Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:02:56
2. МС21-310. Тут всё печально, ибо кроме пустых коробок, собирать нечего. Хоть что-то показать, делают ИБД, собирая пустые борта, потому как собирать больше нечего. Нет ни одного самолёта с комплектацией, которая пойдёт в серию в АК. Пермяки работают слишком активно, бычки вывозят грузовиками
Все новости, что ставят новое оборудования. Мотора сертифицированного, как для суржиков - нет. Тут пока всё печально.
3. Мишустин был у казанцев. см. тут https://kazanfirst.ru/articles/616715

Так с Ту-214 ровно та же прооблема. Только ещё хуже - там сейчас даже пустую коробку для поставки в пассажирскую ГА собрать не из чего. Нужно заменить кучу систем с импортных на современные отечественные. Нужно заменить кучу старых отечественных систем (больше не выпускаются) на новые отечественные. Нужно заменить детали из импортных композитов на детали из отечественных. И всё это пересертифицировать. И да - салона для Ту-214 нет.

С 24.02.2024 прошло уже больше 2 лет, но ни одного нового Ту-214 в комплектации для пассажирских перевозок за это время не взлетело. Только несколько старых бортов до состояния лётной годности восстановили. Даже ангажированный Бизнес-онлайн признаёт, что "Чудо не произошло": https://www.business-gazeta.ru/article/615782. Последний ли это сдвиг по срокам или нет - увидим.

Да, 2 года назад казалось, что вот же он, Ту-214. Слегка подшаманить - и пусть небольшой серией, но пойдут новые самолёты. Ан нет, при более детальном рассмотрении всё оказалось несколько сложнее.

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:08:03

Ту-204 делался во многом как аналог Б-757. И по диаграмме мы это хорошо видим. А теперь вопрос: сколько Б-757 летает в российских АК и почему? Почему мы должны думать, что Ту-204 нашим АК потребуется сильно больше?

Успех продаж A-321XLR - он ровно в том, что летать на нём могут те же экипажи, что и на "обычных" A-320. И обслуживается он теми же и там же. Что резко сокращает операционные расходы на него.

Цитата: ivan2 от 23.05.2024 15:01:01Со всем согласен, кроме перечисления 3).
Надо строить и чистить дороги, а не пожирающие топливо вездеходы.

На вездеходах можно ездить и возить всякое ужэ сейчас. А до дорог ещо надо дожить.

Цитата: mse от 23.05.2024 17:04:29На вездеходах можно ездить и возить всякое ужэ сейчас. А до дорог ещо надо дожить.

Дороги обычные асфальтовые надо строить. Альтернативы нет.
Вдоль дорог асфальтовые заводы.

Цитата: Superwad от 23.05.2024 14:08:03

Цветное КартинкО

Сравнивая Цветное КартинкО со сканом из РЛЭ, вижу что автор, если говорить мягко, недобросовестен. А попросту говоря рисует картинки как ему вздумается.
Потратьте пять минут, перенесите из РЛЭ на "Цветное Картинко", и попытайтесь убедить, что во всём остальном автор не ошибся.

---

П.С. просто сдвиньте график из РЛЭ "вниз" на 62 тонны (59 вес пустого снаряжённого плюс 3 тонны НЗТ).
  Прямая линия от точки  (26 тонн, 5000 км) к точке (16 тонн, 7600 км)
 
П.П.С. Для МС-21-310 (85 тонн взлётный) от точки примерно (20 тонн, 5300 км) к точке (18 тонн, 6400 км) и затем к точке (13 тонн, 6800 км) .
 
П.П.С. Для МС-21-300 (79,5 тонн взлётный) от точки примерно (20 тонн, 4000 км) к точке (13 тонн, 6800 км).
 
П.П.П.С. данные по Ту-204 с 3300 км относились к началу выпуска когда его макс.взлётный был 96 тонн, хорошо видно по страничке из РЛЭ.
 
П.П.П.П. а по А321-XLR вообще мрак... должна быть одна линия, от (22,5 тонн, 6100 км) к (17,5 тонн, 8700 км)

Цитата: liv444.1 от 01.09.2023 11:22:08МС-21 впервые выполнил полностью автоматические посадки и взлёты с использованием автомата тяги

Продолжаем.

МС-21 с двигателями ПД-14 выполнил автоматическую посадку по категории IIIа ИКАО

Пишут:

ЦитатаВ Жуковском в рамках лётных сертификационных испытаний самолёт МС-21 б/н 73051 выполнил посадку полностью в автоматическом режиме по категории IIIA ICAO.
Ранее такие работы выполнялись на самолётах МС-21-300 с двигателями PW1400G, сейчас версия программного обеспечения системы автоматического управления адаптирована под двигатели ПД-14 в полном объёме.

Об этом сайту «Авиация России» рассказал источник в Лётно-исследовательском институте им. Громова в Жуковском.

ЦитатаКатегория IIIа означает, что допускается посадка при дальности видимости на ВПП не менее 200 метров и высоте принятия решения не менее 30 метров. Самолёт, претендующий на получение категории IIIA, должен обеспечивать автоматическое снижение и предпосадочное выравнивание.

ЦитатаАвтоматическую посадку обеспечивают алгоритмы комплексной системы управления (КСУ) и системы автоматического управления (САУ) независимо от того, какое БРЭО установлено на самолёте, борт 73051 оснащён импортным БРЭО.
Алгоритмы разработаны совместно Отделом систем автоматического управления ПАО «Яковлев» и Московским институтом электромеханики и автоматики (МИЭА). Аппаратная часть – КРЭТ и МИЭА.

Проиллюстрировано:


Подпись:  Экипаж МС-21 (73051) после приземления

ЦитатаВ составе экипажа были: лётчик-испытатель ПАО «Яковлев», Герой России Роман Таскаев и лётчик-испытатель ГосНИИГА Игорь Чернов, а также бортоператоры Олег Березин и Павел Сокут.

Цитата: Luddit от 23.05.2024 19:52:23В своё время бийские купцы были очень небедными людьми и дали большую взятку за то, чтобы Транссиб прошел севернее и не составлял им конкуренции. Новосибирска тогда вообще не было, а сейчас он на порядок многочисленнее Бийска.

Железная дорога, это "мимо пролетают поезда".
А ты стоишь, как олень, а мимо тебя провозят уголь.
Вот это железная дорога. И ты понимаешь, что ты этой железной дороге вообще не нужен. Это мимо тебя.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15
У SJ-100 дополнительная топливная система состоит из 2-х баков, один в багажнике перед крылом, другой в багажнике после крыла. 
 

Что автоматом уменьшает его полезную попутную загрузку. АК крайне неохотно идут на установку дополнительных баков - это хотел показать автор на примерах. Т.е. создание дальнобойных бортов оказалось приятнее дела АК, чем установка доп баков.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15
Статья довольно странная, не понятно что вообще автор хотел сказать, кроме "МС-21-300" не может... и длинный список того, что могут разные самолёты другого целевого назначения. И типа, Ту-214 может всё и даже в чём-то не хуже других... -- "Вы прослушали краткое содержание статьи из 2-х частей".
 
Ещё раз: Ту-214 получился слишком универсальным, грузоподъемность 30 тонн никак не конвертируется в 300 пассажиров. Но конструкция выдерживающая нагрузку 30 тонн тяжелее, чем на нагрузку 20. У него замечательное крыло, толстое с большими кессонами, достаточно прочное чтобы его использовать даже в высокоплане ВТА...
 
Чудес не бывает. У Ту-214 есть своя ниша!!!
 

Ну да. Это и хотел сказать автор. И, когда говорят, что ниши МС и Ту не пересекаются - это так и есть, и сравнивать их напрямую - бессмысленно. МС 310, 181 чел при 32", Ту 210 при 32", коммерческий вес МС 20300 кг, Ту - 25300.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15
  Но именно в пассажирских перевозках он будет по топливной эффективности уступать самолёту, заточенному специально на пассажирские перевозки.
  Цена заложенной изначально универсальности (с одним крылом проектировались низкоплан Ту-204 и высокоплан для ВТА Ту-330, с их совершенно разными требованиями). Туполев создал очень хорошее крыло... без шуток и обмана... Но из-за "на нём можно сделать высокоплан ВТА Ту-330" оно как и должно быть, получилось толще (больше топлива в кессонах) и тяжелее.
  Имеет массу достоинств... которые не требуются в пассажирских перевозках. Но за которые приходится платить весом конструкции и АК.
 

Деньги на дальнейшую разработку Ту-214 правительство выделяет (хотя было сказано обтекаемо в Казани, но всё же). Если Ту-шка скинет ещё 5-6 тонн (что реально), то это добавит в карму ещё где-то 1200 км. Получится обалденный дальнобой даже с ПС моторами. Будет ещё вкуснее для дальних, да и ближних, с максимальной загрузкой, перелётов. Поэтому его не хотят допускать на поляну средних перевозок. Типа для дальних. Посмотрим, нам не известно, что идёт на смену 1 ревизии в виде второй ревизии. И какая ревизия будет у нового ПС-90А и что он возьмёт от ПД, какие ключевые технологии.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15
Специально посмотрел по ссылкам, проверил по картинке из РЛЭ ту оценочную формулу что я использую для дальности в крейсерском полёте:
Параметры самолёта : АК=16, средняя_скорость 825 км/час,
Параметр двигателя: удельный_расход 0,6 кг/кгс/час на рейсерском режиме,
средний_расход = (посадочная + (взлетная-посадочная)/2) * (АК / удельный_расход);
дальность = средняя_скорость * (взлетная-посадочная) / средний_расход;
 
И мои оценки практически совпали (что не удивительно, поскольку (АК/удельный расход) подгонялось по реальным данным от листочка авиалинии). Т.е. все те оценки-рассчеты которые я приводил сравнивая Ту-214 и МС-21-300/310 близки к действительности.
 

Ту шка на расстоянии до 3100 км тянет больше за один заход. До 3500 км выигрывает МС, но как будет реально по цене на 1 единицу перевозки коммерческого груза - могут сказать только АК, мы же гадаем на интернет-гуще.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15

Ождаемый ресурс (который закладывался при проектировании) у ПД-14 десятки тысяч часов, а 3600 часов это назначенный ресурс, в котором сейчас уверены по результатам испытаний. Сравнивайте с назначенным ресурсом ПС-90 в 1990 году.
 

Реальный ресурс будет тогда, когда будет налётана статистика на маршрутах, когда самолёт покажет свой характер. Естественно, ПС пришлось трудно, но он развивался в жёстких условиях 90-х. ПД повезло, ибо он пошёл с более проработанной базы ПС-90А, а уже ПД-35 идёт на базе НК. Поэтому есть разница в стартовых условиях. В будущем ПС возьмёт много наработок от ПД, ибо надо будет держать в лётной годности большой военной техники. Не исключено, что будет модернизирован для улучшения топливной эффективности...

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15Ещё нет. Сейчас идёт процесс замещения импорта и не выпускаемых компонент. Экипаж по-прежнему 3-х членный всё как и в версии 2010 года, когда производство пассажирских было прекращено.
 

Сроки Мишустину сказали заводчане в 2023 году, летает ЛЛ на базе Ту-214. Что они испытывают? В фильме показаны испытательные полёты Ту шки. Есть четкое понимание, 3 место бортинженера, его информация будет дублироваться лётчикам. Такой себе компромисс для гражданских и военных.
Вот импортозамещение и создание дублёра можно сделать сразу, чтобы не вставать два раза. И срок окончания этой работы 2024-2025 гг. Кардинально никто менять рабочую систему не будет. С другой стороны механикам будет проще обслуживать борт, ибо будет отдельный пульт, где можно будет снять все параметры. Это получается уже не недостаток, а фитча
Тут такой момент. Были объявлены каталожные цены, и они вышли одинаковые на большую машину и среднюю машину. А то что озвучили - это уже готовые с салоном борта. Разница может очень сильно меняться в зависимости от хотелок АК. Мы не знаем, что захотел АФ, но так как машина в первую очередь дальнобойная, то наверняка, развлекательная система, которая потянет приличную доработку. Учитываем это.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15
Простите, а от появления юридического лица свободные площади святым духом появляются?
Скорее поверю, что это юридическое лицо их арендует у КАЗ...
 

Чтобы разгрузить головной завод, перенесли территориально в другое, отдаленное место. Одним из вариантов для контроля аудиторами, на что выделены гос средства (создание гарантийного фонда з/ч и двигателей), решено сделать отдельным юр лицом со своим счётом.

Цитата: BUR от 23.05.2024 16:28:15

"Хочешь мира? Готовься к Войне!", тут особо и догадываться не надо. Смотрим "основные компетенции ПАО Туполева".

На что Путин сказал, что военные заводы должны оперативно готовится в условиях войны на быстрый переход к мирной гражданской продукции

Цитата: liv444.1 от 16.05.2023 16:15:00ОАК создаст новый центр по производству мотогондол для гражданских самолетов в Воронежской области

Продолжаем.

На производство в Воронеже мотогондол для российских самолётов выделяется 10,5 млрд рублей

Пишут:

ЦитатаГубернатор Воронежской области Александр Гусев в своем ежегодном отчёте перед депутатами областной думы сообщил, что в регионе будет организовано производство мотогондол для самолётов МС-21 и SJ-100. Инвестиции в проект составят 10,5 миллиардов рублей.

«Совместно с Объединённой авиастроительной корпорацией принято решение о реализации у нас проекта по производству мотогондол для российских пассажирских самолётов с общим объёмом инвестиций 10,5 млрд рублей», – сказал губернатор.

Ранее Гусев также информировал, что в индустриальном парке «Масловский» в Левобережном районе Воронежа к 2026 году будет построен Центр по производству мотогондол. Ожидается создание более 500 рабочих мест, а для финансирования проекта привлекутся как государственные, так и внебюджетные инвестиции.

Добавим до кучи.

Цитата

 Объединенная авиастроительная корпорация

Филиал ПАО «Ил» - ВАСО отправил коллегам в Ульяновск очередной комплект пилонов для самолета Ил-76МД-90А.

«Готовятся к транспортировке и мотогондолы, рельсы закрылков, компенсаторы, – информирует руководитель программы Ил-76 филиала ПАО «Ил» – ВАСО Игорь Бутырин. – По существу, мы вышли на необходимый нашим ульяновским коллегам темп производства самолетокомплектов Ил-76МД-90А. Большая заслуга в этом Центров специализации ОАК по производству пилонов и мотогондол для отечественных самолетов».

Работа в Центрах сейчас напряженная, одновременно ведется и изготовление агрегатов для самолетов, производимым по кооперационным программам.

Следующий комплект пилонов станет первым, полностью собранным по новой технологии и на новых стапелях. Для этого идет большая совместная работа специалистов производства и инженерно-технологического центра ВАСО.

  

 

https://vk.com/uac_rus?w=wall-211699782_18887

Цитата: basilevs от 23.05.2024 16:54:00Так с Ту-214 ровно та же прооблема. Только ещё хуже - там сейчас даже пустую коробку для поставки в пассажирскую ГА собрать не из чего. Нужно заменить кучу систем с импортных на современные отечественные. Нужно заменить кучу старых отечественных систем (больше не выпускаются) на новые отечественные. Нужно заменить детали из импортных композитов на детали из отечественных. И всё это пересертифицировать. И да - салона для Ту-214 нет.

А чем тогда собирали все эти годы новые? Кстати, на восстановленном Ту-214, который пошел в Красные крылышки - новый, обновленный салон...

Цитата: basilevs от 23.05.2024 16:54:00
Да, 2 года назад казалось, что вот же он, Ту-214. Слегка подшаманить - и пусть небольшой серией, но пойдут новые самолёты. Ан нет, при более детальном рассмотрении всё оказалось несколько сложнее.

Так смотрите, что сказано по вашей же ссылке. Запустить строительство от начала финансирования с нуля - 2 а года, с заделами - 1.5 года. Пока деньги оформили и они пришли - это было в лучшем случае, середина 2023 года. Пока пошли контракты и изготовление комплектации - аккурат выходит 2025 год как ни крути. А 1 борт в конце 2024 - это из задела. А ведь есть уже на конец 2023 года на достройку в этом году 5 бортов - это те, которые сошли со стапеля. Сколько сейчас вышло в этом году со стапеля - мы не знаем. Есть только одно - идёт расширение стапельного хозяйства, должен заработать модернизированный второй старый стапель и наладка дублёров. Но даже так - 5 бортов должны выйти в 2025 году на крыло.
Кстати временная ЛЛ на базе восстановленного борта усиленно летает, в том числе и на сертификационные изменения.

Цитата: basilevs от 23.05.2024 16:59:30Ту-204 делался во многом как аналог Б-757. И по диаграмме мы это хорошо видим. А теперь вопрос: сколько Б-757 летает в российских АК и почему? Почему мы должны думать, что Ту-204 нашим АК потребуется сильно больше?

Успех продаж A-321XLR - он ровно в том, что летать на нём могут те же экипажи, что и на "обычных" A-320. И обслуживается он теми же и там же. Что резко сокращает операционные расходы на него.

Вы же привели ссылку на бизнес онлайн. Даже там указали, что Ту-214 - дальнемагистральные (в отличии от МС). Но при ровных руках, даже на коротких маршрутах можно из него получить прибыль, потому как раз можно задействовать весь его грузовой потенциал.
А сравнение - это то, что 757 очень востребованная машинка оказалась и Ту-214 в её классе, а вот МС более низком классе.
В настоящее время раскатывания новых маршрутов с учётом реставрации аэропортов должны дать в первую очередь связанность с Уралом и ДВ и европейской частью.

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07Ну да. Это и хотел сказать автор. И, когда говорят, что ниши МС и Ту не пересекаются - это так и есть, и сравнивать их напрямую - бессмысленно. МС 310, 181 чел при 32", Ту 210 при 32", коммерческий вес МС 20300 кг, Ту - 25300.

Т.е. Ту-214 для перевозки 210 пассажиров излишне грузоподъёмен. Если бы его проектировали "точно под грузоподъёмность", то его вес пустого получился бы (совсем грубо) 59*20000/25000=47,2 тонны...
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07... Если Ту-шка скинет ещё 5-6 тонн (что реально), то это добавит в карму ещё где-то 1200 км.

То это будет "проектируем новый самолёт"... Ради чего?
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07Получится обалденный дальнобой даже с ПС моторами. Будет ещё вкуснее для дальних, да и ближних, с максимальной загрузкой, перелётов.

Так может сделать МС-21-400/500, как планировалось в линейке, но по началу с ПС-90А/ПС-90А1 ?
Получив на 15% меньшую дальность и летать на них спокойно дожидаясь нового мотора?
 
Одновременно наконец запустив по-настоящему крупносерийное авиационное производство, чтобы получить все "плюшки", которые дает большая серия -- сервис, унификация комплектующих, унификация обучения лётчиков и возможность летать на многих моделях одного ряда без переучивания.
 
А не начинать то-же самое в Казани под маркой Туполева не имея достаточно площадей, которые будут заняты оборонными проектами.
 
Оставив Ту-214 ту нишу, в которой он лучше, чем самолёты, оптимированные для пассажирских перевозок.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07... И какая ревизия будет у нового ПС-90А и что он возьмёт от ПД, какие ключевые технологии.

Никакие.
"Вниз" уже живёт ПД-14. Для которого уже спроектированы и запланированы изменения для 15,6 тс тяги в виде ПД-14М.
"Вверх" -- вентилятор маловат (для 16 тс надо 2050 мм, для 18 тс надо 2200 мм) и степень двухконтурности всего около 4-х. И напряженно ему там, у 18 тс форсирован взлётный, но крейсерская тяга та же самая.
 
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07Ту шка на расстоянии до 3100 км тянет больше за один заход.

Да, нынче её ниша -- таскать 25-30 тонн груза на расстояние до 4500-4000 км... Как только приходится брать топливо вместо груза, коммерческая эффективность снижается.
Причём некоторые грузовые Ту-204-100С даже пережили нашествие импорта-б/у продолжая летать.
 
С дополнительными баками на 10 тонн возить по миру Президента со всей необходимой машинерией, тогда он вместо груза тащит топливо и расходы роли не играют.
 
Разместить оборудование Радиолокации/Радиоразведки, и, возможно тоже дополнительные баки, чтоб дежурить долго.
 
Добавить баков на 12 тонн и использовать как заправщик дополнительно к Ил-78, который в радиусе 1000 км сможет отдать 35 тонн топлива.
 
Провести испытания на максимальную взлётную по нормам грузовой (не пассажирской!) авиации, усилить шасси и увеличить посадочный вес и с ПС-90А1 таскать ещё больше груза/топлива и т.д.
 
 
Но именно из ниши коммерческой пассажирской авиации его в любом случае снова вытеснят более коммерчески эффективные машины.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07... а уже ПД-35 идёт на базе НК.

Как может двухвальный ПД-35 делаться на базе трехвального НК... ПД-35 это продолжение ПД-14 "а теперь сделаем размеры в 1,5 раза больше" с решением тех проблем, которые возникнут.
 
ПС-90А имеет трубчатую камеру сгорания родом от АЛ-21 (конец 60-х прошлого века) и его трубчато-кольцевой камеры сгорания с 12 жаровыми трубами... несколько устарело и менее эффективно чем новейшие кольцевые. И имеет проблемы с неоднородностью поля температур-скоростей на выходе, т.е. большей нагрузки на лопатки.
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07Сроки Мишустину сказали заводчане в 2023 году, летает ЛЛ на базе Ту-214. Что они испытывают?

Импортозамещенные и новые на замену не выпускающимся компоненты.
С ними придётся пройти почти так же сертификацию, как сейчас проходит МС-21-310РУС (кстати МС-21-300 ремоторизированный на ПД-14 уже внесен в сертификат типа под маркировкой МС-21-310).
 
 

Цитата: Superwad от 23.05.2024 20:10:07... Мы не знаем, что захотел АФ, но так как машина в первую очередь дальнобойная,

Смотрим по страничке из РЛЭ (из Вашего поста), 210 пассажиров → 20 тонн, посадочная 82 тонны, при максимальной заправке 6600 км (плюс-минус поправка на ветер), 8 часов.
До трансконтинтальных её не хватает.
 

ЦитатаДля МС-21-310 (85 тонн взлётный) от точки примерно (20 тонн, 5300 км) к точке (18 тонн, 6400 км) и затем к точке (13 тонн, 6800 км) .

18 тонн 6400 км → 7 часов 40 минут... близко по дальнобойности, на 20 пассажиров меньше.
 
В своё время "Владивосток Авиа" летал на Ту-204-300 "Ст.Петербург - Владивосток", перевозя около 140 пассажиров за рейс.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14Т.е. Ту-214 для перевозки 210 пассажиров излишне грузоподъёмен. Если бы его проектировали "точно под грузоподъёмность", то его вес пустого получился бы (совсем грубо) 59*20000/25000=47,2 тонны...
 

То это будет "проектируем новый самолёт"... Ради чего?
 

Такой момент. Рейс это не только пассажиры и их чемоданы, но и попутный груз. Который очень хорошо оплачивается. Поэтому очень хороший вариант совмещения. Кстати, трансатлантические перелёты всегда шли с попутным грузом, почему самолёты с дополнительными баками в грузовом салоне были менее востребованы (АК их использовала неохотно). Поэтому МС с дополнительными баками будет не интересна компаниям. А делать дальнобойную версию - нужно новое крыло и ухудшать его характеристики.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14

Так может сделать МС-21-400/500, как планировалось в линейке, но по началу с ПС-90А/ПС-90А1 ?
Получив на 15% меньшую дальность и летать на них спокойно дожидаясь нового мотора?
 

Посмотрите на 400 версию. Для начала - мотора нет. А если будет на базе 14го, то ресурс будет так себе, а если ещё и на дальняк, как долго протянет... Опять же, топливные баки - только внешние, дополнительные в грузовом отсеке - никто не хочет. Экономика.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14
Оставив Ту-214 ту нишу, в которой он лучше, чем самолёты, оптимированные для пассажирских перевозок.

МС-ы всех модификаций как ни крути, это среднемагистральный  самолёт. Вот его ниша. Для дальних перелётов нужно совсем другое крыло для установки более вместительных баков. Сами специалисты рассматривают Ту-214 в первую очередь как дальнемагистральный самолёт. А МС не рассматривают. Чуда не будет и МС на дальняк не полетит.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14
Никакие.
"Вниз" уже живёт ПД-14. Для которого уже спроектированы и запланированы изменения для 15,6 тс тяги в виде ПД-14М.
"Вверх" -- вентилятор маловат (для 16 тс надо 2050 мм, для 18 тс надо 2200 мм) и степень двухконтурности всего около 4-х. И напряженно ему там, у 18 тс форсирован взлётный, но крейсерская тяга та же самая.
 

Чем больше двухконтурность, тем больше лобовое сопротивление и ниже крейсерская скорость. Золотое правило механики.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14Да, нынче её ниша -- таскать 25-30 тонн груза на расстояние до 4500-4000 км... Как только приходится брать топливо вместо груза, коммерческая эффективность снижается.
Причём некоторые грузовые Ту-204-100С даже пережили нашествие импорта-б/у продолжая летать.

для МС-а для увеличения дальности вместо груза надо ставить баки с топливом. А вот это самая нелюбимая фишка АК. вся суть 321XLR как раз в специальном баке, который не забирает грузовой отсек. История перед глазами... Поэтому и Ту-214 грузовой и летает, что может таскать по максимуму на максимально возможное расстояние. Это же касается и грузопассажирских перевозок. АК стремятся с каждого рейса выжать максимум прибыли. Поэтому даже на короткие расстояния (около 1000 км), с ПД-90А Ту-214 коммерчески выгодная машина, а до 3100 вообще вне конкуренции по этому показателю. Это проверена на практике. Если ещё станет легче, то это сильный конкурент МС- у даже ПС-90А... А на дальних расстояния - вообще без вариантов. Поэтому и не просматривается коммерчески привлекательных ниш для 410-го.  Для этого надо как и 321 XLR полностью перепроектировать самолёт...

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14
С дополнительными баками на 10 тонн возить по миру Президента со всей необходимой машинерией, тогда он вместо груза тащит топливо и расходы роли не играют.
 
Разместить оборудование Радиолокации/Радиоразведки, и, возможно тоже дополнительные баки, чтоб дежурить долго.
 
Добавить баков на 12 тонн и использовать как заправщик дополнительно к Ил-78, который в радиусе 1000 км сможет отдать 35 тонн топлива.
 
Провести испытания на максимальную взлётную по нормам грузовой (не пассажирской!) авиации, усилить шасси и увеличить посадочный вес и с ПС-90А1 таскать ещё больше груза/топлива и т.д.

Это мероприятия для увеличения дальности до 9000 км. Вполне сойдёт для перелётов Москва-Гавана... И аналогичные маршруты по дальности... В ущерб перевозки грузов...

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14
Но именно из ниши коммерческой пассажирской авиации его в любом случае снова вытеснят более коммерчески эффективные машины.
 

Ещё не факт, насколько МС эффективнее Ту-214, и при каких условиях. Это можно узнать только после начала эксплуатации в равных условиях. Это уже работа экономистов АК. Но нам они, к сожалению, не скажут...

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14Как может двухвальный ПД-35 делаться на базе трехвального НК... ПД-35 это продолжение ПД-14 "а теперь сделаем размеры в 1,5 раза больше" с решением тех проблем, которые возникнут.
 

Так костылей вон летает полно SJ-100, МС21-310. Так и тут - взяли за основу НК, чтобы по быстрому проверить ГГ. Естественно, потом будет полноценный мотор под отработанный ГГ.

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14
ПС-90А имеет трубчатую камеру сгорания родом от АЛ-21 (конец 60-х прошлого века) и его трубчато-кольцевой камеры сгорания с 12 жаровыми трубами...несколько устарело и менее эффективно чем новейшие кольцевые. И имеет проблемы с неоднородностью поля температур-скоростей на выходе, т.е. большей нагрузки на лопатки.

Что мешает потом после обкатки ПД изменить ГГ у ПС-90А на ГГ ПД-14? Собирает всё равно один завод. И сделать какой нибудь ПС-90А4... Технически не вижу препятствий,  экономически - то же...

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14Смотрим по страничке из РЛЭ (из Вашего поста), 210 пассажиров → 20 тонн, посадочная 82 тонны, при максимальной заправке 6600 км (плюс-минус поправка на ветер), 8 часов.
До трансконтинтальных её не хватает.
 

ЦитатаДля МС-21-310 (85 тонн взлётный) от точки примерно (20 тонн, 5300 км) к точке (18 тонн, 6400 км) и затем к точке (13 тонн, 6800 км) .

18 тонн 6400 км → 7 часов 40 минут... близко по дальнобойности, на 20 пассажиров меньше.
 
В своё время "Владивосток Авиа" летал на Ту-204-300 "Ст.Петербург - Владивосток", перевозя около 140 пассажиров за рейс.

Небольшая ремарка - не только на 20 человек меньше, и и попутного груза меньше. Т.е. меньше прибыли с одного рейса, ниже производительность. Машины то разного класса. Это как сравнивать Газель и 5ти тонник развозной. Это разные машины и разная стратегия их использования. Если МС больше заточена на перевозку пассажиров (тут с вами согласен), то Ту-214 - это грузопассажирский самолёт. У него другая бизнес-модель. Поэтому и говорят, что они не пересекаются...

Цитата: BUR от 23.05.2024 23:45:14"Вниз" уже живёт ПД-14. Для которого уже спроектированы и запланированы изменения для 15,6 тс тяги в виде ПД-14М.
"Вверх" -- вентилятор маловат (для 16 тс надо 2050 мм, для 18 тс надо 2200 мм) и степень двухконтурности всего около 4-х. И напряженно ему там, у 18 тс форсирован взлётный, но крейсерская тяга та же самая.

 

Тут смотрел на днях Ан-26. Гениальная компоновка моторного блока. Для взлёта используется реактивный двигатель, а на крейсерской скорости уже хватает то, что было на тот момент. На самом деле, при выходе на эшелон любой двигатель сильно переразмерен, что выливается в повышенный расход топлива, но форсаж нужен как раз для взлёта и внештатных ситуаций. Приходится мирится с таким компромиссом. А ресурс в первую очередь сжигается на форсаже...

Цитата: Superwad от 24.05.2024 10:21:08Тут смотрел на днях Ан-26. Гениальная компоновка моторного блока. Для взлёта используется реактивный двигатель, а на крейсерской скорости уже хватает то, что было на тот момент. На самом деле, при выходе на эшелон любой двигатель сильно переразмерен, что выливается в повышенный расход топлива, но форсаж нужен как раз для взлёта и внештатных ситуаций. Приходится мирится с таким компромиссом. А ресурс в первую очередь сжигается на форсаже...

Тут такой момент. Если использовать редуктор, то он даёт - -16% расхода топлива и -72 % уменьшения шума. Если делать ПД-18Р, то там на взлете не так много надо форсировать, тогда хватит обычного штатного ГГ от 14-ки. Судя по всему из этого исходили при выборе этого варианта. Или дефорсировать 26 ку, которую брать за основу. Но судя по тому, что за базу взяли 35 ку, 18 ка выпала. Из всего ряда на сегодня имеем только ПС-90А. На будущее нужен новый мотор на смену ПС-90А, вот только что брать за базу? И для чего он нужен??? Если не будет нового, тогда придётся модернизировать ПС-90А использую ключевые технологи ПД-14

Цитата: Superwad от 24.05.2024 10:15:04Небольшая ремарка - не только на 20 человек меньше, и и попутного груза меньше. Т.е. меньше прибыли с одного рейса, ниже производительность. Машины то разного класса. Это как сравнивать Газель и 5ти тонник развозной. Это разные машины и разная стратегия их использования. Если МС больше заточена на перевозку пассажиров (тут с вами согласен), то Ту-214 - это грузопассажирский самолёт. У него другая бизнес-модель. Поэтому и говорят, что они не пересекаются...

Эту модель подсмотрели у дальнемагистральников Боинга. Скорее всего, ориентировались на проект B-7x7, rоторый в ходе проектирования разделился на B-757 и B-767. И если ШФС средне-большой дальности 767 оказался мега-успешным, то узкофюзеляжник 757, аналогом которого и вышел Ту-204 - по факту если и не провалился, то оказался крайне малосерийным и нишевым.

У меня нет никаких инсайдов от перевозчиков, сколько у них попутного груза на узкофюзеляжных доставляется. Но есть простой факт: B-757 в российских АК использовался очень мало. По большей части видел его только у "чартеров" от Azure Air и подобных им. То есть - перевозка "пляжного отдыха" без особого попутного груза. На внутренних линиях не встречал их вообще. Думаю, что если бы машина класса B-757 / Ту-204 была бы нужна в наших АК - то B-757 летали бы не в "следовых количествах", а в очень даже заметном объёме.

Ну и Ту-204 - не совсем "дальнемагистральный". Скорее - "средне/дальнемагистральный", так как по факту дальше 6000 км на нём не очень полетаешь. Тот же упомянутый BUR рейст Питер-Владивосток летал с сильно недозагруженным салоном. С полной коммерческой нагрузкой - вообще только на 3800 км.

Зато Ту-204 получился хорошей платформой для военных - летает достаточно долго, нагрузки несёт много. Двигатели - одного семейства с Ил-76-МД90А. Можно навесить на него всякого оборудования разведывательного. А такой сертификации как для ГА - военным не надо. У них сильно свои требования. Вот для СЛО и для военных Ту-204 выпускать понемного смысл имеет. Для ГА же он - просто резервный вариант, подстраховка на случай если с МС-21 какой косяк принципиальный вылезет.

Цитата: Superwad от 24.05.2024 12:25:00Тут такой момент. Если использовать редуктор, то он даёт - -16% расхода топлива и -72 % уменьшения шума.

Да сравните цифры по существующим редукторным от P&W и его лучших безредукторных аналогов...
Даже если сравнивать с менее мощным ПД-14 никак 16% не получится...
 

Цитата: Superwad от 24.05.2024 12:25:00... Из всего ряда на сегодня имеем только ПС-90А. На будущее нужен новый мотор на смену ПС-90А, вот только что брать за базу?...

Так 16 тс и 17,5 тс благодаря наличию ПС-90А/А1 оказались не в приоритете. И благодаря появлению мощностей по ремонту и, возможно, производству Д-18Т на 23 тс приоритетность и этой размерности снизилась.
Идёт работа по ПД-35, и Иноземцев в интервью (правда до 24.02.2022) говорил о работе по ПД-14М (15,6 тс тяги).
Но требований "сделать ПД-14М поскорее" нет, он понадобится когда начнутся работы по МС-21-400. Теоретически возможно начать испытания с другим двигателем (как МС-21-300 начали с PW1400), например тем же ПС-90А.
Что решат (года через 3-5) в размерности 17-26 тонн и какие типоразмеры ГГ (которые покрывают диапазон в плюс-минус 13% от номинала) будут, определятся после ПД-35. Отработанные на нём технологии позволят скалировать в промежутке ПД-14...ПД-35 используя все наработки и математические модели. И технологии отработанные в проекте ПД-35, например композитный вентилятор.

Цитата: basilevs от 24.05.2024 12:54:07
узкофюзеляжник 757, аналогом которого и вышел Ту-204 - по факту если и не провалился, то оказался крайне малосерийным и нишевым.

 
1000+ самолетов построили ...

737-900ER закрывает эту нишу ...

Цитата: BUR от 24.05.2024 13:31:35Да сравните цифры по существующим редукторным от P&W и его лучших безредукторных аналогов...
Даже если сравнивать с менее мощным ПД-14 никак 16% не получится...
 

Листал информацию по редукторам на авиа, нашёл такие цифры, правда там всё до...

Цитата: BUR от 24.05.2024 13:31:35
Так 16 тс и 17,5 тс благодаря наличию ПС-90А/А1 оказались не в приоритете. И благодаря появлению мощностей по ремонту и, возможно, производству Д-18Т на 23 тс приоритетность и этой размерности снизилась.
Идёт работа по ПД-35, и Иноземцев в интервью (правда до 24.02.2022) говорил о работе по ПД-14М (15,6 тс тяги).
Но требований "сделать ПД-14М поскорее" нет, он понадобится когда начнутся работы по МС-21-400. Теоретически возможно начать испытания с другим двигателем (как МС-21-300 начали с PW1400), например тем же ПС-90А.

Смысла в 410 на сегодня нет. Поэтому и рвать делать мотор тоже нет. Появится, можно тогда про что-то говорить.

Цитата: BUR от 24.05.2024 13:31:35

ПД-14М тягой 15,6 тс

По сравнению с ПД-14 изменены — 4-е подпорные ступени вместо 3-х, усилены диски КВД и ТВД, перепрофилированы лопатки ТНД.
Т.е. у него не только взлётная тяга выше, но и тяга на крейсерском полёте. А увеличение удельного расхода связано с тем же самым вентилятором, для 15,6 тс оптимальный был бы побольше 2040 мм, а не 1900 мм.

Что решат (года через 3-5) в размерности 17-26 тонн и какие типоразмеры ГГ (которые покрывают диапазон в плюс-минус 13% от номинала) будут, определятся после ПД-35. Отработанные на нём технологии позволят скалировать в промежутке ПД-14...ПД-35 используя все наработки и математические модели. И технологии отработанные в проекте ПД-35, например композитный вентилятор.

Посмотрим, хотя бы на временном отрезке 5 лет эксплуатации налёта на рабочих линиях. чтобы собрать всю статистику и откорректировать математическую модель.