Новая парадигма

Цитата: shiyao от 03.11.2008 10:25:13
Опираясь на богатый исторический и эзотерический опыт..

   Всё это могло быть так, а может и не так.
Дон Хуан очень хорошо обьяснил малышу Карлосу ,что   последнее испытание мастера в поиске и обучении достойного ученика.Обосновывая необходимость обучения тем, что на самом деле, мы знаем только то, чему можем научить кого-либо. Оставил смену, готов идти дальше.
    Так что, готов  обсуждать ВАШИ обоснованные посылки и логику полученных следствий, но ни как, не откровения г-жи Блаватской к примеру. ???
Вы выдали некий текст, весьма слабо аргументированный, если не сказать больше.                                          «Третья империя»-весьма неоднозначная книга.
Я тут просмотрел первые полсотни страниц.Логика разделения народа на касты, в принципе должна очень четко обосновываться,а не браться в готовом виде.Вот мол,было мне откровение.Так не пойдет.
  Только потратив время на, как можно более четкую формулировку, что и почему Вы считаете правильным, можно найти единомышленников. Это уже работа.

Очень интересно

Цитата: SvK от 03.11.2008 15:04:38Так что, готов  обсуждать ВАШИ обоснованные посылки и логику полученных следствий, но ни как, не откровения г-жи Блаватской к примеру. ???

1. Я не предлагаю Вам обсуждать "откровения г-жи Блаватской" (хотя по всей видимости - простите за замечание - вы знакомы лишь с парочкой популярных мифов о работах под её авторством).

ЦитатаВы выдали некий текст, весьма слабо аргументированный, если не сказать больше.

2. Для аргументации чего-либо нужен предмет доказательства. Хм... Я своим текстом ничего не пытался доказывать. Это часть моего поиска и размышлений, которые я выставил на всеобщее обозрение для интеллектуальной дискусии(в надежде на таковую по крайней мере).

Цитата«Третья империя»-весьма неоднозначная книга.Я тут просмотрел первые полсотни страниц.

3. Я прочел еще меньше. Меня больше заинтересовал концентрированный смысловой резюм выданный М.Леонтьевым.

ЦитатаЛогика разделения народа на касты, в принципе должна очень четко обосновываться,а не браться в готовом виде.Вот мол,было мне откровение.Так не пойдет.
  Только потратив время на, как можно более четкую формулировку, что и почему Вы считаете правильным, можно найти единомышленников. Это уже работа.  

4. Извините за вывод - но последняя цитата выдает в вас резкость и скоропалительность "молодого человека". Жаль что вам нечего сказать по существу вопроса. И боюсь тема (это болезнь форумов) легко вырождается во взаимное цитирование и перепалку переходящую на личности.
Еще раз призываю заинтересованных в обсуждении - обсуждать не Авторов, а Сути Идей.

Кстати о "интеллектуальной дискусии"
хотел добавить интересные цитаты - мне кажется весьма важные (http://www.echo.msk.…4059-echo/):
"М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ты близок к журналистике. Путин сказал про стратегию развития до 2020 года и сказал: Наши ориентиры, - говорит Путин, - должны быть понятны и поддержаны всеми. Достичь это по его словам можно только путем широкого причем реального, а не формального обсуждения в обществе...Когда мы говорим про все институты, мы понимаем, что, по всей видимости, президент, предусматривает кроме всего прочего и СМИ.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Легальную прессу, коей является «Эхо Москвы».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ...Как будем это обсуждать. Какие механизмы в этих случаях…
М. ЛЕОНТЬЕВ - На мой взгляд, это полезная фраза и полезная мысль. Потому что дефицит интеллектуальной дискуссии именно свободной, нормальной интеллектуальной дискуссии, не всенародной. Всенародного обсуждения не бывает в природе. Потому что 99% людей не обладают достаточной квалификацией…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я спрашиваю: какие механизмы, что должно произойти, как должно на твой взгляд…
М. ЛЕОНТЬЕВ - На мой взгляд, две вещи надо сделать. Надо для себя принять решение на государственном уровне. Что мы все, российское государство, общество и так далее, должны полностью отказаться от всех попыток цензурировать интеллектуальную деятельность. Я являюсь ярым сторонником жесткого контроля над пропагандой. То есть то, что касается СМИ, работы с обществом и так далее. Но интеллектуальная деятельность это не работа с обществом. Общество интеллектуальной деятельностью не занято. Им занят достаточно узкий круг индивидов. И, например, есть списки запрещенной литературы. Я бы яйца оторвал людям, которые придумали составлять списки запрещенной литературы. Самая читающая нация в мире уже давно ничего не читает. И не надо делать этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А списки тех людей, которые не допускают на телеканалы.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Телеканалы вообще находятся за пределами интеллектуальной дискуссии. Телеканалы это не место для интеллектуальной дискуссии. Это попса. Там поют, пляшут и показывают голую жопу. Это совершенно другое место.
...интеллектуальной дискуссии на телеканале нет, и никогда не будет. Это не место для интеллектуальной дискуссии. Вы пойдите в пивбар какой-нибудь, и проведите там интеллектуальную дискуссию.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Телевидение должно развлекать народ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телевидение должно развлекать народ…???
М. ЛЕОНТЬЕВ - Это средство развлечения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - … С участием всех его институтов. Это где. На какой площадке?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Общество, если оно есть, это такая устроенная структура, которая сама вырабатывает и формирует эти площадки. Был бы спрос. И я тебе не могу сказать адрес, по которому соберется общество, и будет обсуждать. По разным адресам, наверное. Я еще раз хочу сказать, что нужно сформулировать и то, что государство это делает и президент, это правильно, что такой заказ есть и что надо говорить о проблемах бытия. Они не решены. Они непонятны. Их надо обсуждать не зашорено, но их не надо обсуждать по телевизору. Не потому что в телевизоре что-то надо скрыть от населения, а потому что не с кем. Ребята, не с кем. Надо разговаривать с людьми, с которыми у вас есть общий язык. Категории определенные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вадим пишет, классно: в советские времена именно пивбары были самым подходящим местом для интеллектуальной дискуссии, и там была свобода слова.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну и качество интеллектуальной дискуссии отвечало качеству пивбара."

Доброго всем времени суток.
При обсуждении внедрения нового воспитания в обществе справедливо было замечено, что семья (если не любая, то большинство) с недоверием отнесется к таким социальным экспериментам, и скорее всего станет препятствовать им. Как предложение: подобного недостатка лишены детские дома - для этих детей государство в лице преподавателей может стать семьей, а сами они - теми руководителями и исполнителями, которые смогут перешагнуть границы старого жизнеустройства. Конечно, для этого должна быть специальная гос. программа - отбирать туда надо только с младенчества, воспитательный корпус отобран должен быть идеально - не все детдома, коечно, подойдут для этого. Однако если такая программа (может быть тайная, но уж точно не афишируемая) будет претворена в жизнь - лет через 25-30 государство и общество могут получить неподкупных грамотных управленцев (наряду с достойными людьми из обычных семей конечно же). Может, они станут основой новой социальной группы, или касты, как некоторые говорят.
И ещё. На мой взгляд, сама система образования должна быть кардинально пересмотрена. В том плане, что нужно сначала решить, какой член общества нам нужен, с какими базовыми знаниями и навыками и т.д. И исходя из этого уже строить и учебную программу, и предметы подбирать. Поясню.Я, конечно, не против математики и русского языка. Однако для полноценного члена общества этого мало. К примеру, должен ли уметь (именно - практически уметь, а не где-то слышать) каждый человек  - оказать неотложную помощь другому, знать приёмы реанимации? Сколько случайных свидетелей аварий и катастроф могли сами оказать первую помощь пострадавшим до приезда медиков, и сколько это могло спасти жизней? А ведь кроме практической пользы, здесь есть еще и воспитательная... Видится обязательным в школьной программе курс - Приемы и методы психологической, идеологической и политической борьбы государств, с конкретными примерами из истории. Должны на пальцах разбираться прошлые и современные методы - вон сайт иносми и другие в этом помощники, никаких проблем нет на примерах воспитывать патриотов. Что еще? В школе не учат как справляться с жизненными проблемами, не учат быть родителями (а уже сразу после школы мало ли ими становатся?). Многое можно сказать. Но, я думаю, вы меня уже поняли - воспитывать настоящую личность, настоящего гражданина. И предметы, которые этот гражданин изучает в школе, должны ему самому показывать, что он - не безразличен своему государству.

Приятно слышать мнение заинтересованного человека. Однако хотел возразить...
Мне кажется Вы, увж. "Dragon" несколько легковерно расчитываете на госпрограммы, и слишком серьезно относитесь к Силе воздействия Образования на население.
Детвора (как впрочим и взрослые) весьма неоднородна по степени восприимчивости к Идеям. Способность воспринимать ИМХО зависит от "человеческого материала" (извините за термин). Если небольшой процент Человеков легко восприимчив к Высоким Идеям, то оставшаяся, большая часть либо поймет весьма искаженно и упрощенно, либо "Вааще ни в рубится во всякую хрень".
Если иметь вышесказанное ввиду - надежда на образовательные госпрограммы ИМХО - никакущая.

Цитата: Dargon от 03.11.2008 16:15:14
отбирать туда надо только с младенчества

Представьте себе что с младенчества половина состава избранных окажутся "Шариковыми"... Не получатся с них "Гардемарины".

---

Служилое сословие — единственное, которое получает все политические права.
Опричники формируют власть (за исключением местного самоуправления), напрямую выбирают главу государства, в их руках вооруженные силы (собственно, кроме служилого сословия, в армии никто и не служит).

---

Простите- бред. Таким образом творцы всего благосостояния страны(реальная промышленность и с/х +отраслевые НИИ) превращаются просто в быдло. Мужику очень хочется жировать за чужой счет. Все минимум д.быть наоборот - госчиновники+ армия и милиция лишаются права голоса( СЛУГИ , ПУСТЬ И ОБНАГЛЕВШИЕ ХАЛДЕИ НЕ ДОЛЖНЫ ВЫБИРАТЬ СЕБЕ ХОЗЯИНА), а жалование госслужащего д.б в прямой зависимости от доходов в реальном секторе. Сейчас задача не престижа госслужбы( по В.В.П.) а престижа работы в реальном секторе.

Цитата: palvir от 03.11.2008 19:03:52
Таким образом творцы всего благосостояния страны(реальная промышленность и с/х +отраслевые НИИ) превращаются просто в быдло.

По правде говоря я не разделяю радикальности концепта М.Юрьева, но зрелое зерно в нем, ИМХО, присутствует.
А по поводу "быдла"...
Отсутствие политических прав у 40% нашего населения вполне оправдано - они ими никогда не пользуются. А те оставшиеся 20-40% выбирают "вслепую" - типа "просто так надо".
Я как-то у себя на работе, после выборов в областные органы самоуправления, провел неформальный опрос коллег. Учитывая то, что в компании работает 100% людей с высшим образованием - в выборах поучаствовало жалких 5%. Основным аргументом этих "умов" было - так всё равно без нас всё решают.
Вот такой панимаешь пипец. А Вы говорите "быдло"...

Цитата: shiyao от 03.11.2008 18:16:59
Представьте себе что с младенчества половина состава избранных окажутся "Шариковыми"... Не получатся с них "Гардемарины".

  Типичный пример абсолютной логики в обыденном сознании.Есть некоторый обьект ,можем  сначала в виде предположения, присвоить ему некое свойство и затем он по правилу тождества самому себе, такой и будет во веки веков,аминь.
И много же  подобных «рассуждений», в том или ином виде,  гуляет по форуму как   псевдообоснование  предпочтений  их автора.
   А вопрос о конкретной программе обучения,  будущего поколения новых людей, для нового общества несколько преждевременен ,мне кажется.Иначе подобные вышеизложенному  возражения, будут казаться их авторам весомыми аргументами.
Обсуждение  желательно вести так, что бы каждый хорошенько подумал, а стоит ли высказывать своё ихмо,без полной уверенности, что может обосновать его.
Теперь по теме.
  Школа  конечно же должна иметь программу, основанную на некоторых  постулатах,которые  пока  не сформулированы.То есть, какие требования, обязательно должны  быть предьявлены к каждому члену будущего общества?
    Заметно, что мы при  понимании  зависимости общества  от  свойств его   членов, сделав  виток в рассуждениях,  неизбежно  снова возвратимся  к граничным  условиям  для организации всего  общества. Но, кое что уже изменится, некоторые понятия будут уточнены и виток превратится в спираль выводящую на новый уровень обсуждение и т.д.  

Кажется мы должны, для начала, определиться, собственно, какая мы империя...
Военная или торговая? Поскольку, если мы не империя, то и вопросов никаких нет - мы вассалы и в подчинении...
Если военная, то каждый должен пройти воинскую службу (типа Израиля), недаром до 17 года были именно гененал-губернаторы...
Если торговая, то место уже штатами занято
Система варн вполне приемлема, только человек должен сам решать к какому сословию его тянет:
кадетский корпус - армия - училище или госакадемия - офицер или чиновник
приходская школа - армия - семинария - приход или монашество
школа или ПТУ или техникум - армия - куда угодно, если примут
Собственно родители готовят ребенка к поступлению, но всегда есть возможность скорректировать
Уяэвимое место одно - никто дитятю в армию не хочет отдавать, мне кажется это можно решить созданием полков(бригад) по месту призыва, чтоб все земляки были, и отправлять их служить в другие регионы (будут побратимами)

Цитата: SvK от 03.11.2008 20:25:27
Типичный пример абсолютной логики
в обыденном сознании.
Есть некоторый обьект
,можем  сначала в виде предположения,
присвоить ему
некое свойство
и затем он по правилу тождества......

Школа  конечно же должна иметь программу,
основанную на некоторых  постулатах,
которые  пока  не сформулированы.
То есть, какие требования,
обязательно должны  быть предьявлены
к каждому члену будущего общества?

Заметно, что мы при  понимании  зависимости общества  
от  свойств его   членов,
сделав  виток в рассуждениях,
неизбежно  снова
возвратимся  к граничным  условиям
для организации всего  общества.
Но, кое что уже изменится,
некоторые понятия будут уточнены
и виток превратится в спираль
выводящую на новый уровень обсуждение и т.д.

Мдя...
Я бы назвал это словесным терроризмом  :D
Язык "формальной логики" слижком холоден, чтобы описывать Живые "вещи"... Пушкин канешна бы апупел  :)

Уважаемый "SvK" я очевидно был поспешен и невнимательно прочитал ваши предыдущие "перлы". Вообщето полагая, что это - не существенное, характерное Ваше "качество". Вынужден признать свою ошибку. Забираю свое предложение обратно.  :(

---

Отсутствие политических прав у 40% нашего населения вполне оправдано - они ими никогда не пользуются. А те оставшиеся 20-40% выбирают "вслепую" - типа "просто так надо".

---

А поэтому "долбаная ЭЛИТА" лучше знает, что народу надо? Все было- диктатура "пролетариев"(передовой класс- теперь элита, как правила сплошь "мажоры"- им лучше известно, как надо жить( при полном незнании реальной жизни)), диктатура расы. При таких предложениях только и остается, что взять дубину побольше и поучить жирующию за чужой счет "элиту"

Цитата: palvir от 03.11.2008 21:53:29
А поэтому "долбаная ЭЛИТА" лучше знает, что народу надо?

Дружище, давайте попробуем без пролетарской патетики и разберемся с понятиями "элита" и "народ".
1. Элита элите рознь. Если имеете ввиду элиту среди мажоров - целиком на вашей стороне. В принципе это "ментально ограниченные люди" - всё что они научились делать - это тусовка. Тусоваться, тусоваться и тусоваться, как завещал великий Нихочуха...
Если мы говорим об "Интеллектуальной элите" - то это "реальные люди" - которые умеют "Дело делать" и брать на себя Ответственность, не только за Себя, но и за Других. Я знаю о чем и о ком говорю.

2. Теперь про "Народ". Кого вы имеете ввиду? Если ВААЩЕ? то давайте уточним...
Чем занят "народ"?
Какой проблематикой живет "народ"?
Чево хочет "народ"?
Помоему хорошийе вопросы - ждущие уточняющих ответов.

Никакой патетики и никакого пролетариата. Иллюзия существования "интел. элиты" есть причина всех бед.
В нашей стране еще остались в живых "счастливцы", прошедшие и ГУЛАГ и фашистский концлагерь. Не надоело?
Все элиты неминуемо разлагаются( посмотрите за большинством и артистов и академиков и их детей). И никуда от этого не деться. И желающих насильно всех осчастливить все не становится меньше. По поводу народа. Из Лао Дзы(500 до н.э.) примерно: если правитель честен и прямодушен- то и народ добр, трудолюбив и т.д. Если Правитель чрезмерно бдителен - то народ зол, хитер и коварен. Т.е. "народ имеет то правительство, которое он заслуживает"- перевертыш Правильно д.быть "Правительство имеет такой народ, который оно заслуживает". Еще один перевертыш(Горбачевский) "чтобы лучше жить, надо лучше работать" В оригинале( Г. Форд " Моя жизнь...) звучит так:" Чтобы лучше работать, надо лучше жить". И поясняет: "Лучше живет мой рабочий - лучше живет лавочник у моего заводв. Лучше живет лавочник- больше продается моих автомобилей, больше продается авто- лучше живет рабочий" Заодно из И. Х."Блаженны нищие духом ибо их царство божие".

В догонку. По данной теме я советую почитать две вещи:
- Небольшую повесть в. Тендрякова "Люди и звери";
- Работу Людвига фон Мизеса "Человеческая деятельность".

Цитата: palvir от 03.11.2008 23:49:15
Все элиты неминуемо разлагаются... И никуда от этого не деться...
И желающих насильно всех осчастливить все не становится меньше...

Да разлогаются...Да никуда не деться...
Насчет желающих всех осчастливить - не соглашусь. Я и мне подобные (простите за взятие огня на себя за себе подобных) НИКОГО ОСЧАСТЛИВЛИВАТЬ НЕ СОБИРАЕМСЯ!!!
Вообщето Дело обстаит совсем иначе - "люди" (а в любимом фильме (Мама не горюй) их называют "Люды") - ни за что Ответственность брать и не собираются - наоборот - Они только и ждут НА КОГО БЫ ЭТО... СВАЛИТЬ.
АУ...кто вазьмет Ответственность за всё Дерьмо что с нами происходит? - вопрошают ОНИ.
И вот теперь вопрос - КТО НА СЕБЯ ВОЗЬМЕТ - ЭТОООО ДЕРЬМО?
Вот так ИМХО стоит вопрос уважаемый ПАЛВИР. А Вы их насываете Осчастливливателями... Скорее это Ассенизаторы...

Цитата: palvir от 03.11.2008 23:49:15
Из Лао Дзы...(Горбачевский)... (Г. Форд " Моя жизнь...)... Исус Христос...

Судя по подборке цитат (простите за переход на личности) я полагаю, Вам не приходилось РЕАЛЬНО, работать и управлять Людьми.
Скорее в Ваших тезисах выдает "человека работающего в подчинении".
Уверяю Вас, если Вы отважитесь, хоть не надолго, всзять на Себя, чуть Больше, чем за Самого Себя... Вы увидите Мир другими ГЛАЗАМИ.

Спасибо всем, кто прокомментировал мой пост.
В свою очередь не могу согласиться с вашими доводами, shiyao.
Можно привести на мой взгляд убедительный пример.
Сравните уровень образования и воспитания детей сейчас и 30-40 лет назад. Сейчас он не в пример ниже. Даже в интернете в общении можно примерно определить возраст собеседника по количеству допускаемых ошибок. То есть количество людей "умных", "понимающих" сокращается, а "необразованных" растет. То есть есть тенденция (отрицательная), что говорит о том, что количество этих категорий граждан в стране - величина непостоянная и изменчивая, а если сравнить года, что я предложил, и вовсе покажется, что это разные народы. От чего же она зависит? На мой взгляд - именно от позиции и активности Государства. Посмотрите что было до революции. Сколько процентов населения было неграмотно? И что, это всё шариковы? Может, и Ваши предки ими могли быть, если бы новая власть не взяла новый курс в этом вопросе, и практически всё население огромной страны не получило образование. Сколько из бывших "шариковых" стали академиками? Так и сейчас, при обсуждении вопроса о новом образовании, именно позиция государства, его готовность создавать эту новую страну, и нового гражданина для этой страны, с новыми приоритетами жизни, и будет определять успех всего дела.

To SvK.
На мой взгяд заниматься вопросами новой программы обучения нужно было вчера. Потому как когда сложится благоприятная обстановка, внимать новым учениям будет уже некому...
Полностью согласен в Вами, что сначала само общество (а точнее, прогрессивная элита) должны определить, что мы строим, и какими  качествами должны обладать члены нового общества, а затем, и обязательно, нужно будет менять программу обучения на такую, которая будет соответствовать новым задачам.
В моем понимании речь идет не столько об идеологии (точнее, о её политическом аспекте) - добавить пару новых предметов - сколько о принципиально новом подходе к обучению вообще, новой парадигме формирования членов общества, где важны не только оценки по математике, но и умения, навыки в практической жизни, и общественная позиция (тут я согласен с обсуждавшимся тезисом из "Звездных рейнджеров" Хайнлайна об участии в выборах только тех членов общества, которые для этого общества уже что-то сделали). Возможно, это чем-то напоминает социалистические тезисы. Ну и пусть. Не грех взять лучшее из своего прошлого. Только реализацию нужно продумать тщательнее, и идти дальше (я сейчас имею ввиду образование).