Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Superwad от 22.05.2024 21:01:38Этого нам не известно НИОКР по редукторам никто не отменял. В работы по редукторам на Западе тоже идут, правда без особого успеха. Но заменить редуктор на что-то другое пока никто не придумал альтернативный вариант. А это как минимум минус один ступень компрессора... И чуть выше экономика...

После того как в проекте ПД-35 не стали связываться с редуктором, судьба редукторного ПД-18Р на газогенераторе ПД-14 была решена.
И в данный момент проще и надёжнее добавить ещё одну ступень в турбину отбора мощности, чтобы выбрать "последние 5%", чем использовать высокооборотную турбину с редуктором, как, например в вертолётных двигателях.

Цитата: BUR от 23.05.2024 00:51:42После того как в проекте ПД-35 не стали связываться с редуктором, судьба редукторного ПД-18Р на газогенераторе ПД-14 была решена.
И в данный момент проще и надёжнее добавить ещё одну ступень в турбину отбора мощности, чтобы выбрать "последние 5%", чем использовать высокооборотную турбину с редуктором, как, например в вертолётных двигателях.

А вот на семинар идут жаркие споры на эту тему. Если была бы возможность использовать редуктор с хорошими параметрами, то от одной ступени тут же бы отказались.

А так интересно получается:
1. МС-21-310 и даже МС-21-400 ну никак не заменяют Ту-214. Совсем разные характеристики. Ту-214 совсем в другой категории.
2. Параметры МС-21-310 нужно смотреть, когда пойдут реальные борты в АК. Но по дальности они никак не конкурент Ту-214, ибо
дальность с дополнительными баками резко уменьшает объём коммерческой попутной загрузки, и всё равно не дотягивает до дальности ТУ-214 со стандартными баками. Даже гипотетический МС-21-400 проигрывает Ту-214. А если добавить Ту-214 дополнительные баки, то и дальность выходит для трансатлантических перелетов... Увы. Кстати, ставить больше одного бака АК идут крайне неохотно, либо штатно, либо не более одного.
3. Есть мнение, что МС-21 не имеет модернизационных перспектив, ибо изначально компоновка не позволит это сделать. 
Читать тут
МС-21 или Ту-214. Часть 1
МС-21 или Ту-214. Часть 2
4. Реальный ресурс последних серий ПС-90А до съёма с крыла не 6000 мч, а 12000мч, сравним с 3900мч назначенных для ПД-14, то не так очевидны прелести на старте
5. Перевод с 3 членного экипажа ранее выпущенных бортов возможна без глобальной переделки самолёта. Такие варианты, скорее всего и испытываются сейчас туполевцами. Обычной модернизацией.
6. А ещё обращаем внимание, что каталожная цена на оба борта одинаковая... Каталожная цена и конечная цена борта - это разные цены. Нас интересует как раз каталожная цена. И она, не пользу МС-21-310, а МС-21-400 ведь ещё дороже будет. И существенно. Просто это золотая жила попила госбобла. Да и отвечать за провал никто не хочет, что промахнулись, и серьёзно... Летать будет, потому что СВО всё спишет, главное, чтобы хоть как-то вышли на готовые самолёты и пошли полеты в АК...
Поэтому и не видят смысла в -400 модификации, в отличии от модернизации ТУ-214, которая даст довольно неплохой прирост эффективности борта в АК.
7. Как и предполагал, для ремонта бортов в Казани пришлось создавать отдельное юрлицо не от хорошей жизни, а из-за отсутствия свободных площадей для развития в черте города, в отличии от Иркутска...
Можно с этим соглашаться, можно нет. Но имеем что имеем, и почему то Мишустин только смотрит на казанцев и увеличивает им план производства. О чём-то догадываются?

Цитата: Superwad от 23.05.2024 10:59:28А вот на семинар идут жаркие споры на эту тему. Если была бы возможность использовать редуктор с хорошими параметрами, то от одной ступени тут же бы отказались.

Это про ПД-14М ? Почему? Проще же добавить ступень, чем лепить довеском редуктор.

Цитата: Прокруст от 23.05.2024 11:35:38Это про ПД-14М ? Почему? Проще же добавить ступень, чем лепить довеском редуктор.

Потому что редуктор очень сильно упрощает проектирование и вес компрессорной части двигателя. Единственные проблемы редуктора - приемлемый КПД и ресурс.

Цитата: BUR от 22.05.2024 18:06:58А Вы не задумывались, что при правильно налаженной системе сами авиакомпании не должны заниматься большим, чем (условно) "сменить лампочку в патроне, потертую шину и т.д.", а всё остальное должно делаться в плановом порядке согласно установленному производителем графику.

 
ну эт вы погорячились ... люфтганза-техник например делает все тяжелые формы обслуживания и ремонта авиадвигателей ... и не только для своего парка самолетов ... это таки очень выгодный бизнес ... а для своих очень серьезное сокращение затрат и повышение конкурентоспособности ...

Цитата: Navigator_26 от 22.05.2024 20:19:18Ну вам, безусловно, виднее.

 
Б-747-200/300 повсеместно выведены из эксплуатации ... разве что один грузовик в трансавиаэкспорте летает ...

Цитата: Superwad от 22.05.2024 20:33:59Кроме расхода топлива и веса какие ещё есть претензии к самому самолёту с точки зрения безопасности, которое стоит наравне с экономикой? Он что хуже управляется? Не имеет современных элементов пассивной и активной безопасности? По отзывам самих лётчиков, планер очень хороший в плане управляемости, он очень удачный получился вместе с крылом. Провести мероприятия по его уменьшению веса - это что крамола или беда? Основа то добротная, зачем выкидывать на свалку удачные решения?
Как поведёт себя в реальеных ситуациях МС-21 будет видно только в режиме активной эксплуатации в режиме Азимута. Тогда посмотрим.

 
1) ту-204 создавался в соответствии с техническими и правовыми нормами, действовавшими в ссср в 1980-м году ... отсюда и используемые материалы, конструктивные решения, методы конструирования, производства и испытаний ... безопасность эксплуатации соответствует требованиям того времени ...

2) разумеется мс-21 по всем параметрам существенно превосходит ту-204 и его наследника -214 ...

3) разумеется можно провести глубокий апгрейд ту-214 ... с ненулевой вероятностью повторения опыта мах 8 ... кроме того это потребует больших инженерных ресурсов и времени на реализацию ...

4) летчики не могут самостоятельно давать квалифицированного заключения по состоянию планера, двигателя и других систем ... но мнение конечно могут иметь ...

5) как ведет себя мс-21 в эксплуатации видно на примере летных образцов ... примерно так-же будет и первые годы в коммерческой эксплуатации ... вы правы насчет детских болезней и относительно низкой степени готовности ... что логично и обосновано ...

Цитата: Superwad от 23.05.2024 10:59:28А вот на семинар идут жаркие споры на эту тему. Если была бы возможность использовать редуктор с хорошими параметрами, то от одной ступени тут же бы отказались.

 
ну вот же ответ ... "если бы" ... надежного редуктора нет ... дайте праттам набить все шишки и найти годные решения ...

И ещё. Не просто так появился документ со смещением сроков вправо. Ибо:
1. SJ-100 Может полететь в АК со старыми SaM-146 моторами, с последующей ремоторизацией. Этот  вариант уже обкатан, возможно, даже сертифицирован.
2. МС21-310. Тут всё печально, ибо кроме пустых коробок, собирать нечего. Хоть что-то показать, делают ИБД, собирая пустые борта, потому как собирать больше нечего. Нет ни одного самолёта с комплектацией, которая пойдёт в серию в АК. Пермяки работают слишком активно, бычки вывозят грузовиками
Все новости, что ставят новое оборудования. Мотора сертифицированного, как для суржиков - нет. Тут пока всё печально.
3. Мишустин был у казанцев. см. тут https://kazanfirst.ru/articles/616715

Цитата– Особая роль у Казанского авиазавода. В течение полутора лет – в 2025 году – он должен выйти на выпуск десяти Ту-214 ежегодно, – напомнил глава правительства РФ, добавив, что спрос на такую технику сейчас гораздо выше. – Главное преимущество этой модели – полная оснащенность отечественными комплектующими, включая российские двигатели ПС-90А. Важно наращивать строительство таких лайнеров.

Заявление человека второго человека в государстве. Так как он переизбран, будет смотреть. Президент смотрит на программы. А то перед глазами, что сейчас шерстят МО, могут прийти и спросить за гражданские самолёты. Поэтому будут работать, куда денутся.

Цитата– Исходя из того, что мы увидели, я рассчитываю, что Казанский авиационный завод справится с большим объемом, – поделился спикер.
Он уточнил, что решение о выделении средств позволит в ускоренном темпе осуществлять технологическое оснащение производства – до 27,4 млрд рублей, строительство и реконструкцию складских помещений – 22,3 млрд рублей, закупить тренажеры и оказать поддержку по производственным мощностям предприятия – 10 млрд рублей.
– Необходимые средства – примерно 83 млрд, то есть ещё около 42 млрд рублей. Это могут быть облигационные займы госкорпорации Ростех, которые можно выпускать до 15 лет с доходом 1,5% годовых для финансирования проекта. Ж

Обращаем внимание, что хранение дополнительных з/ч для ремонтных работ на заводе на тот момент не было возможности, а с переходом на 20 бортов в год, вообще будет запара. Всё таки создание отдельного производства со своими складами з/ч в данном случае это оптимальное решение.
На что ещё обратить внимание - это закупка тренажера для обучения пилотов. Вот тут есть интересный момент. Можно совместить обучение с отработкой электронной кабины. КРЭТ это может сделать. Вполне себе логичное решение. Закупка оснасти и оборудования - это даже не обсуждается...

Цитата– Подтвержденная потребность в самолетах Ту-214 уже сегодня составляет до 150 единиц на период до 2032 года. Из которых на 20 самолетов есть твердые контракты, на 67 самолетов подписаны соглашения о намерениях и на 61 самолет имеются заявки от потенциальных заказчиков, – заявил Королев.

По его словам, для выхода к 2027 году на темп производства 20 единиц Ту-214 ежегодно на заводе уже разработаны планы по расширению и модернизации производства, импортозамещения и цифровизации.
– Все вопросы на контроле. Реализуем поставленные задачи, – подтвердил Минниханов. – Самое главное – сдаем большой цех, где сможем развернуть производство самолетов Ту-214. Финансовые вопросы решим. Детально проработали, где и какое оборудование закупается, какие нужны помещения и здания. Мы это возьмем под контроль и будем реализовывать.

Первые твёрдые контракты - 20 шт. Это на раскачку, остальные - как пойдут. У кого будет быстрее у Иркута или у КАПО, к тому станут в очередь, борта то нужны уже и завтра...
Самое главное - новый цех, где будут собирать Ту-214. Интересно, его уже сдали???

ЦитатаГостям завода показали салон самолета Ту-214 – Мишустин осмотрел его и прошел в кабину пилота, в которой могут работать два пилота и бортинженер, параллельно опросив работников предприятия об оснащении воздушного судна. На вопрос о том, когда Ту-214 будет предназначаться для двух членов экипажа, сотрудники КАПО ответили, что на это может уйти от года до двух.
– Мне кажется, что здесь есть что модернизировать. Но надежность и в принципе российские разработки, которые с самого начала были, здесь очень важны, – отметил Мишустин.

Вот ответ, когда пойдут борта с двумя пилотами. Так как это был 2023 год - то получается середина 2024, либо 2025 года. Это старт (?) МС-21...
Если смотреть по срокам, то первые деньги активно должны были пойти на новые борта в конце 2022, начала 2023 года. Производственный цикл - около 2 лет. Значит, первые машины, пусть и в 3-х членной комплектации, должный выйти конец 2024, начало 2025 года. На конец 2023 года в заделе было 5 бортов на достройку, сошедшие со стапеля. Достройка ещё затянет где то на годик - так что где-то и выходит, что начиная с конца 2024 года должны подняться в воздух первые серийные машины...

Цитата: BUR от 22.05.2024 18:06:47Аэродинамическое качество у Ту-214 около 16, вес пустого 59 тонн
Аэродинамическое качество у МС-21 около 18, вес пустого 47 тонн
 
Даже с тем же самым двигателем на одну и ту же дистанцию с одним и тем же количеством пассажиров расход топлива примерно на 25% больше.
Если учесть разницу расходов 0,53 ПД-14 и 0,595 ПС-90А то Ту-214 на большие дистанции (которые ещё в досягаемости МС-21) тратит чуть ли не на 45-55% больше.

Единственно где он превосходит -- дальность полёта с полной заправкой (35 тонн), при которой он повезет 160 пассажиров (59+160*0,095+35=109 тонн) примерно на 7600 км, вместо 6800 как МС-21 (истратив 32 тонны на 7600 км вместо 18 на 6800 км)...(расстояние Ст.Петербург-Владивосток меньше 6400 км) т.е. после выпуска МС-21-310 маршрутов "где без него не обойтись" оказывается совсем мало.
 

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2024 13:50:46
ну я бы не стал так уж циклиться на стоимости топлива ...

1) нефть и ее продукты - народное достояние ...

2) цена нефтепродуктов на внешнем рынке спекулятивная ... нет необходимости держать ее такой же внутри страны (см. п.1) ...

3) транспортная связанность страны стратегически важнее цены нефтепродуктов на внутреннем рынке ...

Со всем согласен, кроме перечисления 3).
Надо строить и чистить дороги, а не пожирающие топливо вездеходы.

Цитата: liv444.1 от 17.05.2023 13:30:1817.05.2023 Вести-Хабароввск Россия-1: Глава Комитета Совета Федерации посетил авиационный и судостроительный заводы Города юности

Продолжаем.
Два интересных сюжета.

Первый: Предприятия Хабаровска наладили выпуск и ремонт деталей для техники ВВО при поддержке государства

Нас интересует следующий момент:

ЦитатаА Георгий Заев на фрезерной установке выполняет гражданский заказ. Для комсомольских авиастроителей производственного центра «Яковлев» здесь, в Хабаровске, начали активно выпускать детали для стапелей сборки дверей для пассажирских самолётов. Поэтому ответственность повышенная, как и для военных целей.

Понятное дело, Стапелей для Люков и Дверей нужно под три Проекта: МС-21, Суперджет и Ил-114-300.Причем под заданный темп Производства.

На ютубе:



Второй: Михаил Мишустин встретился с главой Корпорации МСП Александром Исаевичем

Нас интересует фрагмент репортажа в котором речь идет о подольском Центре специальных композитных технологий (ЦСКТ) Вот их сайт

А еще 1 год назад: В Подольске запустят новое производство аэрокосмических деталей

При этом прошлогодняя новость проиллюстрирована вот такой фото с Печью для композитных конструкций:

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:48:10Потому что редуктор очень сильно упрощает проектирование и вес компрессорной части двигателя. Единственные проблемы редуктора - приемлемый КПД и ресурс.

А не проще ли сейчас сделать редуктор не через механику, а через электричество?
Можно вообще иметь двигатель меньшего размера (и аэродинамического сопротивления) и реализовывать взлётный режим выдвижением в поток дополнительной электровентиляторной части, при этом как бонус - объём воздуха, прокачиваемого через чисто механический вентилятор, будет в более узких пределах и эта часть может быть лучше оптимизирована.

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:59А так интересно получается:
1. МС-21-310 и даже МС-21-400 ну никак не заменяют Ту-214. Совсем разные характеристики. Ту-214 совсем в другой категории.

Когда Ту-204 только полетел его взлётный вес был 96 тонн. Всего. И он тогда во всём уступал первому МС-21-300. 
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:59... Кстати, ставить больше одного бака АК идут крайне неохотно, либо штатно, либо не более одного.

У SJ-100 дополнительная топливная система состоит из 2-х баков, один в багажнике перед крылом, другой в багажнике после крыла. 
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:593. Есть мнение, ...
МС-21 или Ту-214. Часть 1
МС-21 или Ту-214. Часть 2

Статья довольно странная, не понятно что вообще автор хотел сказать, кроме "МС-21-300" не может... и длинный список того, что могут разные самолёты другого целевого назначения. И типа, Ту-214 может всё и даже в чём-то не хуже других... -- "Вы прослушали краткое содержание статьи из 2-х частей".
 
Ещё раз: Ту-214 получился слишком универсальным, грузоподъемность 30 тонн никак не конвертируется в 300 пассажиров. Но конструкция выдерживающая нагрузку 30 тонн тяжелее, чем на нагрузку 20. У него замечательное крыло, толстое с большими кессонами, достаточно прочное чтобы его использовать даже в высокоплане ВТА...
 
Чудес не бывает. У Ту-214 есть своя ниша!!!
 
  Но именно в пассажирских перевозках он будет по топливной эффективности уступать самолёту, заточенному специально на пассажирские перевозки.
  Цена заложенной изначально универсальности (с одним крылом проектировались низкоплан Ту-204 и высокоплан для ВТА Ту-330, с их совершенно разными требованиями). Туполев создал очень хорошее крыло... без шуток и обмана... Но из-за "на нём можно сделать высокоплан ВТА Ту-330" оно как и должно быть, получилось толще (больше топлива в кессонах) и тяжелее.
  Имеет массу достоинств... которые не требуются в пассажирских перевозках. Но за которые приходится платить весом конструкции и АК.
 
Специально посмотрел по ссылкам, проверил по картинке из РЛЭ ту оценочную формулу что я использую для дальности в крейсерском полёте:
Параметры самолёта : АК=16, средняя_скорость 825 км/час,
Параметр двигателя: удельный_расход 0,6 кг/кгс/час на рейсерском режиме,
средний_расход = (посадочная + (взлетная-посадочная)/2) * (АК / удельный_расход);
дальность = средняя_скорость * (взлетная-посадочная) / средний_расход;
 
И мои оценки практически совпали (что не удивительно, поскольку (АК/удельный расход) подгонялось по реальным данным от листочка авиалинии). Т.е. все те оценки-рассчеты которые я приводил сравнивая Ту-214 и МС-21-300/310 близки к действительности.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:594. Реальный ресурс последних серий ПС-90А до съёма с крыла не 6000 мч, а 12000мч, сравним с 3900мч назначенных для ПД-14, то не так очевидны прелести на старте

Ождаемый ресурс (который закладывался при проектировании) у ПД-14 десятки тысяч часов, а 3600 часов это назначенный ресурс, в котором сейчас уверены по результатам испытаний. Сравнивайте с назначенным ресурсом ПС-90 в 1990 году.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:595. Перевод с 3 членного экипажа ранее выпущенных бортов возможна без глобальной переделки самолёта. Такие варианты, скорее всего и испытываются сейчас туполевцами. Обычной модернизацией.

Ещё нет. Сейчас идёт процесс замещения импорта и не выпускаемых компонент. Экипаж по-прежнему 3-х членный всё как и в версии 2010 года, когда производство пассажирских было прекращено.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:596. А ещё обращаем внимание, что каталожная цена на оба борта одинаковая...

Это было сказано давно и уже не правда. Просто забудьте. Про деньги уже называлось, больше 100 млрд руб на 11 машин Ту-214 после импортозамещения и перехода на современную комплектацию.
 
И если о деньгах... то в таких масштабах ПАО Туполева деньги давно не осваивало...
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:597. Как и предполагал, для ремонта бортов в Казани пришлось создавать отдельное юрлицо не от хорошей жизни, а из-за отсутствия свободных площадей для развития в черте города, в отличии от Иркутска...

Простите, а от появления юридического лица свободные площади святым духом появляются?
Скорее поверю, что это юридическое лицо их арендует у КАЗ...
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 11:23:59Можно с этим соглашаться, можно нет. Но имеем что имеем, и почему то Мишустин только смотрит на казанцев и увеличивает им план производства. О чём-то догадываются?

"Хочешь мира? Готовься к Войне!", тут особо и догадываться не надо. Смотрим "основные компетенции ПАО Туполева".

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2024 16:30:50
так выпьем же за то, что-бы наши желания совпадали с нашими возможностями ...

Я уже.
А таки что по Вашему лучше? Строить через всю страну железную дорогу, или асфальтовую?

Цитата: Luddit от 23.05.2024 15:54:53А не проще ли сейчас сделать редуктор не через механику, а через электричество?
Можно вообще иметь двигатель меньшего размера (и аэродинамического сопротивления) и реализовывать взлётный режим выдвижением в поток дополнительной электровентиляторной части, при этом как бонус - объём воздуха, прокачиваемого через чисто механический вентилятор, будет в более узких пределах и эта часть может быть лучше оптимизирована.

 
масса низкооборотного электромотора ... или опять-таки редуктор ...
 
а так да, гибридными системами сейчас кто только не занимается ...

Цитата: ivan2 от 23.05.2024 16:32:52Я уже.
А таки что по Вашему лучше? Строить через всю страну железную дорогу, или асфальтовую?

 
одна другую не заменяет ... скорее дополняет ...

а так ... это от многих факторов зависит ...

наличные ресурсы на постройку и обслуживание, грузопоток, да много что ... в длинную условный бам конечно лучше ...

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2024 16:40:48
одна другую не заменяет ... скорее дополняет ...

а так ... это от многих факторов зависит ...

наличные ресурсы на постройку и обслуживание, грузопоток, да много что ... в длинную условный бам конечно лучше ...

Вдоль железной дороги населённые пункты не растут и люди не плодятся.
Железные дроги, это "от руды к заводу, от завода к порту".
Сколько вокруг железной дороги людей? Стрелочники и флажочники?
А вокруг шоссейной дороги появляются кусты цивилизации. Потому, что там люди.

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:02:56И ещё. Не просто так появился документ со смещением сроков вправо. Ибо:
1. SJ-100 Может полететь в АК со старыми SaM-146 моторами, с последующей ремоторизацией. Этот  вариант уже обкатан, возможно, даже сертифицирован.

SaM-146 это дефицитный ресурс для поддержания парка лётных SSJ-100. Ставить его на новые SJ-100 -- это глупость несусветная, хотя технически и возможно.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:02:56Все новости, что ставят новое оборудования. Мотора сертифицированного, как для суржиков - нет. Тут пока всё печально.

Вам же сслку на сертификат ПД-14 давали, пару лет как сертифицирован уже.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:02:56
3. Мишустин был у казанцев. см. тут https://kazanfirst.ru/articles/616715

Цитата– Особая роль у Казанского авиазавода. В течение полутора лет – в 2025 году – он должен выйти на выпуск десяти Ту-214 ежегодно,

Вы на даты смотрите? 23/06/2023 -- это было год назад, когда ПАО Туполева и КАЗ били себя копытом в грудь, заявляя что "всё российское, всё на мази, можем делать хоть завтра, дайте только денег !!!".
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:02:56заделе было 5 бортов на достройку, сошедшие со стапеля. Достройка ещё затянет где то на годик - так что где-то и выходит, что начиная с конца 2024 года должны подняться в воздух первые серийные машины...

Смотрите приложение с Прогнозом выпуска 11 машин до конца 2026 года... там всё по месяцам. Одна машина "29.12.2024 года", чтоб зачесть ещё в этом году ...