Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: PoliAndrey от 20.02.2024 10:39:06Вопрос Федору про китайские авиадвигатели. Именно к реальному специалисту по двигателям.
1. Уровень – ресурс, надежность. техническое совершенство.
2. Перспективы развития.

 
ни разу не специалист в китайском авиадвигателестроении ... любая численная оценка будет пальцем в небо ... могу судить только по косвенным данным ...
 
они ставят буржуйские движки на свои гражданские самолеты ... С919 ...
они водили хороводы вокруг ПД-35 ...
они ставят российские и украинские движки на свои военные самолеты ... клоны сильно хуже ...
сильно хотели подмять моторсичь ... получили по рукам и горько плачут ... т.е. даже немного подшаманенные советские технологии были-бы им в жилу ...
 
перспективы вполне себе позитивные ... с поправкой на длительность жизненного цикла авиатехники ... в таком же положении был совесткий авиапром после войны ...

Цитата: BUR от 19.02.2024 21:32:50Но поскольку эта ВПП находится на северах, то там снег и холод. И очень сомневаюсь, что ВПП посыпают солью – очень уж эта гадость коррозийная. И в районе шасси как раз много разнородных материалов, следовательно электрохимическая коррозия будет... как ни грунтуй и ни крась.

 
при разработке авиационной техники должно выполняться требование отсутствия гальванической коррозии между контактирующими компонентами ... ака гальваниеческий потенциал менее 400 мВ ...
 
в этом случае гальванической коррозии, способной критично повлиять на целостность и работоспособность компонентов, в обозримый период времени эксплуатации техники не происходит ...
 
между защищенными алюминиевыми сплавами, легированными сталями и никелевыми сплавами гальваниеческий потенциал менее 400 мВ ...

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2024 14:58:31... в этом случае гальванической коррозии, способной критично повлиять на целостность и работоспособность компонентов, в обозримый период времени эксплуатации техники не происходит ...

В условиях нормальной эксплуатации, а не в соляном растворе, как, например, в морской воде.
 
Просто кто-то написал, что ВПП посыпают солью... вокруг этого и разговор пошёл.

Цитата: BUR от 20.02.2024 15:25:39В условиях нормальной эксплуатации, а не в соляном растворе, как, например, в морской воде.
 
Просто кто-то написал, что ВПП посыпают солью... вокруг этого и разговор пошёл.

 
в том числе и в соляном спрее ... ака аэропорты возле моря ... и в пустыне ... песок ... и при пролете через облака вулканического пепла ... да много чего ... гидравлическая жидкость например ... та еще бяка ... и при том в наихудшей комбинации всех этих воздействий ...
 
а насчет соли на впп ... ну да, наверное не посыпают ... но там и в грунте достаточно солей, щелочей и прочего ... плюс регулярное механическое разрушение оксидной пленки ...
 
применяют так же формиат или ацетат калия ... иногда хлорид кальция или хлорид магния ...

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2024 15:51:22плюс регулярное механическое разрушение оксидной пленки ...

А это уже от её толщины зависит. Сама резина её не разрушит, может разрушить песок или камешек, попавший между шиной и покрытием. Сила, с которой камешек будет давить, ограничена твёрдостью резины (считаем что крупных камней там нет и до стадии учета давления воздуха в шине не доходим). Если толщина покрытия будет достаточно большой, чтобы распределить эту силу без деформации нижележащего слоя алюминия - то разрушения практически не будет.

Цитата: Luddit от 20.02.2024 18:10:05А это уже от её толщины зависит. Сама резина её не разрушит, может разрушить песок или камешек, попавший между шиной и покрытием. Сила, с которой камешек будет давить, ограничена твёрдостью резины (считаем что крупных камней там нет и до стадии учета давления воздуха в шине не доходим). Если толщина покрытия будет достаточно большой, чтобы распределить эту силу без деформации нижележащего слоя алюминия - то разрушения практически не будет.

 
формально-теоретически вы правы ... в лабораторных условиях ... или в идеальном порту ... а в реале камешков там в условной тундре будет море и даже самое прочное элоксирование довольно легко подвержено механическому разрушению ... но полосу точно никто элоксировать не будет ... оставят естественную оксидную пленку, образовавшуюся после прокатки, ковки и мех. обработки ...
 
но по большому счету это все тоже некое теоретизирование ... в результате важно будет, как долго в неких конкретных условиях эта полоса будет сохранять способность принимать конкретные самолеты ... а будет она при этом подвержена поверхностной коррозии или нет ... не суть ... смотреть по состоянию ... разные почвы, разные термические нагрузки, разные механические нагрузки, разные раздолбаи будут собирать и обслуживать ... да много каких переменных ...

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2024 15:51:22в том числе и в соляном спрее ... ака аэропорты возле моря ... и в пустыне ... песок ... и при пролете через облака вулканического пепла ... да много чего ... гидравлическая жидкость например ... та еще бяка ... и при том в наихудшей комбинации всех этих воздействий ...

Позволю себе отметить, что в состав жидкостей для авипрома идут свои пакеты присадок. Во первых это авиационная безопасность в части эксплуатации, во вторых высокие  требования по ТЗ (что впрочем проистекает из первого).
Для примера приведу МГЕ-10А. Пожалуй самая распространенная гидравлическая жидкость в гражданской отечественной авиации. Если внимательно изучить состав, в сравнении с другими гидравлическими жидкостями аналогичных свойств по температурному коридору, то видим добавление присадок менее агрессивных для каналов прохождения (гидростистема). Со всеми вытекающими.
Цитирую производителя: Обладает высокими противоокислительными, противокоррозионными и анти-износными свойствами.

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2024 15:51:22в том числе и в соляном спрее ... ака аэропорты возле моря ... и в пустыне ... песок ... и при пролете через облака вулканического пепла ... да много чего ... гидравлическая жидкость например ... та еще бяка ... и при том в наихудшей комбинации всех этих воздействий ...
 
а насчет соли на впп ... ну да, наверное не посыпают ... но там и в грунте достаточно солей, щелочей и прочего ... плюс регулярное механическое разрушение оксидной пленки ...
 
применяют так же формиат или ацетат калия ... иногда хлорид кальция или хлорид магния ...

Не надоело кнопки жмать? Теоретики блин. Построят - будет видно.

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2024 14:40:59сильно хотели подмять моторсичь ... получили по рукам и горько плачут ... т.е. даже немного подшаманенные советские технологии были-бы им в жилу ...

Там не только это, не только технологии (что им тоже нужно).
В первую очередь, это пакет патентов, лицензий, мировых сертификатов и разрешений. На базе чего они уже могу дорабатывать без предъявления каких-либо претензий к ним со стороны всех стран.

Цитата: TAI66 от 23.02.2024 12:45:42Да там для морской авиации сплав 1441 Al+Li. Прилично дороже и есть прочностные ограничения по усталости

У морской авиации свои суровые требования. А мачты для яхт делали из обычного АМГ6. Барабаны лебёдок тоже из дешёвого аллюминий-магниевого сплава. Начинка лебёдок была латунь и нержавейка, прямого контакта нержи и амг не допускалось.

ИМХО Очень толковый обзор и подборка по винтовентиляторным и СССР и заграничных. Как раз на тему, которая обсуждалась на тему "француза" в этой теме.
 
Так что же не так с авиационным двигателем Кузнецова НК-93
 
Винтовентиляторные двигатели и НК-93

Цитата: User78 от 13.02.2024 15:29:05Сейчас вот белорусы типа хотят сделать самолёт на 19 мест. Без опыта, без наработок, с нуля. Ну посмотрим как там у них получится.

Подоспели подробности:

ЦитатаПолный цикл производства самолета будет освоен в Белоруссии в рамках совместного с Россией проекта. Об этом заявил начальник управления планирования промышленности Государственного военно-промышленного комитета республики Дмитрий Стефанович.

«Проект называется "Освей". Новый самолет, с нуля начинается разработка, — сказал он в эфире телеканала "Беларусь-1". — Полный цикл изготовления будет организован на предприятиях Республики Беларусь».

Совместная разработка самолета будет вестись на предприятиях Госкомвоенпрома Белоруссии и на предприятиях РФ.
Организация производства уже началась, идет закупка необходимого оборудования и возведение соответствующих цехов, добавил Стефанович.

В начале года заместитель премьер-министра Белоруссии Петр Пархомчик сообщил, что в рамках договоренностей с Россией о совместном создании двухмоторного 19-местного самолета в республике к 2026 году планируется выпустить два таких борта. До 2030 года предполагается собрать на белорусских мощностях 85-100 новых самолетов.

Глава Минпромторга РФ Денис Мантуров сообщил, что российско-белорусский самолет будет коммерчески эксплуатироваться с 2028 года, завершить его сертификацию планируется в 2027 году.

https://ren.tv/news/…f-samoleta

Итого:
- Разработка начинается с нуля в 2024 году
- В 2026 собираются сделать 2 самолёта
- Сборка будет осуществляться в РБ
- Завода и оборудования для производства самолетов в РБ пока нет, только начинается возведение цехов

Двигатели вместе с винтами будут российские - ВК-800СМ, других вариантов просто нет. Авионика, всевозможные датчики и ряд основных систем, скорее всего, тоже будут из России, как и листы авиационного алюминия, углеволокно и прочие производящиеся в РФ материалы. Большую часть проектных работ будут выполнять российские предприятия, так как у Белоруссии вообще 0 опыта в разработке самолётов. 

Но даже с учетом всего этого, в 2 года от начала разработки с нуля до первого полёта и в 3 года от начала разработки до сертификации и серийного выпуска верится с трудом. Возможно, для повышения надёжности и безопасности будущей машины сроки неизбежно будут сдвигаться вправо.

Понятно, что проект больше политический, направленный на дальнейшую интеграцию РБ в РФ, экономическую привязку РБ к РФ, чтобы было меньше богатовекторности в действиях нашего союзника. В любом случае, пожелаем проекту успехов. Это намного лучше, чем если бы Белоруссия организовала совместное предприятие с Китаем (у КНР есть свой самолёт на 19 мест - Harbin Y-12F с двигателями P&W PT6).
В конце концов, если даже белорусские предприятия вообще не справятся, то Россия всегда может производить этот самолёт полностью у себя.

Цитата: User78 от 25.02.2024 16:53:04Подоспели подробности:

ЦитатаПолный цикл производства самолета будет освоен в Белоруссии в рамках совместного с Россией проекта. Об этом заявил начальник управления планирования промышленности Государственного военно-промышленного комитета республики Дмитрий Стефанович.
...
«Проект называется "Освей". Новый самолет, с нуля начинается разработка, — сказал он в эфире телеканала "Беларусь-1". — Полный цикл изготовления будет организован на предприятиях Республики Беларусь».
...
Глава Минпромторга РФ Денис Мантуров сообщил, что российско-белорусский самолет будет коммерчески эксплуатироваться с 2028 года, завершить его сертификацию планируется в 2027 году.

https://ren.tv/news/…f-samoleta

 
Уже гадали на тему ЛМС-401
Моя ставка была на удлиненный вариант фюзеляжа ЛМС-901 с двумя двигателями и передним колесом.
 

Цитата: User78 от 25.02.2024 16:53:04... если бы Белоруссия организовала совместное предприятие с Китаем (у КНР есть свой самолёт на 19 мест - Harbin Y-12F с двигателями P&W PT6)...

Y-7 – Ан-26
Y-8 – Ан-12
Y-9 – продолжение Y-8
Y-10 – попытка повторить Boeing 707
Y-11 – на основе Ан-14 "Пчёлка" и Y-7
Y-12 – продолжение Y-11 – Ан-28 с "хвостом" Y-7

Зачем нужен Китай, чтобы по документации минавиапрома СССР (все права на которую принадлежат России как правопреемнику) делать китайскую версию Ан-28 мне, например, совсем не понятно...

Не совсем понятно, зачем организовывать сборку ЛМС-401 в Белоруссии, когда под этот заказ и на эти же деньги УЗГА с радостью отстроит ещё один сборочный цех. Вспоминая как Лукашенко в своё время повел себя на теме "калийные удобрения", как-то строить там что-то, не входящее в ОАК со всеми потрохами выглядит не разумным.
Уже было производство Ми-2, Ан-2 и Ан-28 в Польше... неужели с выносом производства в дружественные/союзные государства не наигрались?

Цитата: BUR от 25.02.2024 17:44:28Уже гадали на тему ЛМС-401
Моя ставка была на удлиненный вариант фюзеляжа ЛМС-901 с двумя двигателями и передним колесом.

В ЛМС-901 узкий фюзеляж, ширина салона около 1,5 метров. Поэтому возможна только компоновка кресел 1_1. Чтобы при шаге 80 см влезло 19 мест, нужно будет только пассажирский салон сделать длиной более 8 метров. То есть удлинить самолёт на 4 метра минимум до 16,5-17 метров. Получится длинная узкая колбаса.  Для сравнения, длина L-410 - 13,6-14,4 м, длина Ан-28 - 12,9 м.
 

Цитата: BUR от 25.02.2024 17:44:28Y-7 – Ан-26
Y-12 – продолжение Y-11 – Ан-28 с "хвостом" Y-7

Надо отдать должное китайцам, к версии Y-12F они уже очень далеко ускакали от каких-то Антоновских предков.

Ан-26:


Ан-28:


Y-12F:




Как видите, и хвостовое оперение у Y-12F уже полностью своё, а не от Ан-26, и крыло абсолютно новое, другой фюзеляж, убирающееся шасси, размеры гораздо больше чем у Ан-28.

Цитата: BUR от 25.02.2024 17:44:28Зачем нужен Китай, чтобы по документации минавиапрома СССР (все права на которую принадлежат России как правопреемнику) делать китайскую версию Ан-28 мне, например, совсем не понятно...

Вы про это - "В любом случае, пожелаем проекту успехов. Это намного лучше, чем если бы Белоруссия организовала совместное предприятие с Китаем"?

Зачем Белоруссии может быть нужен Китай? Ну не знаю..

- Затем же, зачем Белоруссия вместо покупки у нас российских электровозов или организации совместного российско-белорусского производства локомотивов, закупила у Китая 30 шт. электровозов БКГ1 и БКГ2  (на самом деле - китайские электровозы HXD2).
- Затем же, зачем Белоруссия вместо покупки российских электричек и трамваев, зачем-то организовала сборку швейцарских вагонов и трамваев Stadler:
https://glav.su/foru…age6967778
- Затем же, зачем Белоруссия вместо покупки российских РСЗО Торнадо-С зачем-то организовала совместное белорусско-китайское производство РСЗО Polonez с китайскими ракетами A-300.
- Затем же, зачем единственный в Белоруссии завод по производству легковых автомобилей "Белджи" (Бел + Geely) - это китайско-белорусский завод, а не российско-белорусский.

И т.д. и т.п., таких примеров в богатовекторном прошлом Белоруссии, к сожалению, много. По каким-то причинам раньше Белоруссия частенько шла против сотрудничества с Россией, предпочитая Китай или Европу. И в данном случае Китаю есть что предложить, 19-местный Harbin 12F.  Поэтому очень хорошо, что белорусы всё же будут делать самолёт совместно с нами, а не с китайцами.

Цитата: BUR от 25.02.2024 17:44:28Не совсем понятно, зачем организовывать сборку ЛМС-401 в Белоруссии, когда под этот заказ и на эти же деньги УЗГА с радостью отстроит ещё один сборочный цех.

Согласен, я тоже всегда топлю за производство на территории РФ. Поэтому и назвал данный проект больше политическим, несмотря на то, что значительная часть его компонентов будет производиться в РФ.

По поводу УЗГА, не слишком ли он будет загруженным в ближайшее время?
Судите сами:
- Производство пассажирских ЛМС-901 "Байкал"
- Производство пассажирских ТВРС-44 "Ладога"
- Производство транспортных ТВРС-44Т для ВКС
- Производство учебно-тренировочных УТС-800 для ВКС
- Производство БПЛА "Форпост-Р" и "Форпост-РУ"
- Производство тяжелых БПЛА "Альтиус"
- Производство двигателей ВК-800СМ для "Байкала", "Освея", УТС-800 и БПЛА

Цитата: BUR от 25.02.2024 17:44:28Вспоминая как Лукашенко в своё время повел себя на теме "калийные удобрения", как-то строить там что-то, не входящее в ОАК со всеми потрохами выглядит не разумным.
Уже было производство Ми-2, Ан-2 и Ан-28 в Польше... неужели с выносом производства в дружественные государства не наигрались?

Повторюсь, на мой взгляд это во многом политическое решение, рассчитанное на интеграцию РБ в РФ. Мы даже ядерное оружие там разместили, то есть речь идет не просто про "дружественные государства".

Да и в выпуск 80-100 самолётов к 2030 тоже не особо верится. ИМХО, 19 мест - не такая ходовая размерность как самолет на 44 места/6 тонн груза или самолет на 9-10 мест.  На всех авиаперевозчиков в РФ осталось около 50 шт. L-410, и то часть не эксплуатируется. В Белоруссии вроде вообще 0 шт. L-410. А вот Ан-2 в России до сих пор работают 220 шт., плюс десятки аналогичных Цессн и т.п. Ан-24/Ан-26/Ан-140/ATR-42 в России больше 250 шт. Вот на ЛМС-901 и ТВРС-44/44Т потенциально может быть весьма хороший спрос.

Скорее всего в реальности будут в РБ после 2030 отверточным способом собирать из присылаемых из России самолётокомплектов по 5-6 самолётиков в год, и ладно.

Цитата: User78 от 25.02.2024 19:00:52В ЛМС-901 узкий фюзеляж, ширина салона около 1,5 метров. Поэтому возможна только компоновка кресел 1_1. Чтобы при шаге 80 см влезло 19 мест, нужно будет только пассажирский салон сделать длиной более 8 метров. То есть удлинить самолёт на 4 метра минимум до 16,5-17 метров. Получится длинная узкая колбаса.

Именно так. Удлиненный на 4 ряда кресел ЛМС-901 (в который 5+4 сделанно из-за авиационных правил, при возможности разместить 6+5, т.е. на один ряд больше), для 4-х рядов с 32 дюйма понадобится не меньше 3,25 метра удлиннения.
На одной из презентаций (правда реактивных 19-ти местных) как раз и был 1_1 салон и 19 мест, да, он длиннее. И что это меняет?
Для него всё равно 19 пассажиров это сертификационный максимум для данного класса, больше нельзя.
Кстати тот-же Л-410 изначально брал только 17 пассажиров при длине 13,6 метра, и толко удлиненная до 14,4 (т.е. на один ряд) версия смогла взять на борт 19 пассажиров. Самая последняя Л-410НГ – длиной 15 метров.
 
Если самолет на основе удлиненного фюзеляжа от ЛМС-901 получится на метр длинее Л-410НГ разве это составит проблему?
 
При наличии переднего колеса дверь спереди станет дверью в салон, отдельная дверь в пилотскую кабину не нужна и вторая пассажирская дверь сзади. Как раз с "длинной узкой колбасой" до 19 пассажиров с 1_1 салоном всё ещё получается.
 
Вы же видели "колбасу" Embraer 195-E2... Длина 41,5 метров, 132 пассажира 2_2...
Уменьшаем длину вдвое салон уменьшаем вдвое 1_1... получаем "длинную узкую колбасу" 20,75 метра и около 28 пассажиров. На 4 метра длинее Вашей оценки 16,5-17 метров, т.е. пропорционально Эмбраер на 5 рядов "длинноколбаснее".
 
П.С. Кстати, т.к. впереди не будет пропеллера с двигателем, то по крайней мере на полметра впереди (там где сейчас двигательный отсек с пропеллером) станет короче, что в оценке удлинения не учитывалось. И дополнительное удлинение будет всего 3 метра... Что его сделает всего на метр длиннее, чем Л-410НГ.
И сидеть на отдельном сиденье, когда четверть толстой попы соседа свешивается в проход куда комфортнее, чем на сиденье с ним рядом

Цитата: BUR от 25.02.2024 22:27:31Если самолет на основе удлиненного фюзеляжа от ЛМС-901 получится на метр длинее Л-410НГ разве это составит проблему?

У L-410 ширина салона 1,9 метра, а у ЛМС-901 - 1,5 метра. Поэтому при гармоничных пропорциях L-410 может быть на 30% длиннее.

Я тут прикинул по-быстрому в фотошопе как примерно будет выглядеть ЛМС-901, если его растянуть до 16 метров (даже не до 17). Сравнение с обычным ЛМС-901:





Короче, если белорусы действительно хотят сделать колбасу из ЛМС-901, то флаг им в руки, я сразу вангую коммерческий провал такого уродца.
...


Хотя, скорее всего, самолёт будет другой, например на базе новосибирского проекта E-20X Docker, там как раз ровно 19 мест:





Если не производить на УЗГА, то вообще нет никакого смысла в унификации с ЛМС-901, всё равно изменений будет столько, что проще разработать новый самолёт с нуля.

Цитата: BUR от 25.02.2024 22:27:31Вы же видели "колбасу" Embraer 195-E2... Длина 41,5 метров, 132 пассажира 2_2...

Тот ещё уродец.



Как и CRJ1000, A340-600 и другие "колбасные" и "сосисочные" самолёты:





Это просто некрасиво.

Цитата: User78 от 25.02.2024 23:40:04У L-410 ширина салона 1,9 метра, а у ЛМС-901 - 1,5 метра. Поэтому при гармоничных пропорциях L-410 может быть на 30% длиннее.
...

Хотя, скорее всего, самолёт будет другой, например на базе новосибирского проекта E-20X Docker, там как раз ровно 19 мест:





Если не производить на УЗГА, то вообще нет никакого смысла в унификации с ЛМС-901, всё равно изменений будет столько, что проще разработать новый самолёт с нуля.

Тот ещё уродец.

Как и CRJ1000, A340-600 и другие "колбасные" и "сосисочные" самолёты:

Это просто некрасиво.

Про "лайнеры" не буду судить.
Вопрос простой. Почему всплыло двухкилевое оперение? Вроде изжило себя. Или нет?

Цитата: ivan2 от 25.02.2024 23:48:35Про "лайнеры" не буду судить.
Вопрос простой. Почему всплыло двухкилевое оперение? Вроде изжило себя. Или нет?

Ну на истребителях два киля до сих пор - распространенная схема.

А на транспортниках и утилитарных пассажирских самолётах это разгружает хвост, добавляет управляемости и стабильности при толстом фюзеляже, позволяет снизить высоту самолёта. 

Сравните высоту киля на 19-местном L-410NG (6 м) и на 26-местном Ан-38 (4,3 м):





Чем ниже киль - тем проще хранить, обслуживать и т.д. Короче, есть свои преимущества. В 30-е, 40-е и 50-е это была очень распространенная схема, вплоть до 3-х килей:



Почему от такой схемы практически полностью отказались - не очень понятно. 
В КБ Антонова явно были не дураки, когда на Ан-28 и Ан-38 ставили двухкилевое оперение.

Цитата: User78 от 26.02.2024 01:25:37... Почему от такой схемы практически полностью отказались - не очень понятно.

Да понятно же, нагружает рули высоты, к их концам прилагается вес, туда надо тянуть тяги управления рулями, дополнительная нагрузка, сложнее конструкция и меньше надежность. Лишний вес.
 
Легче и надежнее всего конструкция, когда всё хвостовое оперение "растет" непосредственно из фюзеляжа.
 

Цитата: User78 от 26.02.2024 01:25:37В КБ Антонова явно были не дураки, когда на Ан-28 и Ан-38а ставили двухкилевое оперение.

Делали модернизацией Ан-14 "Пчёлка", которой для разворота буквально на месте требовался обдув килей. Для чего Антонов их сделал пару и поместил каждый в свой поток воздуха от своего двигателя.
 
Ан-28 – увеличенная версия Ан-14 "Пчёлка", а Ан-38 удлиненная версия Ан-28.
 
П.С. при разработке Ан-14 Антонов во главу угла ставил короткие взлет и посадку на любое ровное место.
Ан-14: Разбег и пробег: при штилевой погоде – 90-110 м, при слабом встречном ветре (3-4 м/с) может быть уменьшена до 40-50 м
Обдув хвостового оперения позволил сохранить управляемость до скорости сваливания которая всего 56 км/час (закрылки 40°).

Цитата: BUR от 26.02.2024 02:03:28Обдув хвостового оперения

Но получается, что киль функционирует при бОльшей скорости воздушного потока и стало быть больше тормозит самолёт.