
 
Я не знаю и по "открытой печати" все радости взаимоотношений ПАОТ - Киев_&_Ко - Ульяновска - КАЗ во времена с 1991 по 2014 не отслеживал, а сейчас "концов уже не найти", только сегодняшние результаты тех времен.
 

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 11:15:54Поскольку Интерес реальный представляет сказанное исключительно Константинов Тимофеева.

Он финансист. И "пилот-любитель выходного дня".  Когда он говорит "о технике"... это не его.

Цитата: BUR от 30.06.2024 12:52:26Как что?
 Те же Ту-214 (если смотрть на russinplanes) выпускались 1..3 штук в год, почти два десятилетия. С расходом 800000 человеко часов на каждый. При наличии всех отделов технологов, инструментов, контролёров, т.е. всего всего что при таком производстве обязательно есть. И почти 20 лет времени...
 Т.е. все обычные улучшения "точности формы и качества клёпаных швов" даже при ручной сборке, обычное "вылизывание" при мелкосерийном производстве, обычные меры по улучшению качества. Которые за 20 лет, если ими заниматься постоянно, дадут очень значительный результат. В том числе и "швы вручную как из новейшего клепального автомата, только производительность в 4 раза меньше".

Сначала запустили производство самолета на 10 штук в год, а потом резко урезали до 1-2.
И чего вы хотите? Вы думаете на заводе это никак не сказалось? Это не нормальный режим работы. При таком урезании деньги есть только на поддержку штанов и то не полностью. На все остальное денег нет.

Цитата: BUR от 30.06.2024 00:08:41Именно. Именнно.
И при этом "коммерческий директор и лётчик выходного дня" рассказывает про композиты, как нечто совершенно неизведанное и новое.

Такое ощущение, что вы НЕ изволили прочесть, то на что ответили и что сами же процитировали.

Посему повторим:

ЦитатаО моде на композиты и «идеальных» технологиях: «Металлический самолет или композитный?
Очень сложно понять ресурс композитных изделий. Пока нет технологий, которые позволяют подтвердить, есть разрушение или нет, причем на микроуровне (здесь в его словах послышался привет МС-21 с его черным крылом — прим. ред.). Если додумаетесь, как это сделать, будет большой прорыв… Нет такого, что давайте только композит. Boeing до сих пор делает металлическое крыло: клепка — идеальная (мы тоже к этому стремимся); идеальное соприкосновение крыльевых поверхностей — они кладутся почти без зазоров, в том числе передняя и задняя механизация. И идеальная краска. Мы красили импортной, а сейчас — ярославской. Она чуть тяжелее, и процесс нанесения в 3 раза дольше. Это тоже резерв снижения трудоемкости. Почему на нее упираю? Чтобы сделать Ту-214, нужно 800 тысяч нормочасов, наша задача — снизиться хотя бы до 600 тысяч. Это улучшение технологий и процесса изготовления.
В целом улучшение самого изделия. Фюзеляж должен быть идеально ровным. Но нужно качество металла. Хотим над этим поработать в первую очередь».

Речь про САМОЛЕТ, в части фюзеляжа и крыльев, а не про Отдельные композитные элементы крыла и фюзеляжа.
Это первое.(выделено "красненьким")

Второе (выделено "синеньким") Вы слово - РЕСУРС - услышали?

Третье (выделим "зелененьким")  Речь про улучшения в рамках текущего МЕТАЛЛИЧЕСКОГО планера.

Ну и крайнее, то что от самого Тимурки Латыпова, (выделим "бардовеньким").

Я также являюсь Срастным Болельщиком МС-21. Но одновременно я являюсь Врагом разного рода Идиотизмов, про то, что ...

а) МС-21 можно (и самое главное СРОЧНО нужно) "растянуть" в нишу Дальнемагистрала чуть ли не на смену Ил-96-300.
б) МС-21 можно (и самое главное СРОЧНО нужно) "обрубить" в нишу , чуть ли не на смену Як-42.

Все что угодно при этом Разгоняя, любой Идиотизм, лишь бы про "Свою любимую маФынку".

Цитата: liv444.1 от 30.06.2024 20:34:35...
а) МС-21 можно (и самое главное СРОЧНО нужно) "растянуть" в нишу Дальнемагистрала чуть ли не на смену Ил-96-300.
б) МС-21 можно (и самое главное СРОЧНО нужно) "обрубить" в нишу , чуть ли не на смену Як-42.

Вы опять смешиваете в кучу... дальнемагистральный может быть и узкофюзеляжным.
Например Ту-204-300 -- дальнемагистральный узкофюзеляжный самолёт.
Например Ил-86 -- среднемагистральный широкофюзеляжный самолёт.
 
Ил-96, Ил-86, Б-747, Б-767 и т.д. -- это широкофюзеляжные самолёты.
 
Нишу Як-42 сейчас займёт SJ-100, который предполагается к росту до 130 пассажиров.
 
Ниша 140-160 между нынешним SJ-100 и нынешним МС-21-310 после сертификации МС-21-310 может быть заполнена только МС-21-210, других альтернатив в ближайшие 5 лет просто нет.
 
И да, при установке дополнительных баков в МС-21-310 в пределах его взлётного 85 тонн он залезет в нишу маршрутов "до 6500 км" (5100 км плюс 2 летных часа).
И да, при установке дополнительных баков в МС-21-210 он возьмет на себя и те маршруты, которые выполнял Ту-204-300 авиакомпании Владивосток_Авиа.
 
Считать ли МС-21-310/210 с дополнительными баками дальнемагистральным... это как хотите.
 
Срочно или нет? Если нужен, то опционально добавить пару баков на 2 часа лёту (5-6 тонн) в багажный отсек... составит не больше труда, чем в своё время в бизнес-версию SSJ-100. Вносить дополнительные баки как дополнение в КДСТ сразу или позже -- не знаю, у SSJ-100 сертификат типа дополнили такой опцией только через несколько лет.
 
 
П.С. реально не понимаю о чём Вы спорите. С Ту-214 всё пойдёт как пойдёт, у него своя специфическая ниша, в которой в любом случае найдется место первым 15-20 самолётам. А там уже будет середина 2027 и с сертификацией, выпуском и планами по МС-21 и SJ-100 (а также Ил-114-300 и прочим поменьше) будет всё более определённо. Сейчас можно только спекулировать.
И если "вот прямо к концу 2025-го" нужно будет срочно строить ещё 4 Ту-160М, ещё срочно модернизировать 10 штук Ту-160 до Ту-160М и два десятка Ту-22М3 до Ту-22М3М... то ресурсов для производства Ту-214 просто не останется. Всё слишком неопределенно.

Цитата: roz от 28.06.2024 10:41:45В британский протекторат серым боингам и аэрбасам путь закрыт давно.

Посмотрел сейчас расписание Аэрофлота - вполне себе есть рейсы Москва - Алма-Ата, А320 самолет. Эрбас А320 сейчас не может быть не "серым", я правильно понимаю?

Цитата: BUR от 01.07.2024 00:24:20Нишу Як-42 сейчас займёт SJ-100, который предполагается к росту до 130 пассажиров.
 
Ниша 140-160 между нынешним SJ-100 и нынешним МС-21-310 после сертификации МС-21-310 может быть заполнена только МС-21-210, других альтернатив в ближайшие 5 лет просто нет.

310 - это нормальные 160 пассажиров или 180 в варианте скотовозки. 410 в лучшем случае те же 180 в нормале или 212 в скотовозке. На дальние расстояния в таких раскладках не летают. Там лучший вариант - это 32 "

Цитата: BUR от 01.07.2024 00:24:20
И да, при установке дополнительных баков в МС-21-310 в пределах его взлётного 85 тонн он залезет в нишу маршрутов "до 6500 км" (5100 км плюс 2 летных часа).
И да, при установке дополнительных баков в МС-21-210 он возьмет на себя и те маршруты, которые выполнял Ту-204-300 авиакомпании Владивосток_Авиа.
 

АК крайне неохотно идут на установку доп баков в багажный салон. Берут только те самолёты, где бак находится где угодно, только не занимает багажный салон. Сколько раз уже тыкали в этот пункт. Ну не хотят АК и всё тут, как вы рисуете.

Цитата: BUR от 01.07.2024 00:24:20П.С. реально не понимаю о чём Вы спорите. С Ту-214 всё пойдёт как пойдёт, у него своя специфическая ниша, в которой в любом случае найдется место первым 15-20 самолётам. А там уже будет середина 2027 и с сертификацией, выпуском и планами по МС-21 и SJ-100 (а также Ил-114-300 и прочим поменьше) будет всё более определённо. Сейчас можно только спекулировать.

А теперь смотрим. МС-21 ещё худеть и худеть, причём это надо отлетать сертификацию. Вопрос стоит в том - иди как есть или улучшать? Во вторых - а всё ли готово для сборки серии, если многие детали до сих пор переделываются? Первые борта то летают, но как летают, и сколько меняют деталей после каждого полёта - это нам не показывают. Третий момент - он общий что у тушки что и у мски. Комплектация то у них будет одна. И поставщики то одни. А с ними как раз есть проблемы, про что я неоднократно писал - одно дело 1- 2 шт в год, можно и напильником обработать, другое дело серийное и массовое производство. Пример Боинга с фюзеляжами стоит сейчас перед глазами. Тут ещё непаханое поле. Что думаете в правительстве идиоты сидят, что пускают деньги на ветер на Ту-214? Нет конечно, они пробивают дорогу для МС-21 через Ту-214 раскатывая производственную кооперацию и набивая шишки на менее серийном самолёте. Всё что сейчас вскрывается - отлаживается на уровне правительства РФ. Почитайте подробно, как сейчас идут работы. Кроме того, по поводу сказанного про композиты. У них есть одно неприятное свойство - они трескаются - от нагрузки, вибрации и даже от обычного трения об воздух и мелкий абразив - типа песка и выли. Как диагностировать состояние композитных деталей не снимая их с самолёта и при этом чтобы это было дёшево и безопасно для персонала? (ибо хорошие качественные дефектоскопы - это либо рентген, либо радиоизотопный анализ). Применять надо, но разумно
Кроме того, уже сказано, что срезать две-три тонны это нормально, и этим будут заниматься и к нему же (судя по всему, будет новая модификация ПД-90А, которая возьмёт в себя наработки по ПД-14) увеличит тягу на самолёте на 1 тонну. Взлётный вес - это не только пустой вес самолёта, но и полезная нагрузка. MTOW останется, естественно, прежним - вот только увеличится полезная составляющая, - именно эту проблему вы постоянно критикуете и ставите в укор тушке. А ещё было сказано, что салоны могут быть у 214 разные, поэтому версия на свыше 9000 км имеет место быть в будущем. Так что будем смотреть. Тем более, что нас уже ждёт 12 самолётов в разной стадии производства. Если они взлетят в течение 2025-2026 годов - это будет существенный прорыв для всего авиапрома России. Именно 214 ведёт за собой 21. Если провалится 214, то 21 ничего не сможет сделать - он ещё больше сидит на кооперации...

Цитата: Телеграм-канал Тимофеев Ту ✈️Хорошая новость. В рамках ОКР «Импортозамещение» завершился первый месяц работы стенда АО «НИИАО» по отработке БРЭО. Расшифрую для новичков: БРЭО ‒ бортовое радиоэлектронное оборудование.

Скоро наш самолет-лаборатория  Ту-214 сможет приступить к дополнительным сертификационным испытаниям.

До конца 2024 года летающая лаборатория будет плотно загружена испытаниями нового отечественного оборудования, которое не уступает импортному!

Думаю, скоро мы представим первый эскиз дизайна двучленной кабины Ту-214, из-за которой было сломано немало копий.

@Timofeev_Tu #туполев #оак #ту214

https://t.me/Timofeev_TU/83

Цитата: Телеграм-канал Тимофеев Ту ✈️🖋Настала суббота, подводим итоги недели:

✔️24.06. Провели совещание с коллегами Горьковского завода аппаратуры связи им. А.С. Попова. Обсудили вопросы поставки компонентов для наших машин.

✔️25.06. Ключевое событие недели: принял участие в очном Совете директоров АО «Туполев». Рустам Нургалиевич Минниханов переизбран Председателем Совета директоров. Совет директоров заслушал отчеты за 5 месяцев. Есть достижения и проблемы, конечно, тоже есть, но мы движемся вперед

✔️26.06. Провели совещание по итогам торгов. Рассмотрели отчет об освоении кассы по КПГА

✔️27.06. Заслушал доклады о кооперации Ту-214. На сегодня налаживание промышленной кооперации – самый главный вопрос нашей гражданской программы

✔️28.06. Принял участие в заседании рабочей группы Координационного центра Правительства РФ

@Timofeev_Tu #туполев #оак

https://t.me/Timofeev_TU/82

Цитата: Фёдор144 от 01.07.2024 13:19:27сфероконь - это ваши "30 лет безвременья" ...

Сфероконь - это, в том числе,  не зная бороду соваться в воду... 

Цитата: Фёдор144 от 01.07.2024 13:19:27суперджет выиграл конкурс у туполева в 2003 году ...

Еще НЕ Суперджет, и даже НЕ проект, а эскиз (максимум - электронная болванка)... 
И НЕ выиграл, а был Назначен победителем. 
Просто потому, что так было надо, а конкурс - это такая Форма. 

Цитата: Фёдор144 от 01.07.2024 13:19:27и деньги нашлись, и люди ...

У Правительства России. 
И людей из разных ОКБ авиационный собирали где-то Добром, а где-то В приказом порядке. 
Мой братишка счел за благо Отвертеться. Но не совсем. От ГСС он отвертелся, а вот от Будущего Суперджета - НЕТ. 
Впрочем, в целом ни разу не пожалел. 

Цитата: Фёдор144 от 01.07.2024 13:19:27безвременье ... это же очень удобно каждый год к "лихим 90-м" еще один год приплюсовать ... и это все сразу объясняет ...

Так вот... 

Даже БУ-краинские Ан-148/158/178 с модификациями Д-436...

Без Российских Денег не смогли бы состояться. Ни в каком виде. 

Если Вы этого не знаете, то какого непонятного "лезете в воду не зная бороду"?

Именно поэтому камрад BUR и Злобствует. Из-за вашего Зверья ненасытного Свидомого Хохлацкого.

Цитата: Superwad от 01.07.2024 13:49:45310 - это нормальные 160 пассажиров или 180 в варианте скотовозки. 410 в лучшем случае те же 180 в нормале или 212 в скотовозке. На дальние расстояния в таких раскладках не летают. Там лучший вариант - это 32 "

У МС - 21 - 310 сегодня пока заказаны две компоновки - 163 два класса Аэрофлот, 211 один класс RedWings. Расчетная "нормальная" - 180 один класс 32". Эквивалент по размеру салона B737 max 9. 
МС-21-410  длиннее на 4 метра, на метр больше  Ту - 214 и на 2.5 больше А321, в который "пакуются" 244 пассажира, 192 - стандарт в двухклассной компоновке.

Цитата: liv444.1 от 01.07.2024 14:15:53Еще НЕ Суперджет, и даже НЕ проект, а эскиз (максимум - электронная болванка)... 
И НЕ выиграл, а был Назначен победителем. 
Просто потому, что так было надо, а конкурс - это такая Форма. 

Ага, Когда выбор между иностранным "made in ukRuine" Ту-334 (посмотрите по КДСТ кто держатель конструкторской документации на него), который без иностранного "нэзалэжного" прозводства не возможнен в принципе. Технического уровня 15-ти летней давности (поскольку производство на ukRuine так и осталась на уровне "последней модернизации СССР 80-х годов прошлого века"). И кооперацией с не менее иностранным, но на современном мировом уровне с доступом ко всй мировой комплектации, и с иностранными инвестициями в Российскую промышленность (а не бесконечные российские субсидии на прокорм укРуинной)...
Всё это в условиях известных процессов (приведших в 2004 году к перевороту и гниЮщено в преизидентстве после 3-го тура (при положенных по конституции 2-х) и почти полной гарантии потери всех инвестиций).
 
То выбор становится почти предопределенным.
 
Гражданскую программу ПАОТ убило "сотрудничество" с укРуиной. Сожравшее именно те средства, которых не хватило для доведения Ту-204 вовремя, для организации его обслуживания на уровне "как оно должно быть".

Как пошли прахом все самолёты разработанные в нэзалэжной за российские средства.
Впрочем Вы и сами пишете:

Цитата: liv444.1 от 01.07.2024 14:15:53Даже БУ-краинские Ан-148/158/178 с модификациями Д-436...
Без Российских Денег не смогли бы состояться. Ни в каком виде.

Цитата: BUR от 01.07.2024 15:58:36Ага, Когда выбор между иностранным "made in ukRuine" Ту-334, который без иностранного "нэзалэжного" прозводства не возможнен в принципе. 

(а не бесконечные российские субсидии на прокорм укРуинной)...

Гражданскую программу ПАОТ убило "сотрудничество" с укРуиной. Сожравшее именно те средства, которых не хватило для доведения Ту-204 вовремя, для организации его обслуживания на уровне "как оно должно быть".

Как пошли прахом все самолёты разработанные в нэзалэжной за российские средства.

 
получается, что на украине какие-то эпические богатыри-интеллектуалы маршируют стройными рядами ...

чисто имхо ... я конечно понимаю, что некий непредсказуемый внешний фактор непреодолимой силы - это очень удобная отмазка на все случаи жизни ... типа 30 лет безвременья из-за хохлов и буржуинов ...

но мое личное убеждение, что ни буржуины, ни украина не имеют сколько-нибудь значимого долговременно влияния на внутренние процессы ... они только воспользовались доступными ресурсами системы в собственных интересах ...

для решения проблемы нужно в первую очередь осознать и принять, что она генерируется самой системой и основные источники этой проблемы - собственные, а не некий непредсказуемый внешний фактор непреодолимой силы ...

обычные человеческие глупость и жадность ... их вполне хватает и без происков злобных буржуинов ... ну и хохлов ...

но как же удобно ... мы все сделали верно, но вот только внешние враги ... злобные рептилоиды ...