Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: mse от 09.08.2024 12:41:34Точка безубыточности для ССЖ, порядка 300-350 бортов. Точка безубыточности А-380, если прально помню, порядка 450. И где  разница? И кто умер?

В числе произведенных бортов за 10 лет например.

Цитата: Foxhound от 09.08.2024 15:58:02В числе произведенных бортов за 10 лет например.

А-380 всех видов вообще поставлено 251 штуки. Из них за последние 10 лет (2014+) - 129 штук.
SSJ-100 произведено 232 штуки, поставлено 206 штук. Из них за последние 10 лет (2014+) - произведено 184 штуки, поставлено 179 штук.

Неудачный вы пример выбрали.

Цитата: basilevs от 09.08.2024 16:14:17А-380 всех видов вообще поставлено 251 штуки. Из них за последние 10 лет (2014+) - 129 штук.
SSJ-100 произведено 232 штуки, поставлено 206 штук. Из них за последние 10 лет (2014+) - произведено 184 штуки, поставлено 179 штук.

Неудачный вы пример выбрали.

Отчасти, ведь есть ньюанс - SSJ был единственной массовой гражданской моделью ОАК, а у Эрбаса валовое производство под 500 бортов в год. А итоговая стоимость как раз таки от валового производства и зависит через унификацию 
комплектующих.

Цитата: Foxhound от 09.08.2024 16:18:47Отчасти, ведь есть ньюанс - SSJ был единственной массовой гражданской моделью ОАК, а у Эрбаса валовое производство под 500 бортов в год. А итоговая стоимость как раз таки от валового производства и зависит через унификацию 
комплектующих.

Давайте сравнивать сравнимое. SSJ-100 относится к очень узкому сегменту региональных лайнеров. В этом сегменте Аэробус торгует А-220. Причём они у него более крупной, более удачной и востребованной размерности. И у него есть весь мир как рынок сбыта. Однако за 10 лет (2014+) они поставили всего 350 машин. Это, конечно, больше, чем SSJ-100, но далеко не на порядок. При том, что условия у Аэробуса для поставок куда лучше.

Цитата: Foxhound от 09.08.2024 15:58:02В числе произведенных бортов за 10 лет например.

ССЖ, порядка 250, как тут написали. И А-380, порядка 250. Нормальные числы?

А нет в России цен на новые А и Б. Нет такого товара/продукта на нашем авиарынке, нет поддержки производителя.
Сработали риски.

Цитата: zdrav от 09.08.2024 18:16:20Так и Суперджетов новых в России нет. Да и МС -21 тоже как бы еще нет. А двойная цена уже есть. Логика!

А нет никакой двойной цены. Есть лишь цена СВОИХ самолётов.

Цитата: Сергей_СПб от 09.08.2024 18:05:55А нет в России цен на новые А и Б. Нет такого товара/продукта на нашем авиарынке, нет поддержки производителя.
Сработали риски.

При этом лоббисты остались, но у них другая цель - не дать создать конкурента. Это большой бизнес и большие деньги, которые будут защищать свой рынок любыми средствами. Справится ли с этим ФСБ - увидим. 

Отсюда же могут расти ноги у выбора аудиторов и позиции Аэрофлота, смена инвестеционной программы на ходу очень сильно влияет на качество конечного результата. Этот момент прекрасно понимают и зарубежом. При 200 самолетах в год (как в текушей инвестпрограмме) ОАК метит в прямые конкуренты А и Б, при 50 - 60 (если считать это предложением оппонентов инвестпрограммы на основе статьи) уже нет.

Цитата: zdrav от 09.08.2024 18:03:45Суперджет как бы далеко за двести штук выпущено.  Называть его первым - ну это за гранью.

С ПД-8 и чисто российской комплектухой? И сколько их было выпущено? Гранёный вы наш?

Цитата: zdrav от 09.08.2024 18:03:45
и вообще, чуть ли не единственное очевидное преимущество у всех советских гражданских самолетов - это цена вдвое-втрое ниже импортных аналогов. 
 Да и российские самолеты всегда были заметно дешевле импортных. Зарплаты в ОАК все же не в долларах платят и на порядок меньше, чем в Боинге. Электричество в Иркутске например в пять раз  дешевле, чем в США. 
здесь же МС-21 почти вдвое дороже нового Б-737 при заметно худших характеристиках 
 Это путь в никуда. Причем рост цены может продолжится дальше!

Нового, это какого? Которого штампуют десяток лет? Вот бы узнать, скока себестоил первый 787 какой-нить.
Вообще, прикольно наблюдать, как поциент старательно делает вид, что не въежжает обо што толкуют.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:14:51Степень новизны в «новом» Суперджете какая? Процентов тридцать? Почему замена двигателя и части комплектующих привела к увеличению цены в два раза?   
по вашей логике каждая модернизация Боинга или Аирбаса с новым двигателем должна увеличивать его стоимость в полтора раза? Но этого почему-то не происходит
поясните вашу загадочную мысль, эксперт вы не граненный 
Airbus A320neo стоит всего на 9% дороже Airbus A320. 

В серии !!!  При затратах на разработку и запуск в производство примерно 25% от разработки абсолютно нового самолета. B737 это тоже касается. Замену 737 проект Y1 по технологии дримлайнера  похоронили именно затраты на новый самолет, что Боинг не мог себе позволить. Результат известен.

Мне просто интересно сколько бы стоили затраты и сроки на разработку и вывод на рынок  NEO при замене абсолютно всех поставщиков, от электроники до заклепок, от карбона до кресел.
Со строительством новой промышленной базы производства всех комплектующих с соответствующим ценником на пилотные партии и затратами на разработку и доводку в процессе развертывания производства. 

Теперь, а чо там у них.  Боинг досокращался затрат до уголовщины. B737-7, B737-10 все никак не взлетят там сдвиг сроков по сравнению с МС-21 впечатляет и никаких санкций, при как то летающих 737-8 и 9 ( что там отвалится в следующий раз или все уже пока неясно ). Про B777-Х, уехавший на пятилетку вправо тоже без санкций можно не напоминать. 

Аирбас - кабздец с движками от всемирно известной PW.  650+ NEO и A220  на приколе. Очередь на ремонт год, PW платит компенсации, но не всем и проблему разрулить сможет не раньше 2029, а то и никогда. Это вам не плохое блин ППО SSJ100, про которое только ленивый не кукарекнул, а лягушатники за свой косяк c Sam 146 ни копейки не заплатили кстати.  Тут все по взрослому с банкротствами авиакомпаний, замораживанием новых разработок (A220-500) и неясной перспективой. Вон РР решил срочно вернуться в этот размер под наследника А320. Когда это будет, вторая половина 30-х? но это не точно. Этот моторище точно МС-21-300 приговорил бы при гарантированном заказе на первых 350 бортов по контракту. Нам проблемы SSJ детским утренником показались бы.

Так что я бы не свистел про наш авиапром в условиях санкционной и не только, войны (в условиях абсолютного приоритета ГОЗ для ключевых комплектаторов), а спокойно ждал результата. Люди работают изо всех сил и скакать по броневику с выкрикиванием тупых обвинений, только пи...деть под руку.

Говорят, чтобы ветка НЕ закисала, в ней необходим Патентованный Идиот.
Теперь я знаю, кто в этой ветке отвел себе такую роль.
Принято.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:14:51Airbus A320neo стоит всего на 9% дороже Airbus A320.

Довожу до вашего сведения, что ...

A320neo отличается от  A320 только: а) новыми двигателями и б) видоизмененным винглетом. На этом Технические отличия заканчиваются. 
При 9% разницы в цене. - Мотайте на ус.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:25:02По идее, должна быть сверху еще торговая или рыночная накрутка.   Не могут же лизингодатели или банки бесплатно работать.

Понятно.
Вы у нас банко-ящично-рыночно-торговый. Это когда согласно Карлу Марксу за 300% маржи готовы убить или растерзать кого угодно.

Довожу до вашего сведения, что ...

Согласно нашему законодательству Маржинальность машиностроения не может превышать 5%. По ГОЗ видимо еще жестче.
Совершенно на днях товарищ Чемезов докладывал Верховному, что у него маржинальность 2% и просил рассмотреть этот вопрос внимательнее.

Запомнили? - Так на второй ус наматывайте.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:14:51по вашей логике каждая модернизация Боинга или Аирбаса с новым двигателем должна увеличивать его стоимость в полтора раза? Но этого почему-то не происходит

В моей Персональной логике вы в данной теме:
а) вообще ничего НЕ знаете, но вопите и рвете на своей опе "кружевные труселя" так, что становится понятно:
б) вы и есть тот самый "Патентованный Идиот" в ветке.

И начнем мы вот с сего вашего Заявления-Разгона

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:14:51Степень новизны в «новом» Суперджете какая? Процентов тридцать?
Почему замена двигателя и части комплектующих привела к увеличению цены в два раза?   

Чего-чего-чего-чего? - Ахренеть!
А кто тут несколько лет назад скакал, по ляжкам себя руками "бил и вопил" (ц, В.С.Высоцкий), что в SSJ-100 аж 70% импорта?

Так расскажите нам тут, как в вашей черепной коробке "легким движением" 70% сразу превратились в явно "сомнительные" 30% ???

Довожу до вашего сведения, что ...

Степень новизны RRJ-95NEW-100 по сравнению с RRJ-95B-100 и RRJ-95LR-100 - значительно превышает 70%. 
Совершенно НЕ понятно что там осталось от прежних моделей, кроме геометрических параметров Фюзеляжа. 
Потому как крылья и шасси тоже новые.
Поскольку самолет делался с прицелом на увеличение пассажировместимости. Рассматривались варианты от 115 до 140 паксов.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:25:02Это не сами самолеты, а пока лишь виртуальные обещания самолетов в  неопределенном будущем ( Суперджет так точно повис в вакууме). То есть двойную цену государство заплатит точно, а вот СВОИ самолеты получит когда, с какими характеристиками и в каком количестве - вопрос открытый. 

Я не знаю из каких соображений некоторые руководители минестерства ... "натягивали трусы на подбородок", что ... вот мы щаз-з-з.
Мотивы могут быть разными и во множестве.

Но когда некоторые ответственные работники министерства НЕ знают, что L-410 собирается в УЗГА "отверточно" из 100% импортных ДСЕ и ПКИ ...
И при этом не моргнув глазом рисует в Программу до 2030 года производство в УЗГА самолетов  L-410, имея ввиду что импортозамещения требует только двигатель ВК-800СМ ...

Не говоря про непонятно на чем основанную сдвижку сроков разработки ПД-8 влево ... С 10 до 5 лет.

Это плохо. Но не смертельно.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 01:25:02Причем, это еще явно не окончательная цена. По факту озвучена лишь некая абстрактная себестоимость.

Ну а теперь о цене.

Вам вообще известна цена НЕ импортозамещенного SSJ-100 на 2018 год? - "Сомнева-а-а-аюсь"(ц, х/ф "Статский советник")

Довожу до вашего сведения, что ...

На 2018 год каталожная цена составляла - 50,5 лимонов зелени. При, максимум, 5% марже. (Сматывайте со своего второго уса)
Т.е. Себестоимость его производства составляла - 50 лимонов зелени. По тогдашнему курсу. Который тогда был где-то - 77.

Т.е. на 2018 год НЕ импортозамещенный  SSJ-100 тогда стоил где-то 3,8 млрд рублей, а на сегодня бы стоил в районе - 4,3 млрд рублей.
Только на одном курсе доллара.

В котором и приобретались 70% импортных ПКИ. На которые "западные партнеры" все время его производства неустанно поднимали ценник.
На крепеж, как нам докладывал тогда вице-премьер товарищ Борисов, аж в НЕСКОЛЬКО раз.
На ровном месте.

А теперь при импртозамещении в работу включены десятки российских предприятий. 
На которых необходимую продукцию нужно поставить в Производство и в Серию. Такое "бесплатно, т.е. даром" НЕ бывает.

Тем не менее, читаем "коммерс-либердоску навальняцкую" с чего все и началось:

Цитатасебестоимость первых SJ 100 к 2027 году оценивается в 5,4 млрд руб.

Арифметикой Начальной школы вы вроде бы владеть должны.

Тем не менее, "Уважаемые Кроты, давайте посчитаем"(ц) ...

От 5,4 млрд. руб. отнимаем 4,3 млрд. руб и получим равно 1,1 млрд. руб. разницы между SSJ-100 и SJ-100.

Т.е. у Арабаса замена двигателя и видоизменение винглет = 9% увеличения цены

А у SJ-100 по сравнению с SSJ-100 произошли кардинальные изменения и по Планеру и по ПКИ, которые гораздо более 70% новизны.
Но цена при этом выросла, если исходить из "коммерса", с 50, до 63 лимонов зелени.
Считаем простенькое уравнение и получаем ровно = 26% увеличения цены.

На 26% (сматывайте со своего первого уса), т.е. на Четверть+, а не вдвое как вы нам тут пытались - не знаю что. 

Короче говоря: а) Прекратите вопить и биться в истериках, б) заштопайте свои рваные "круживные труселя". 
Их еще будет где и когда порвать Реально по случаю и по поводу.

Цитата: zdrav от 10.08.2024 21:14:59Санкции на наш авиапром наложили в 2014 году.

Не надо заниматься Художественный свистом. Здесь нет Барышен румяных в белых передничках. 

Прокукаретать Свидомые прокукарекали, но таки исправно поставляли двигатели  для Коммерческих вертолётов и самолетов, в том числе и Военных, но Коммерческих. 
Мало того,  Свидомые, хоть и через не хочу, поставили все комплекты для сборки в ВАСО всех законтрактованых 15 самолетов Ан-148 для МО России. 

Западники отметились первый раз только в 2018 году, принуждением производителей к не поставке Компонентов для "черного крыла" МС-21.

Но это никого НЕ обмануло.
Работы по развертыванию производства вертолетного двигателя ВК-2500 начались ещё в 2011 году. 

По импортозамещенному Суперджет-100 работы начались в 2019 году. Наверняка, как продолжение работ по заявке от S7 на самолет SSJ-75 который задробили его никчемностью. 

Точно также в 2019 начались работы по импортозамещение на МС-21, для начала по новому российскому "черному крылу" 

В том же 2019 начались работы по двигателю ПД-8-Сатурн, как он тогда назывался. 

Цитата: zdrav от 10.08.2024 21:14:59Работу оценивают по конечному результату. В прошлом году... 

НИ ОДНОГО гражданского ПРОЕКТА не то что до серии,...

Для непонятливых, тупых и убогих... 

Нормальный Цикл разработки Авиадвигателя равен 10 годам. Говорят, что для самолета - 5лет.

Но это в Нормальных, и нормальных самолетов. А у нас МС-21 вообще-то даже по западническим понятиям Сильно инновационный.

Тем не менее, практически из состояния полного упадка:

-  Сухой Суперджет-100 сделали за 8 лет
-  Суперджет-100 сделали за 5 лет, да его ещё нужно довести до Сертификации и Серии
-  МС-21 сделали и довели до Сертификации и Серии за 10 лет, но самолету Западники поставили "Шлакбаум" 
-  ПД-14 сделали и довели до Сертификации за 10 лет, и идёт перманентная модернизация двигателя
-  ПД-8 в работе.

Набирайтесь терпения,  пружина сжимается. Скоро...

UPD: Чуть не забыл:
-  МС-21-310РУС - в работе
-  Запуск Производства Ту-214 в "старом" облике практически в завершающий стадии, но ещё 1 год понадобится
-  Разработка Ту-214 в "новом" облике - в работе.

В вечном это звучит так: "Циплят по осени считают"

Наша "осень" наступит в конце 2026 года. А пока запасайтесь Терпением.

Цитата: BUR от 08.08.2024 11:52:29Это всё что написано "по делу". Про свару с бизнесменами-страховщиками исключил.
Судя по всему речь идёт о стандартах по части замащения оригинальных комплектующих ПКИ российского производтва.

Неожиданная для меня Версия, тем не менее, Склонен ней.согласиться.

Ранее было Решение регулирующего органа по Неогигинальным запчастям.
Мне казалось что этого достаточно. 

Но если в дело пошли и такие Решения, как не кажется, то дело как раэ в Страховщиках. 

А также Лизингобателей, в том числе и забугорных.

Может быть, если ваша Версия верна, что они главные для кого готовятся эти документы. 

Мы же "Законопослушная нация", у них НЕ должно быть н каких претензий. Встречный.

Поскольку у нас Претензий к ним, как к лизингодатель более чем Много. А у них их быть не должно.

Цитата: liv444.1 от 10.08.2024 22:07:23Не надо заниматься Художественный свистом. Здесь нет Барышен румяных в белых передничках. 
    
.....
      
Наша "осень" наступит в конце 2026 года. А пока запасайтесь Терпением.

   
Тю... в 2026 он будет уже вирусологом или ракетчиком и скакать на совсем других ветках...

Цитата: dmitriк62 от 11.08.2024 08:47:38
Тю... в 2026 он будет уже вирусологом или ракетчиком и скакать на совсем других ветках...

Где бы тебя найти в 2026-м , чтобы ты хоть за одно свое бодрое обещание ответил 
А вообще удобная позиция. Сдвигать очередные обещалки даже не на следующий год, а на два года сразу. 

заметим, что речь даже не о серии, а просто обещания без малейшей конкретики!
сколько бортов обещаете в декабре 2026 года? 
каких наименований? В какие компании? 
сколько из них перевезет хоть одного пассажира? Или их просто передадут для фоток в СМИ ,  как с Ми-38 в Магадан, а они потом исчезнут в никуда без малейших новостей? 
Какие будут характеристики у этих обещалок, ресурс?  Можно хоть намекнуть, что именно ждать и в каком количестве? 
ну чтобы потом ты не отпирался, как вошь под ногтем?

Цитата: zdrav от 11.08.2024 12:05:44Где бы тебя найти в 2026-м , чтобы ты хоть за одно свое бодрое обещание ответил 
А вообще удобная позиция. Сдвигать очередные обещалки даже не на следующий год, а на два года сразу. 

заметим, что речь даже не о серии, а просто обещания без малейшей конкретики!
сколько бортов обещаете в декабре 2026 года? 
каких наименований? В какие компании? 
сколько из них перевезет хоть одного пассажира? Или их просто передадут для фоток в СМИ ,  как с Ми-38 в Магадан, а они потом исчезнут в никуда без малейших новостей? 
Какие будут характеристики у этих обещалок, ресурс?  Можно хоть намекнуть, что именно ждать и в каком количестве? 
ну чтобы потом ты не отпирался, как вошь под ногтем?

   
Поставил "троллинг".
Жаль, нет варианта "идиотизм".
   
Хотя такое сообщение даже на идиотизм не тянет.
Гг кураторы этого скакуна, примите дисциплинарные меры, нельзя такое допускать...

Цитата: liv444.1 от 09.08.2024 09:11:32НЕ надо быть Бабой Вангой, чтобы понимать, здесь Все четко. 

И что 7500 кгс чрезвычайного режима относится к Обратной тяге при работе с включенным Реверсом. Чего тут непонятного?

https://favt.gov.ru/public/odo…074-06.pdf


Вот ссылка на действующий сертификат ПС-90А и остальные.
Так вот там отдельно указан чрезвычайный режим, максимальный режим и режим обратной тяги (он же реверсивный).
так вот 17500 кгс - это для чрезвычайного режима, а для реверсивного - 3600 кгс. Никакого чрезвычайного реверсивного по документу не предусмотрено.
Если посмотреть данные, откуда я запостил (из книги), то получаем, что чрезвычайный режим предусмотрен только до высоты 4000 м над уровнем моря. (это первая колонка). Дальше только максимальный режим можно использовать в случае чрезвычайной ситуации в зависимости от высоты с контролем температуры на выходе из КС...
Если посмотреть данные по сертификату, то видно, что КС прошла существенные изменения (взгляните на эмиссию), там даже указано, что стоит новая камера. Это значит, что двигатель сильно изменился и постоянно дорабатывается. Может поэтому и нет ПД-16 (зачем?), возможно на его базе и можно было бы сделать и 18 тонник, но сошлись пока на 16500 кгс...

Цитата: liv444.1 от 10.08.2024 22:07:23В вечном это звучит так: "Циплят по осени считают"

Наша "осень" наступит в конце 2026 года. А пока запасайтесь Терпением.

Насмотревшись информации по интернету, лично моё мнение:
1. конец 2024 года - один новый Ту-214 для Минпромторга
2. середина 2025/начало 2026 года - 4 борта Ту-214
3. Уже начиная с 2026 года пойдут первые 10 бортов МС-21-310 в АК и остальные 11 серийные Ту-214 (вся эта партия будет ещё в старом облике). В новом облике Ту-214 скорее всего выйдет где-то к 2028-2030 годам (имеется ввиду новое крыло, новая авионика, новый двигатель, больше композитов, чем 15 % на сегодня).

Цитата: Superwad от 12.08.2024 10:16:14https://favt.gov.ru/public/odo…074-06.pdf

Вот ссылка на действующий сертификат ПС-90А и остальные.
Так вот там отдельно указан чрезвычайный режим, максимальный режим и режим обратной тяги (он же реверсивный).
так вот 17500 кгс - это для чрезвычайного режима, а для реверсивного - 3600 кгс. Никакого чрезвычайного реверсивного по документу не предусмотрено.
Если посмотреть данные, откуда я запостил (из книги), то получаем, что чрезвычайный режим предусмотрен только до высоты 4000 м над уровнем моря. (это первая колонка). Дальше только максимальный режим можно использовать в случае чрезвычайной ситуации в зависимости от высоты с контролем температуры на выходе из КС...

 
как правило чрезвычайный режим используется только на взлете ... 2-3 минуты ...

до 4 тыс метров - это по каким аэропортам он может летать ... скорее всего в этом случае они могут быть расположены на высоте до 3500 м ... ну и 500 метров запаса на уход от полосы ...

дальше двигатель переводится в режим набора высоты ...

Цитата: Фёдор144 от 12.08.2024 10:36:49
как правило чрезвычайный режим используется только на взлете ... 2-3 минуты ...

до 4 тыс метров - это по каким аэропортам он может летать ... скорее всего в этом случае они могут быть расположены на высоте до 3500 м ... ну и 500 метров запаса на уход от полосы ...

дальше двигатель переводится в режим набора высоты ...

Не более 3 минут для ПС-90А и только в версии для Ту-214. Остальным это не нужно - там хватает. Тут собираются номинал поднять до 16500 кгс, видимо есть положительные результаты по работе ПД-14. Возможно, какие-то новые решения уже обкатаны и позволяют без снижения ресурса поднять номинал...