Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,765,568 19,259
 

Фильтр
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.84
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,717
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 08.01.2025 14:20:52
мы же сравниваем по стоимости титановые лопатки с алюминиевыми и редуктором ...

то, что он сейчас не простаивет из-за редуктора, не говорит о том, что он не будет простаивать когда пофиксят проблемы с турбиной ... сейчас его смотрят и обслуживают по необходимости параллельно с обслуживанием турбины ...

Каждое решение имеет свою цену. Редуктор позволяет уменьшить скорость вращения вентилятора, улучшить топливную экономичность и заменить более дорогие титановые лопатки на более легкие и дешевые алюминиевые с заполнением.  Просто в данном случае всё выжато из ситуации с использованием редуктора
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.84
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,717
Читатели: 0
Цитата: BUR от 08.01.2025 14:28:33Для начала неплохо бы ссылаться на оригинал... который "Ъ" Коммерсант... с его очень специфическим изложением и выдёргиванием цифр:
https://www.kommersant.ru/doc/6880281
 
И "себестоимость первых образцов"... это нечто вообще бессмысленное. Если так посчитать, например, по Ту-204/214 переведя ВСЕ расходы с 1983 года на современные цены на выпущенные Ту-204/214... то цифры получатся просто астрономические.
 


Я то знаю, эти нюансы. Однако порядок цен при переходе на серию не сильно то измениться, ибо серийность имеет свою цену и сильно снижать её тоже не получится. Вопрос в том, что стоимость двигателя не очень маленькая на фоне других статей затрат на производство готового самолёта. И добавление композитных лопаток, при том, что стоит задача произвести более дешевый чем, ПС-90А (это сказал сам разработчик ПС-90А), на сегодня не получается. А разницу в 15-30 % (сколько на самом деле будет стоить композитная лопатка, сколько будет уходить в технологический брак, который ложится в себестоимость годной продукции) ещё только предстоит узнать. И эта разница довольно существенна, и полученный выигрыш на топливе может не отбить никогда... Поэтому и будут уговаривать АК взять более дорогие модификации итак недешевого мотора.
ЗЫ. Можно взять машину сделанной по технологии Формулы 1 и ездить каждый день на работу. Ибо Формула 1 на сегодня - это наивысшее инженерное совершенство на сегодня. Правда придётся ездить голышом, ибо на всё остальное просто не будет денег. Проститутка экономика, мать её...
Отредактировано: Superwad - Вчера в 14:39
  • -0.14 / 7
  • АУ
  BUR
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +143.21
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,913
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 08.01.2025 14:18:09КДСТ на ПД-14 на официальном сайте имеется? ...

[PDF] карта данных - Федеральное агентство воздушного транспорта
favt.gov.ru › ododoc › ПД-14 › КДСТ №FATA-01011E изд.06.pdf

Ничего более официального нет.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.01 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.73
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,681
Читатели: 4
Цитата: Superwad от 08.01.2025 14:25:06Если это не секрет, а что RR собирается ответить на использование редуктора конкурентами? Дальше будут пилить трёхвальную систему? Или хитрые дозвуковые лопатки?

 
конкуренты используют редуктор на двигателях для среднемагистралных самолетов ... где роллс сейчас не представлен ...

а на дальнемагистральных на замену нынешним будут с редуктором ... демонстратор до 50 тонн сейчас на испытаниях ... пока-что бобик с арбузом морозятся ... не понятно куда вырулит экономика и какие самолеты будут нужны ... да и подрастратились они ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.10 / 5
  • АУ
  BUR
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +143.21
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,913
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 08.01.2025 14:38:28... А разницу в 15-30 % (сколько на самом деле будет стоить композитная лопатка, сколько будет уходить в технологический брак, который ложится в себестоимость годной продукции) ещё только предстоит узнать...

Только ровно то же самое относится и к пустотелым титановым лопаткам в ещё бОльшей мере. В силу бОльшей сложности непосредственно изготовления.
 
Например у Праттов первые пару лет выбраковка алюминиевых сотовых лопаток была около 30%... Только эти первые пару лет серии PW1000 -- это около полутысячи двигателей...
 
LEAP-1 (того же класса тяги что ПД-14) использует композитные лопатки, а не пустотелые титановые. Не знают, наверно, что титановые гораздо выгоднее, да... глупые наверно? А может за 20 лет работы с пустотелым титаном все-таки имеют опыт и выбрали сознательно?
 
У LEAP-1 тоже 18 широкордых лопаток... но композитных. И вентилятор 1980 мм вместо 1900 мм...
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.10 / 6
  • АУ
  BUR
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +143.21
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,913
Читатели: 11
Цитата: Фёдор144 от 08.01.2025 14:53:30а на дальнемагистральных на замену нынешним будут с редуктором ... демонстратор до 50 тонн сейчас на испытаниях...

Нда... редуктор на 50 МВт в крошечном размере который должен выдержать 4 млрд оборотов... это очень и очень серьёзно.
 
Какие материалы вообще на такое способны...
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.84
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,717
Читатели: 0
Цитата: BUR от 08.01.2025 14:40:44[PDF] карта данных - Федеральное агентство воздушного транспорта
favt.gov.ru › ododoc › ПД-14 › КДСТ №FATA-01011E изд.06.pdf

Ничего более официального нет.

Я в прошлом году смотрел, у меня не билось эта ссылка из корня. Видимо, выложили, я специально несколько раз просматривал перечень - не было...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.84
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,717
Читатели: 0
Цитата: BUR от 08.01.2025 15:15:50Нда... редуктор на 50 МВт в крошечном размере который должен выдержать 4 млрд оборотов... это очень и очень серьёзно.
 
Какие материалы вообще на такое способны...

Да, я тоже хотел бы увидеть такой мотор на 4 миллиарда оборотов только за какое время? Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.73
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,681
Читатели: 4
Цитата: BUR от 08.01.2025 15:15:50Нда... редуктор на 50 МВт в крошечном размере который должен выдержать 4 млрд оборотов... это очень и очень серьёзно.
 
Какие материалы вообще на такое способны...

 
не копенгаген ... специально не интересовался ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.02 / 1
  • АУ 24 часа
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.84
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,717
Читатели: 0
Цитата: BUR от 08.01.2025 15:08:31Только ровно то же самое относится и к пустотелым титановым лопаткам в ещё бОльшей мере. В силу бОльшей сложности непосредственно изготовления.
 
Например у Праттов первые пару лет выбраковка алюминиевых сотовых лопаток была около 30%... Только эти первые пару лет серии PW1000 -- это около полутысячи двигателей...
 
LEAP-1 (того же класса тяги что ПД-14) использует композитные лопатки, а не пустотелые титановые. Не знают, наверно, что титановые гораздо выгоднее, да... глупые наверно? А может за 20 лет работы с пустотелым титаном все-таки имеют опыт и выбрали сознательно?
 
У LEAP-1 тоже 18 широкордых лопаток... но композитных. И вентилятор 1980 мм вместо 1900 мм...

Какие проблемы поставить на поток эти лопатки и устанавливать как на ПС-90А? Опытно-промышленное производство то есть. Почему-то вопрос идёт исключительно только про ПД-14 и только для маленькой партии? А так можно было бы улучшить топливную экономичность и некоторые параметры у ПД-90А, вот только как пишет конструктор - а есть ли в этом экономический смысл? Т.е. запуск возможен на сегодня даже для серийного мотора, вот только не совсем прослеживается выгодна от её применения. Для больших двигателей - однозначно прослеживается, для средних и малых - не очень видно...
Отредактировано: Superwad - Вчера в 15:45
  • -0.04 / 2
  • АУ
  BUR
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +143.21
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,913
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 08.01.2025 15:44:37Какие проблемы поставить на поток эти лопатки и устанавливать как на ПС-90А?

Не встанут. Придётся переделывать весь тракт низкого давления включая ТНД.
 
Поищите ПС-90АМ, как раз проект вылеченных ошибок дизайна и правильно подогнанных холодной и горячей частей на основе ПС-90А, и, похоже, с широкохордыми лопатками. Обратите внимание на удельный расход и температуру по сравнению с оригинальным ПС-90А (ПС-90А-154, поскольку все данные в том же виде, удобно сравнивать).

Цитата: Superwad от 08.01.2025 15:44:37... Почему-то вопрос идёт исключительно только про ПД-14 и только для маленькой партии?

Потому что это не обновлённый двигатель целиком, а только новый вентилятор. Прежде всего для испытаний в условиях эксплуатации. Как для будущего обновленного ПД-14 так и в задел ПД-35.
 
Кроме того альтернатива пустотелым титановым на случай если с ними возникнут сложности (ПД-14 -- это первый российский двигатель где они применяются).
 
После чего под испытанный композитный вентилятор можно облегчать и совершенствовать мотор дальше -- облегчать подвес облегчённого вентилятора, облегчать обечайку улавливающую оборванную лопатку, ставить новый композитный воздухозаборник.
Благодаря более "фигурной" лопатке с лучшим демпфированием колебаний/звукопоглощением облегчить звукопоглощающие панели. Благодаря уменьшению вибраций (меньше вращающаяся масса, меньше вибрации при повреждениях) облегчить крепления и т.д.
 
Т.е. вот тот десяток МС-21 с композитным вентилятором о котором говорил А.А.Иноземцев -- это этап на пути к "двигателю ПД-14 следующего этапа". Этап наработки опыта с композитным вентилятором и этап его доводки. Позволяющий использовать новый композитный вентилятор и в оригинальных ПД-14.
 
П.С. и для 12,5 тс двигателя скорость вращения вентилятора поменьше, следовательно и форма лопаток должна быть оптимирована под другой крейсерский режим возможно без сверхзвука для кончиков лопастей. Делать ещё одну линию для титановых -- это очень-очень дорого, а ещё одну подложку и набор данных для плетения/накатки из компзитного волокна... почти недорого. Вот, кстати, ещё вариант введения композитного вентилятора в дело. Использовать в модификации двигателей для МС-21-210 где нагрузка меньше. И на крейсерском разница КПД вентилятора изготовленного под меньшую тягу при той же крейсерской скорости даст дополнительную экономию топлива помимо разницы в весе.
 
Впрочем я ни секунды не сомневаюсь, что А.А.Иноземцев прошедший весь постперестроечный период умеет в "деньги под проекты" так, как тут присутствующим и не снилось.
Отредактировано: BUR - Вчера в 22:13
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.11 / 6
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.73
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,681
Читатели: 4
Цитата: Дмитрий1982 от 08.01.2025 17:38:24И ЧЕ.   Да хоть  100 млрд р., за Машину.    Если нет вариантов, то купят.    А вариантов не будет, так как не будет как Америки так и Европы.  Ну по заказам. Веселый
Что и ХОРОШО.

 
ну да ... самолеты по 100 лярдов ... квартиры по 100 лямов ... жигули по 20 лямов ... если нет вариантов, то купят ... ВВП сразу в 10 раз вырастет ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.00 / 0
  • АУ 24 часа
А. Клишин
 
Слушатель
Карма: +2.83
Регистрация: 19.01.2019
Сообщений: 86
Читатели: 1
03.01.2025, 23:07

Главное событие 2024 года – первый полёт частично импортозамещённого опытного самолёта МС-21 б/н 73055, а затем и полностью импортозамещённого – 73057, не состоялось. Причина – задержки со стороны смежников по созданию отечественных узлов и агрегатов. Оба самолёта остаются на земле: борт 73055 переведён в лётно-испытательное подразделение Иркутского авиазавода, где самолёт проходит подготовку к первому полёту, борт 73057 находится в цехе окончательной сборки, на нём идёт монтаж комплектующих.

При этом в разной степени готовности на ИАЗ находится не менее 20 самолётов МС-21. Решение «накопить» машины направлено на ускорение производства после сертификации импортозамещённой версии МС-21-310рус. Об этом говорится в сообщении издания «Ведомости» со слов неназванного представителя ОАК.

Ключевые события 2024 года по программе сертификации самолёта МС-21 в импортозамещённом облике

Скрытый текст

Авиация России
  • +0.01 / 1
  • АУ
А. Клишин
 
Слушатель
Карма: +2.83
Регистрация: 19.01.2019
Сообщений: 86
Читатели: 1
Продолжение...

Июль

Первый полёт борта 73055 (МС.0012) в частично импортозамещённом облике до конца июня не состоялся, его подготовка и проверка импортозамещённых систем продолжается. «Сейчас ведётся первый монтаж импортозамещённых систем. Отладка этих систем при отработке под током. То есть это процесс не простой, не быстрый. Следом у нас будет до конца года доработан ещё один опытный самолёт. И задача эти два самолёта в этом году поднять воздух», – пояснил заместитель начальника цеха окончательной сборки ИАЗ Андрей Юферов в репортаже ВГТРК «Россия».

На полях международной выставки «Иннопром» в Екатеринбурге Министр промышленности и торговли Российской Федерации Антон Алиханов сообщил журналистам о продолжающихся обсуждениях по изменению контракта «Аэрофлота» на поставку самолётов Ту-214 и SJ-100. Министерство считает целесообразным внести изменения в данный контракт, поскольку ожидается, что самолёт МС-21 перекроет возможности «Суперджета» и закроет необходимые потребности авиакомпании.

2 июля МС-21 б/н 73056 выполнил полёт из Жуковского до Самары и обратно. Полёт проходил на высоте более 10 500 метров без посадки в Самаре. Оценивалось новое программное обеспечение бортового радионавигационного оборудования при полёте на маршруте по гражданским трассам. Всего по данным FR24 в июле было выполнено шесть полётов общей продолжительностью более 18 часов.

Скрытый текст

Авиация России
  • +0.03 / 1
  • АУ
Хитрый_Лис
 
russia
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 07.07.2014
Сообщений: 287
Читатели: 1
Как правило, цена в серии ниже установочных образцов от 2 и выше. В случае с двигателями, прогнозирую 3 - 3,5 раза. Это первая. Дальше может еще упасть. Все зависит от доводки технологичности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +266.00
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,024
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 08.01.2025 14:25:06Если это не секрет, а что RR собирается ответить на использование редуктора конкурентами? Дальше будут пилить трёхвальную систему? Или хитрые дозвуковые лопатки?


Редукторным же UltraFan. 64 мегаватта на редукторе.

https://www.rolls-royce.com/innovation/ultrafan.aspx

Хотя куда заведёт их эта тропинка - фиг знает. Пока что с редукторами беда, впихнуть редуктор в такой маленький объём и вес нормально не получается.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.73
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,681
Читатели: 4
Цитата: basilevs от 08.01.2025 22:19:08Редукторным же UltraFan. 64 мегаватта на редукторе.

https://www.rolls-royce.com/innovation/ultrafan.aspxХотя куда заведёт их эта тропинка - фиг знает. Пока что с редукторами беда, впихнуть редуктор в такой маленький объём и вес нормально не получается.

 
уже впихнули ... для вентилятора 3500 мм ... места там достаточно ... и масса приемлемая ... сомнения только в ресурсе ... будет реальный интерес бобика или арбуза, покрутим 3 тыс нагрузочных циклов для подтверждения ресурса ... ну или неподтвержденияУлыбающийся ...
 
покрутили на 38+ тонн, а редуктор рассчитан до 50 тонн ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.08 / 3
  • АУ
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +143.21
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,913
Читатели: 11
Цитата: basilevs от 08.01.2025 22:19:08Редукторным же UltraFan. 64 мегаватта на редукторе.

https://www.rolls-royce.com/innovation/ultrafan.aspxХотя куда заведёт их эта тропинка - фиг знает. Пока что с редукторами беда, впихнуть редуктор в такой маленький объём и вес нормально не получается.

от ЦИАМ, 2019 год:

Обзор работ в США и Европе по авиационным двигателям для самолетов гражданской авиации 2020…2040-х годов
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.00 / 0
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +196.99
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,247
Читатели: 5
Цитата: Superwad от 08.01.2025 12:29:45Если бы был давно готов, то на официальном сайте висело бы его КДСТ с его характеристиками, а так его (окончательного варианта) нет до сих пор, так как ещё до сих пор его дорабатывают, как и все системы МС-21...

Дорабатывают, потому что нет предела совершенствуУлыбающийся Получен сертификат типа, а, значит, есть вариант исполнения, готовый к установке на крыло. А совершенствовать его будут ещё не один десяток лет.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 8, Ботов: 13
 
Cannon75 , User78 , VVSector , basilevs , vr-smol 2011 , Изя Ливин