Новая парадигма

Цитата: Ladogard от 21.03.2018 16:14:14Когда то, во времена Золотого века  Голландии, было модно платить налоги.
И чем больше, тем круче.
Раннее "гражданское общество" Объединенных Провинций хвастало друг перед другом  уровнем своих налогов  :

известно что налог на недвигу в Амстере высчитывался по ширине дома,  часто по количеству окон парадного фасада дома.

Поэтому там так много узких, но высоких домов и пакгаузов.
Так вот, дополнительным налогом ( налогом на роскошь можно сказать) обкладывалось наличие  в доме "парадного этажа" , с высоким крыльцом и каменными лестницами к нему.
Ибо под крыльцом обычно обустраивался "жилой подвал" для прислуги и кухни. Ну то есть это доп жилая и полезная площадь.
За крыльцо с пролетом в одну сторону был установлен дополонительный налог, а за крыльцо с лестницами в обе стороны - налог удваивался, ибо это автоматом означало что данный дом принадлежит к разряду люксовой недвиги и его обладатель имеет амбицци на вхождение в Лигу Уважаемых Горожан, вершащих судьбы города.

Ну такой вот имущественный ценз ранней голландской демократии. 

 простые торговцы чтоб показать друг другу, кто из них более уважаем, и чтоб посоперничатть с уже признанными лидерами "рынка" , ударились в украшательство своих домов .

более того, среди богатых  ( и опять же,  все зараде власти и признания среди своих сограждан) , стало модным устроительство ими странноприимных , детских домов, домов для вдов и инвалидов . 
Благотворительные институты, анонимные общества дарителей  ,фонды и иные формы обезличенного владения для общего блага  , которые сегодня широко используются богатыми для вывода бабла в оффшоры, начинались когда то с почти что социалистических инициатив.

Ну вот то самое проявление гражданской и социальной ответственности в обмен на почет и уважение общества , а с ними и на ништяки в торговле -производстве от короля и окружавших его элит.

фигня полная
причина в другом - деньги были, а потреблять было нечего
не надо сочинять сказки о социальной ответственности, там где люди просто хвастались своим богатством
Вас послушать так высший акт социальной ответственности олигарха это покупка бентли ну а чо налог большой и да, сиротам подачку бросить ибо за скотом нужен присмотр, он прибыль приносит.

• -0.02 / 1
• • 1

Цитата: mark.76 от 22.03.2018 16:40:57фигня полная
причина в другом - деньги были, а потреблять было нечего
не надо сочинять сказки о социальной ответственности, там где люди просто хвастались своим богатством
Вас послушать так высший акт социальной ответственности олигарха это покупка бентли ну а чо налог большой и да, сиротам подачку бросить ибо за скотом нужен присмотр, он прибыль приносит.

нуда, Вы же там были, особенно в те времена и все знаете.
как обычно -" текст и картинки пропускаю, в пролетрарскую суть вникаю".

• -0.02 / 10
• • 3
  • 7

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:011. Можно уточнить формальности: назовите "задачи" – "проблемами" или "противоречиями".
Проблемы (задачи) объективно встают перед Человечеством, положим развивающийся МЭК (или нет такой проблемы?).
Кто поставил такую проблему? – Может у Вас есть ответ?

Сформулированной задачи, проблемы , или противоречия от вас пока никто не видел.
Приведите ваш список пожалуйста.

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:012. Может быть объясните почему самими пострадавшими странами в 2008 году оказались вдруг Украина и Россия.
Учёные показали, что есть явные признаки того, что "обострение МЭК 2008г." было управляемым.

Всё что происходит в социуме является кем-то управляемым в том смысле что сделано активностью людей. Украина и Россия были "свежими" колониями для вливания иностранного капитала для быстрого роста, поэтому ничего удивительного что при падении ростовых надежд он тут же потек обратно. А национального капитала у них и не было никогда и наверное уже никогда не будет. 

ЦитатаЗначит управляют мировыми ресурсами (может быть Вы расскажите кто и по какому мандату?) и кризисами очень "биологические" (по факту животные в облике людей), в исключительно своих узко биологических (а не социальных) интересах.
Никто их не выбирал, никто из не знает (прячутся от ответственности), получаются власть у них не по каким законам и моральным нормам и ни перед кем и ни за что в своей деятельности  не отвечают, за судьбы 7  миллиардов людей, коими они управляют.

Если Вы за 8 лет участия в НП не видите в этом вопросе проблемы (базового противоречия) социума?
Тогда вряд ли что с Вами можно обсуждать подобные темы.

Не может быть проблемы в естественном положении вещей. Так было всегда. Управление социумом осуществляется иерархией. В иерархии всегда есть верх и низ. Другого способа управления ( принятия решений ) не существует, сколько бы этим ни возмущались. Альтернативой является лишь хаос, но и тот вскоре организуется в новую иерархию после напрасных жертв понесенных в борьбе с ней.
Желательно лишь чтобы наверху иерархии оказывались достойные и квалифицированные люди. Как этого достичь и есть вопрос НП.

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 10:06:01Если Вы допускаете такие "пёрлы" мысли, то вряд ли с Вами есть смысл, что-то обсуждать, по крайней мере, на эту тему.

Вы слышали когда нибудь о таком явлении, как взятка?
Что это такое?
Власть платит за выполнение чиновником задания, чиновник согласился выполнять и получать зарплату.
Но приходит богатый (а значит и в свою очередь властный) платит за своё задание (против той власти, которая платит чиновнику) и чиновник берёт  взятку, то есть имеет всё же место "подкуп"!
"Подкуп" в локальной точке власти (то есть сбой в системе управления власти, которая полагает что она заплатила).

Взятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до этого.Напомню

Цитата: Полярный лис от 19.03.2018 14:44:03Чтобы удержаться у власти, они самых активных и толковых членов обществаподкупают.
То есть часть социума (для  защиты своего положения и власти) они подкупают.

Ресурсы на подкуп можно взять только из Развития из Будущего.

- у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.
Да, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.

ЦитатаЕсть социум – определённый порядок, сложность, структурность.
Есть люди, которые за (Вами обожествляемую) плату обещали этот порядок поддерживать.
Есть много "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) готовы дать, чтобы нарушить порядок, сложность, структурность социума!
Есть много других "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) взять, чтобы нарушить порядок (сложность,  структурность) социума!

Те люди которые сосредоточили в руках большую власть и большие деньги?
Они стоят над законами и моралью.

Власть и деньги все-таки разные величины. При сильной власти деньги ей служат. Но капиталисты стремятся устанавливать слабую власть которую можно подкупить за деньги.

ЦитатаВот Хазин-Щеглов пишут: "властной группировке" наплевать на квалифицированных специалистов, они наймут им угодного.
"Властной группировке" не важно министерство обороны, здравоохранения, образования ... властной группировке важно, что с этого они будут иметь.
Вы в этом не видите противоречия социума с природой его членов?

В этом вижу лишь противоречие Хазина с реальностью. Хазин описывал группировки стремящиеся к власти, но еще ее не достигшие. Таких много. А достигших лишь одна. И в ней Хазина никогда не было. 

ЦитатаТак к Вам вопросы: 
1. Есть фундаментальное противоречие между членами социума, как продуктом биологической эволюции  и самим социумом?

2. Является ли "подкуп" фундаментальным свойством капитализма?

1. Такое противоречие самоубийственно. Его быть не может. Савельев как раз замечает что развитие лобных долей мозга у людей как раз и вызвано социальной функцией.
2. Да, подкуп является способом неконкурентной борьбы с конкурентами,  к этому стремятся все капиталисты как к монопольному положению в своей рыночной нише. Значит капиталисты к власти не должны допускаться - пусть конкурируют в равных условиях. 
ЗЫ Если ваши башмаки запинаются это не значит что их нужно выбрасывать и бегать босиком, а надо поднатужиться и сделать их лучше, чтоб различали где право и лево.

• +0.11 / 5
• • 5

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:011. Есть фундаментальное противоречие между членами социума, как продуктом биологической эволюции  и самим социумом?

Разумеется есть. И полностью описываются законами диалектики. Например, общество, в котором права, обязанности и возможности членов более выравнены, есть отрицание биологической эволюции. А когда перечисленные параметры становятся, скажем так, менее сбалансированы - отрицание отрицания.

Цитата2. Является ли "подкуп" фундаментальным свойством капитализма?

Скорее не "подкуп", а возможность получения результата какого-то трудового процесса без непосредственного участия. Путём замены личного участия на внесение некоего эквивалента труда.

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: Поверонов от 22.03.2018 23:30:10Сформулированной задачи, проблемы , или противоречия от вас пока никто не видел.
Приведите ваш список пожалуйста.

 
Социальное неравенство, … МЭК, БПМ, искусственное «истощение» природных ресурсов, искусственное перенаселение, …

ЦитатаВсё что происходит в социуме является кем-то управляемым в том смысле что сделано активностью людей. Украина и Россия были "свежими" колониями для вливания иностранного капитала для быстрого роста, поэтому ничего удивительного что при падении ростовых надежд он тут же потек обратно. А национального капитала у них и не было никогда и наверное уже никогда не будет.

Про национальное богатство России, Украины и "золотого миллиарда"

Национальное богатство «золотого миллиарда» в значительной мере создаётся «печатным станком», в остальных странах – трудом.
Вот ещё одна проблема Человечества, порождённая тупым, биологическим «доминированием» -- стремлением к власти «главной властной группировки».

"Мировой властной группировке" не хватает денег поддержание свой системы власти – печатают фальшивки.
Ясно что вечно это продолжаться не может.

ЦитатаНе может быть проблемы в естественном положении вещей. Так было всегда. Управление социумом осуществляется иерархией. В иерархии всегда есть верх и низ. Другого способа управления (принятия решений) не существует, сколько бы этим ни возмущались. Альтернативой является лишь хаос, но и тот вскоре организуется в новую иерархию после напрасных жертв понесенных в борьбе с ней.
Желательно лишь чтобы наверху иерархии оказывались достойные и квалифицированные люди. Как этого достичь и есть вопрос НП.

Подменяете понятия: 
одно дело «ресурсами», другое дело «присваивать-воровать» ресурсы социума пользуясь своим положением в иерархии, для .... для удержания власти.
То есть ресурсы отбираются у социума, а тратятся на пустое – поддержание системы власти.
Такая система уже не жизнеспособна, путь универсальный для деградирующей власти в истории -- подделка денег. 
 
Если как по-Вашему «противоречий»-то нет, то почему из «всех замечательных иерархий» вдруг возникает хаос возмущений, восстаний, революций, войн с якобы «напрасными жертвами»?

Нет ли в Ваших суждениях о «напрасных жертвах» противоречий?
Если люди при "иерархии" (такой необходимой и вечной) убивают друг друга, значит конкретная иерархия хреновая и её вожди.
 
Самое главное: властные группировки вне публичных иерархий.
Властные группировка (иерархия в иерархии) паразитируют на государствах и народах, государства и народ о своих паразитах не знают.
Если узнают, то ситуация похоже принципиально изменится.

ЦитатаВзятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до того.Напомню


- у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.
Да, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.
Взятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до этого.
Напомню. - у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.

Продажность людей использует власть подкупая доступом к ресурсам (деньгам, льготам, …).
Но кто продаётся против социума один раз в пользу власти, тот естественно продаётся локально, одномоментно, или с потрохами.
Продаётся всякому кто платит доступом к ресурсам.

ЦитатаДа, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.

 
Интересно! Как бы по подробнее о том, зачем придумали и какой смысл за «подкупаемостью» демократии в странах «золотого миллиарда»?
Не потому ли что, публичная власть в этих странах марионетки для закулисных дел "властной группировок"?

ЦитатаВласть и деньги все-таки разные величины. При сильной власти деньги ей служат. Но капиталисты стремятся устанавливать слабую власть, которую можно подкупить за деньги.

 
По сути "и деньги, и власть" одно и тоже!
И «власть», и «деньги» дают доступ к ещё большему разграблению ресурсов социума властными группировками.
 

ЦитатаВ этом вижу лишь противоречие Хазина с реальностью. Хазин описывал группировки стремящиеся к власти, но еще ее не достигшие. Таких много. А достигших лишь одна. И в ней Хазина никогда не было.

 
Вы не понимаете о чём речь.
Властная группировка -- это то, что даёт её членам доступ к «разграблению ресурсов социума» благодаря положению «в иерархии и деньгам» -- это по определению!
Много или мало урвёт та или иная властная группировка -- это другая тема.
Единственный способ существования властной группировки – всегда стремиться к захвату ещё больших источникав ресурсов социума.
Иначе – смерть.
 
Так что написанное Вами от непонимания сути вещей.
Если Вы такой знаток (в отличии от Хазина) по единственной достигшей власти «властной группировке», поделитесь своими знаниями о ней.

Цитата1.   Такое противоречие самоубийственно. Его быть не может. Савельев как раз замечает, что развитие лобных долей мозга у людей как раз и вызвано социальной функцией.

Ну, да лобные доли и возникли, как механизм торможения биологических инстинктов.
«То же мне бином Ньютона» – про «единство и борьбу противоположностей» али не слыхали?
 
           Общество убеждением и принуждением «делает» из человека биологического, человека социального.
В этой фразе фундаментальное противоречие между социумом и его членами.
Социум заставляет (на сколько сможет) людей быть социальными.
И Савельев пишет: биологические инстинкты и есть источник движения человека.
А социальные инстинкты лишь эти биологические базовые «потоки движения» (инстинкты) как-то преломляют, в той или иной мере, в тот или иной момент.
У человека биологического выделяют три, таких течения: поесть, размножится, доминировать.
И человека оценивает, как в той или иной ситуации, как выгоднее поступить.
 
Теперь про «иерархию публичную» и «властные группировки» за кулисами публичной власти.
1.      Тем выше человек на иерархической лестнице, тем свободнее этот человек от «убеждений и принуждений социума».
Иными словами, человек во власти всё больше превращается в животное и действует как животное.
Похоже фундаментальное противоречие?
Чем выше во власть и к богатству, тем более животное поведение человека.
Или нет такого противоречия?
 
2.      Властные группировки не ограничиваются ресурсами достаточными, чтобы поесть и посексить.
Именно третье течение доминировать – по сути экспансия во внутрь социума бесконечна и безгранична.
 
3.      Вот и абсурд за абсурдом:
Властные группировки «украденные у социума ресурсы» употребляют не на то, чтобы (поесть и по-сексить – эти потребности легко удовлетворяются.
Наворованное «властные группировки» в основном используют на то, чтобы через «подкуп» украсть ещё больше …
На ворованное просто покупают поддержку других.

Вы не видите в этом противоречия?
Больше и больше власти – это вопрос жизни или смерти властной группировки.

«Подкуп» тратится не по делу, на пустое: мизер на чрезмерное потребление, в основном на захват большего числа источников ресурсов, для подкупа.

ЦитатаДа, подкуп является способом неконкурентной борьбы с конкурентами, к этому стремятся все капиталисты как к монопольному положению в своей рыночной нише. Значит капиталисты к власти не должны допускаться - пусть конкурируют в равных условиях.

Это «благое намерение» от непонимания сути вопроса.
Оно работало бы, если на «подкуп» были бы падки исключительно капиталисты.
А чиновники и спецы -- сплошь паиньки.
Но, на «подкуп», увы, падки практически все люди «иерархии и власти».
Почему?
1.      Потому что они «самые биологические в социуме» -- у них больше возможностей пренебрегать «убеждениями и принуждению» со стороны социума.
2.      Прочих и современная власть (как система), и иерархия от себя отторгает системно.
Как не системные элементы.
Серьёзное однако  противоречие.
 
Таким образом:
1.      Властная группировка – это более общее (адекватное и полное) понятие, чем транснациональные корпорации, государственные кланы, …
2.      Властные группировки – это паразитические живые социальные организмы другого типа, чем государство.
3.      Мы на ГА 10 лет искали одну общемирового масштаба, и дело в этом деле вообще говоря не ладилось (не сходились концы с концами).
А оказалось, что властными группировками кишмя кишит -- в каждом государстве есть раковые включения порядка 1% населения.
4.      Властны группировки, являясь тайными, захватывая позиции во всех социальных иерархиях, благодаря чему оказываются над законом и моралью.
То есть, проявляют животную сущность (социальные звери) по отношению к государствам и народам, на которых они паразитируют.

5. Властные группировки действуют не публично тайно, параллельно публичным иерархиям.
--------------
Интересная тема нарисовалась.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: Имхо. от 23.03.2018 21:06:38Разумеется есть. И полностью описываются законами диалектики. Например, общество, в котором права, обязанности и возможности членов более выравнены, есть отрицание биологической эволюции. А когда перечисленные параметры становятся, скажем так, менее сбалансированы - отрицание отрицания.

Если диалектика само развитие и развитие познания, то и описание явления требует не только всесторонности, но и последовательности. Власть- частный случай взаимодействия в природе. Или общения, как кажется у Аристотеля. В части последовательности что может быть? Уважение, подчинение, повиновение. В семье, в отношениях родителя и ребенка один способ взаимодействия. Власть не может на себя натянуть уважение. Оно замещается подчинением (под-чин) или повиновением (замещением вины виной) Власть может при помощи подчинения натягивать на себя повиновение. А какие еще формы власти возможны? Кроме натягивания семейных отношений на общественные?
.
Говорят, власть от Бога. Не верно. Все от Бога.

Цитата: Имхо. от 23.03.2018 21:06:38Скорее не "подкуп", а возможность получения результата какого-то трудового процесса без непосредственного участия. Путём замены личного участия на внесение некоего эквивалента труда  .

Еще меньше диалектики. Хотя сфера-то с искусственной составляющей. То есть в создании разум принял участие, есть его составляющая и он необходим для существования-функционирования. Соответственно и власть может и должна иметь разумную составляющую.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 29.03.2018 06:03:16Почему? 

Если подчинение еще как-то определяется, то как определить "уважение"? Видимо, это как раз то, что не натягивается. Тут интересен механизм его формирования и составные части. Например биол., социал. и общественная составляющая и с разными знаками.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 29.03.2018 05:23:14Если диалектика само развитие и развитие познания, то и описание явления требует не только всесторонности, но и последовательности. Власть- частный случай взаимодействия в природе. Или общения, как кажется у Аристотеля. В части последовательности что может быть?

Предлагаю зайти с другой стороны и рассматривать последовательность, как непрерывность власти. Она может терять в возможностях, охваченных территориях, контролируемых массах, но она непрерывна, так или иначе, со дня своего появления.

ЦитатаВласть может при помощи подчинения натягивать на себя повиновение. А какие еще формы власти возможны? Кроме натягивания семейных отношений на общественные?

Власть может натянуть кого угодно.

ЦитатаСоответственно и власть может и должна иметь разумную составляющую.

А разве бывает власть без разумной составляющей? Она только такая.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: Имхо. от 29.03.2018 18:54:14Предлагаю зайти с другой стороны и рассматривать последовательность, как непрерывность власти. Она может терять в возможностях, охваченных территориях, контролируемых массах, но она непрерывна, так или иначе, со дня своего появления.


Власть может натянуть кого угодно.

Это не тот общий принцип восприятия всего нового? Когда видно начало, виден процесс и не видно ограничений, интеграции этого процесса в более общее.
Например.
-появление хищников не привело к уничтожению травоядных.
-изобретение оружия не привело к победе одного над всеми.
-машинный способ производства не приводит к .....по Марксу.
Ну и ближе к власти.
Власть самца в стае чем-то ограничена. Не только величиной физического или иного превосходства.
Власть в обществе ограничена чем-то тоже. Своими потерями в том числе.
.
Но есть предположение, что пространство деятельности власти есть игра на выбывание, по олимпийской системе. Победителю все, как у сперматозоидов. Но сперматозоид не власть. Мало того, вожак стаи не власть в нашем понимании.
.

Цитата: Имхо. от 29.03.2018 18:54:14А разве бывает власть без разумной составляющей? Она только такая.

Если разумность нечто большее вообще или всего-лишь надстройка над биологией, рефлексами. То что добавляется в этом к власти?  Замена используемых инструментов и только? Внешне как с изобретением каменного топора. С изобретением каменного топора что-то еще поменялось, кроме сокращения численности стаи бизонов. Если бы они изобрели ружье, бизоны бы вымерли совсем. При неразумном подходе.
Может быть поэтому они и не изобрели ружье? Но потом ружье все же изобрели. Что-то значит изменилось.
.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: zhyks от 30.03.2018 09:20:43Мало того, вожак стаи не власть в нашем понимании.

Власть - это способность к принуждению остальных. Эта способность включает не только физическую возможность наказания ( и убийства ), 
но и включает отражение этой возможности в сознании остальных ( подчинение власти ). Но власть - не только принуждение. Это также и принятие решений  и принуждение остальных к их исполнению. ( Без власти невозможно достичь общего исполнения ). Если принимаемые властью решения неудачны, то рано или поздно стая разбежится от такого вожака и найдет себе другого. "Голосование ногами" всегда было в арсенале подчиненных. Поэтому власть и подчинение - не антагонистическе формы. Подчиненные также имеют преимущества от удачливой власти - лучшая кормежка, больший выбор самок и т.п.

• +0.06 / 3
• • 3

Цитата: zhyks от 30.03.2018 09:20:43Ну и ближе к власти.
Власть самца в стае чем-то ограничена. Не только величиной физического или иного превосходства.
Власть в обществе ограничена чем-то тоже. Своими потерями в том числе.
.
Но есть предположение, что пространство деятельности власти есть игра на выбывание, по олимпийской системе. Победителю все, как у сперматозоидов. Но сперматозоид не власть. Мало того, вожак стаи не власть в нашем понимании.
.
Если разумность нечто большее вообще или всего-лишь надстройка над биологией, рефлексами. То что добавляется в этом к власти?  Замена используемых инструментов и только? Внешне как с изобретением каменного топора. С изобретением каменного топора что-то еще поменялось, кроме сокращения численности стаи бизонов. Если бы они изобрели ружье, бизоны бы вымерли совсем. При неразумном подходе.
Может быть поэтому они и не изобрели ружье? Но потом ружье все же изобрели. Что-то значит изменилось.

А вот это, кстати, интереснейший вопрос, полностью нами пропущенный. Целое направление для исследований.

Насколько правомерно примеры из дикой природы привлекать в качестве иллюстраций властных взаимоотношений в социальной среде?
Или правомерно, но с определёнными оговорками, или для рассмотрения каких-то низших уровней такого явления, как власть?

Без прояснения, хотя бы в первом приближении,  этой проблемы, разговоры о "власти вожака в стае" это, увы, уровень лавочки перед подъездом.

Даже эволюционную преемственность, казалось бы очевидную, этого феномена, при переходе от животного мира к сапиентному, неплохо было бы осветить, для наукоподобия, какими-либо материалами или своими рассуждениями. 

В качестве затравки можно попробовать предложить такую схему:

- доминирование (или низший уровень власти)- деятельность по захвату и контролю ресурсов с целью непосредственного их использования.
   Встречается и в животном мире и в социуме.

- власть (ну или высший уровень доминирования) - деятельность по захвату и контролю ресурсов с целью захвата ещё большей власти.
   Встречается только в социуме (?).

• +0.06 / 3
• • 3

Цитата: Имхо. от 30.03.2018 21:10:39А вот это, кстати, интереснейший вопрос, полностью нами пропущенный. Целое направление для исследований.

Насколько правомерно примеры из дикой природы привлекать в качестве иллюстраций властных взаимоотношений в социальной среде?
Или правомерно, но с определёнными оговорками, или для рассмотрения каких-то низших уровней такого явления, как власть?

Без прояснения, хотя бы в первом приближении,  этой проблемы, разговоры о "власти вожака в стае" это, увы, уровень лавочки перед подъездом.

Даже эволюционную преемственность, казалось бы очевидную, этого феномена, при переходе от животного мира к сапиентному, неплохо было бы осветить, для наукоподобия, какими-либо материалами или своими рассуждениями. 

В качестве затравки можно попробовать предложить такую схему:

- доминирование (или низший уровень власти)- деятельность по захвату и контролю ресурсов с целью непосредственного их использования.
   Встречается и в животном мире и в социуме.

- власть (ну или высший уровень доминирования) - деятельность по захвату и контролю ресурсов с целью захвата ещё большей власти.
   Встречается только в социуме (?)

Т.е. любой подход обширен и неожиданнен, кроме принятого нами. Может мы переборщили с властью и власть у нас есть доминирование животное плюс возможности разума человеческого. То есть, все ресурсы, ракету на Марс и всех самок. Ну или хотя бы стремиться к этому.
.
Обычная деятельность ограничена объективно и нравственно. Власть способна совместить отсутствие объективного ограничения  и освобождение от морали и нравственности. Вписывать ли такое состояние в эволюционный ряд или это новый в принципе этап эволюции? И то и то. Мы приобрели новые возможности и представление , но не расстались с прежними стимулами. 
Тут вопрос. Как эти стимулы раньше направлялись , ограничивались и регулировались? А более насущно - что теперь? Есть им врожденная природная замена? Или мы должны ее создать, то есть для нас - сотворить. 
Это недостающее звено аналог яблока познания. Плата за удовольствие. Сделка выгодная или нет? Скорее договор аренды. На определенном этапе самосознания.
.
Возможный ряд  : пчела,  волк, обезьяна , человек. Ну и в ширину от улья до колонии. Осталось выбрать место на диаграмме? Человек универсален в этом плане. Что меняет, определяет, социальную-общественную (они сожительствуют) форму, на которую в потенциале способен человек? Где мы находимся, куда волей случая попали? Этот современный параметр- налоги. Но мне никто не верит. Наверное ищут другой способ обустройства улья-хаты. Все говорят, что хотят как лучше, в крайнем случае справедливее.
.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: Поверонов от 30.03.2018 09:59:28Власть - это способность к принуждению остальных. Эта способность включает не только физическую возможность наказания ( и убийства ), 
но и включает отражение этой возможности в сознании остальных ( подчинение власти ). Но власть - не только принуждение. Это также и принятие решений  и принуждение остальных к их исполнению. ( Без власти невозможно достичь общего исполнения ). Если принимаемые властью решения неудачны, то рано или поздно стая разбежится от такого вожака и найдет себе другого. "Голосование ногами" всегда было в арсенале подчиненных. Поэтому власть и подчинение - не антагонистическе формы.

То есть власть это пчелиный улей, наделенный разумом. Не стая волков или обезьян, наделенная разумом. Потому, что у них есть разум, интегрированный в биологический стереотип поведения. Человек ослабил этот биол. стереотип и расширил возможности разума. Получается разумная пчела при таком подходе.
.
Но такой подход не согласуется с практикой. Иначе бы землю населял один народ с одним языком. Не срабатывает пчелиный улей разумных людей.
.
Почему не волчья стая наделенная разумом ближе к такому описанию власти? Потому, что

ЦитатаТак, Дэвид Мех (David Mech) проводивший 13 лет наблюдения за стаями волков в заповеднике Элсмира так и не смог обнаружить "вожаков стаи" волков, которые хорошо известны даже по различному фольклору, а обнаруживал просто надзор родителей за потомством.

Здесь прослеживается тенденция - описывая поведение других мы их сравниваем с собой. А иерархия, которую мы называем властью, начинается в искусственной среде, в зоопарке и тп. В обществе она не должна и не может описываться только социальными категориями. 

Цитата: Поверонов от 30.03.2018 09:59:28Подчиненные также имеют преимущества от удачливой власти - лучшая кормежка, больший выбор самок и т.п.

Аристотель "...все те, кто спорят  о государственном устройстве, правы в своих доводах лишь отчасти."  Это даже не некое неопределяемое замкнутое целое пространство, составленное из противоположностей и отрицаний. А пример с "... подчиненные имеют преимущества от удачливой власти..." ? возможно.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 01.04.2018 09:19:26То есть власть это пчелиный улей, наделенный разумом. Не стая волков или обезьян, наделенная разумом. Потому, что у них есть разум, интегрированный в биологический стереотип поведения. Человек ослабил этот биол. стереотип и расширил возможности разума. Получается разумная пчела при таком подходе.
.
Но такой подход не согласуется с практикой. Иначе бы землю населял один народ с одним языком. Не срабатывает пчелиный улей разумных людей.
.
Почему не волчья стая наделенная разумом ближе к такому описанию власти? Потому, что

Здесь прослеживается тенденция - описывая поведение других мы их сравниваем с собой. А иерархия, которую мы называем властью, начинается в искусственной среде, в зоопарке и тп. В обществе она не должна и не может описываться только социальными категориями. 


Аристотель "...все те, кто спорят  о государственном устройстве, правы в своих доводах лишь отчасти."  Это даже не некое неопределяемое замкнутое целое пространство, составленное из противоположностей и отрицаний. А пример с "... подчиненные имеют преимущества от удачливой власти..." ? возможно.

Ульев на земле тоже много.
Государственная власть ведет свое происхождение от подданства, то есть от рэкетиров ( по нынешнему ) ( а по-старому - баронов, князей, королей и прочих силовиков ) собиравших дань с подконтрольной им территории. При этом они были вынуждены охранять свою подданную территорию от прочих рэкетиров, так как двойная дань обрекала население на вымирание и далее стричь было некого. Так вся территория Земли оказалась поделена на рэкетирские подданства, которые воюя друг с другом постепенно превращались в современные государства.

• +0.12 / 4
• • 4

Цитата: VoxPopuli от 01.04.2018 10:40:22А, допустим, строительство масштабных и весьма сложных оросительных (и для своего времени и по сей день ) систем, то что сейчас назвали бы "инфраструктурный проект" из категории какого "рэкета"? 

Из поддержания продуктивности подданных. Также как и расширение свинарника для роста производства колбасы.
Государства впадали в зависимость от продуктивности подданного населения, так как только за счет налогов ( дани ) могли оборонятся от таких же соседних рэкетиров, желающих собирать дань с их подданных. Так и возникали общие задачи которые можно было решать только властью.
Это было не только строительство инфраструктурных сооружений, но в основном оборонных - засек, замков на перевалах и т.п.

• +0.12 / 4
• • 4

Цитата: zhyks от 31.03.2018 06:23:02Этот современный параметр- налоги. Но мне никто не верит.

Потому что с одним параметром получается одномерно. Линия, проходящая через одну точку и никуда не направленная (особенно для тех, кто эти налоги платит).

Предлагаю ещё один - личное участие (по крайней мере во всём том, на что тратятся налоги).
Из примера Великой французской революции хорошо видно, как даже перегруженность налогами ничего не давало широким массам. А при добавления личного участия, позволило даже перейти от одной формации к другой. 

• +0.06 / 3
• • 3

Цитата: VoxPopuli от 01.04.2018 19:48:21А население расплодившиеся в улучшенном "свинарнике" , хоть на "колбасу"  не впадает часом со своей стороны  в зависимость?
ЗЫ. Какие "засеки на перевалах" в Др.Египте? Там вроде тоже было некое государство. 

Засеки были примером оборонительных сооружений - разумеется не в Египте.
В древнем Египте не бывал 
и с их образом жизни не знаком. Когда встречу побывавших - расспрошу.

• +0.11 / 3
• • 3

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 09:41:38Ульев на земле тоже много.
Государственная власть ведет свое происхождение от подданства, то есть от рэкетиров ( по нынешнему ) ( а по-старому - баронов, князей, королей и прочих силовиков ) собиравших дань с подконтрольной им территории. При этом они были вынуждены охранять свою подданную территорию от прочих рэкетиров, так как двойная дань обрекала население на вымирание и далее стричь было некого. Так вся территория Земли оказалась поделена на рэкетирские подданства, которые воюя друг с другом постепенно превращались в современные государства.

Итак ульев много. И стран много. И те и другие не превратились в одну большую победившую семью. 
.
Ульи периодически воюют с ульями. Это как междоусобные войны. Может и до гражданских доходит иногда.
.
Ульи защищаются от внешнего агрессора - медведя своим оружием и "государством". 
У медведей могут по идее быть турниры. Против природы не попрешь. При этом между ульем и медведем, между медведями-соперниками за берлогу есть природный паритет, баланс.
.
Так что добавляется в цепочке пчела-медведь-человек в социальном плане? Иногда ничего. Вернее дополнение блокируется, затмевается более древними стимулами. Не будешь доминировать сам, тебя доминируют. А чтобы не доминировали, сам доминируй. (хотя, какие это природные стимулы? Это школа не свободной природы. Но вопрос спорный. Пусть ничто человеческое им не чуждо)
.
Выходит , разумная составляющая как раз в сохранении неразумного, биологического стереотипа поведения и жизнедеятельности?
.
Ал. Македонский, Наполеон, Гитлер - "успехи" по нисходящей. Самки, деньги, ресурсы, слава, самозащита, освобождение - что стимул? С ульем и медведем он виден. От них по нисходящей. Принцип паритета и естественного отбора (конкуренция, рынок) остается, меняется сфера интересов и совершенно новая проблема с использованием разума и науч. технич. достижений. Этим не обременены пчела и медведь.
+
Коллективная деятельность была всегда. Но она в улье и в обществе отличается наличием более сложной опосредованности в обществе. Власть где-то в этой цепи.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: Имхо. от 01.04.2018 19:45:05Потому что с одним параметром получается одномерно. Линия, проходящая через одну точку и никуда не направленная (особенно для тех, кто эти налоги платит).

Предлагаю ещё один - личное участие (по крайней мере во всём том, на что тратятся налоги).
Из примера Великой французской революции хорошо видно, как даже перегруженность налогами ничего не давало широким массам. А при добавления личного участия, позволило даже перейти от одной формации к другой.

До фр. революции был налог на бедных. Логично до кап-ма. Кап-м потребовал богатство для производителя товаров, включил средства пр-ва в товарные отношения. Пришлось лишить бывших привилегий и льгот. Это революция. Без налоговой реформы не существует.
ВФРев- революция в налогах в части феодал-капиталист. Хватило до Вел.Депрессии. Пришлось продолжить в части доход-прибыль. То есть вот тебе большой налог на доход, но ты от него законно уходишь, реинвестируя в производство. 
.
Вывод. Если у вас бедные платят налоги, у вас еще феодализм. Капитализм общественный, с большой общественной составляющей (образование свое и всех, инфраструктура, науч.техн. прогресс) способ производства. 
.
Налоги сформировались раньше денежных отношений и доверия к тов-ден. отношениям.  Если говорить о монетаризме, то в первую очередь это разговор о ден. обороте, где налоги необходимое регулирующее звено. И тд.
+
куда бы выбрать?
-здесь какие налоги? Вы о чем. Здесь тебя оденут и покормят вовремя.
или
-налог от 0 до 50% на доход и 0-20% на прибыль корпорации.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 02.04.2018 07:36:07Распросите лучше соответствующую литературу на темы государственности, если уж взялись рассуждать на подобные темы вообще, а не в частности про "государства на засеках". 
ЗЫ. Можно конечно свести разговор до бесплодной редукции, выхватив лишь один из аспектов функционального целеполагания современных государственных систем, имеющих длительный исторический генезис развития.

Бесплодно  вообще что-либо обсуждать, так как любой текст есть лишь жалкая  редукция бесконечного разнообразия окружающего нас мира,
имеющего длительный исторический генезис развития...

• +0.12 / 4
• • 4