Новая парадигма

Цитата: wwm от 29.04.2023 00:08:15[Цитаты приведены так как в книге. (Это про маленькие буквы в отдельных словах.)]

«Недостаточно сказать, что бог отличается от тел, которые составляют Вселенную; захотят узнать, похож ли он на них в том, что касается протяженности, т.е. является ли бог протяженным. 
...
...

 Это крупный шаг в сторону христианской религии, так как она хочет, чтобы мы ждали от бога познания того, во что мы должны верить, и того, что мы должны делать; она хочет, чтобы мы одолели наш рассудок и подчинились вере. Если человек убежден, что не следует ждать ничего хорошего от философских дискуссий, то он чувствует себя более расположенным молить бога, просить, чтобы он дал уверенность в истинах, в которые верят. Это удачное положение для веры - признать недостатки разума.» (Пьер Бейль.)

.
так протяженность и время становятся сегодня в свете открытий науки и нового опыта вполне предметной изменяемой реальностью. Как размеры яблока и скорость лошади когда-то. Впрочем и сейчас. 
Это не делает понятней или сложней сущность "бога", но делает наш мир понятней и предметней.
 Еще древние греки знали и доказали принципиальную несоизмеримость, некоторых отрезков. Какими бы одинаковыми атомами их не измерять. То есть как минимум существует некий конструктор лего . Но одно дело наделить его свойствами способными построить природу и человека. Другое подводить сущность "бога" под такую же конструкцию. 
Впрочем - какая разница. Если один по образу и подобию другого, то и наоборот. Ну или самых "одаренных".
.
В плане психической сущности всякие примеры имеют место быть.

.

Цитата: Duke Nuken от 27.04.2023 17:59:17Если Masiax это сделает, то ему сразу дадут Нобелевскую премию.
Формула вычисления скорости обращения денег в формуле Фишера - это одна из математических проблем из Задач тысячелетия . Восьмая, засекреченная.

   Согласен с Кубом, можно и  нобелевку, но только - в рублях !

...

Цитата: zhyks от 26.04.2023 15:18:28.
итак 1+1 может быть все что угодно. Но кроме нуля. Нуля вообще не бывает. В крайнем случае - минус. А если и есть где-то ноль, то это уже не ноль.
.
Насколько важна точная цифра в макроэкономике?  Если погоду задают параметры в виде налогов. Опосредованно, без ручного вмешательства. Как Бог создавал Землю. Через константы гравитации. Наверное мог тоже как из конструктора лего все сразу сложить. Но не стал. Ему виднее. И само собой все получилось. Экономика то же самое. Только создатель - человек.

ЧИСЛО или ЦИФРА - вот в чем вопрос.
И с НУЛЕМ .... на поверку вырисовывается все крайне кракозябисто, а иначе ради чего, индийское понятие "все (и) ничто" через "ноль", встроено в числовую ось. В европейской математике "ноль" - "молодая" цифра.....

Цитата: Masiax от 29.04.2023 09:13:40

Никто не понимает долг.
(Пол Кругман, нобелевский лауреат.)

В последнее время (лет эдак 20-30) нет никакого доверия Нобелевским лауреатам вообще, а лауреатам по экономике особенно. 
Глянул бегло в Яндексе, за что Кругману дали нобелевку.  Вот здесь несколько его статей, переведенных на русский и напечатанных в Иносми. 
 
Как я понял из того, что на скорую руку налистал в интернете, фундаментального труда в виде монографии у Кругмана нет - вся его "экономическая модель" разбросана по нескольким десяткам публицистических статей (ключевое слово - публицистических). Возможно еще есть лекции в Университетах и стенограммы публичных выступлений. 
 
ХЗ тянет это на нобелевку или нет. Сложно назвать это фундаментальной наукой. Это больше теоретические рассуждения на тему "что есть сегодня и к чему это может привести завтра". Прикладного значения не имеет - как-то использовать сегодня  его рассуждения бизнес не сможет. Проверить правильность его прогнозов можно только десятилетия спустя - сравнением со сложившейся в это время экономической ситуацией. 
 
Т.е. и не фундаментальная наука, и не прикладная. Наверное, для такой науки как Экономика это норма. 

ЦитатаДвадцатичетырехлетний доктор философии (PhD) Массачусетского технологического университета в небольшой статье "Возрастающая отдача, монополистическая конкуренция и международная торговля" ("Increasing Returns, Monopolistic Competition and International Trade") изложил в 1979 году довольно простую модель, объясняющую, почему страны экспортируют одни товары и завозят к себе другие. Согласно его рассуждениям, страны обмениваются схожими товарами, и со временем их специализация только увеличивается. Однако потребители склонны покупать разнообразные блага, поэтому они будут приобретать импортные товары, которые фактически схожи с местными товарами. Например, некоторые американцы покупают машины марки "Ауди", а некоторые немцы — "Форд".

Работа молодого экономиста продолжала размышления Давида Риккардо, Эли Хекшера и Бертил Олина о природе международного разделения труда. Теории предшественников Кругмана в середине ХХ века уже не объясняли существующие экономические отношения между государствами, и требовали нового взгляда. Это и сделал Кругман. Его идеи оказались востребованными и стали использоваться другими учеными-экономистами.

Выделил жирным шрифтом всё прикладное значение (если это можно так назвать) идей Кругмана.
 
П.С. 
В который раз закрадывается мнение, что нобелевская премия по экономике - это... как бы сказать помягче... типа фикция что-ли?

Цитата: Masiax от 29.04.2023 09:13:40

Скрытый текст

Никто не понимает
добавленный долг.
(КубКарамазофф,

         Отсутствие понятия и термина  -  "добавленный долг" в практической экономике не позволяет эффективно управлять производством долга и ведёт к его циклическому перепроизводству.
   
НДД-3: Добавленный долг и добавленная стоимость: где профит?
НДД-4: Добавленный долг - понятие и термин.

Прочитал это и ни хрена не понял. Можете своими словами объяснить, что такое "добавленный долг"? Попроще - для рабоче-крестьян типа меня.
 
П.С.

ЦитатаЗасим, по аналогии с добавленной стоимостью предлагаю ввести в официальный оборот термин:

Добавленный долг (ДД) - дополнительно присоединённый долг в процессе движения любого капитала. Чем больше стадий формирования проходит капитал, тем больше к нему присоединяется долг. Добавленный долг - категория общественного, частного и единичного движения капитала, при котором произведённый долг является результатом деятельности многих производителей долга. Относительно любого субъекта Добавленный Долг равен разности между входным и выходным долгом за период времени, в том числе процент за время пользования долгом.

Добавленный долг производится как в реальном (ДДр) и финансовом (ДДф) секторах, так и между ними. То есть везде.

Как там у Иоанна - "Вначале было слово..." 
Тут вроде как похожая ситуация: сначала КубКаразамофф придумал слово (термин) "Добавленный долг", а потом начал подгонять под него действительность. И давать толкование этого термина. 
В реальности всё наоборот - сначала предмет/вещь/событие/процесс/явление/етсетра, а потом уже этому присваивается термин. 

ЦитатаВ реальном секторе 137 стран мира производство ДС и ДС=ДДр облагается НДС

Если ДДр=ДС, то зачем плодить сущности и вводить новый термин того, для чего уже существует свой термин - ДС (добавленная стоимость)? Тем более, что с ДС всё понятно. легко и просто.

Цитата: Masiax от 29.04.2023 09:13:40

Скрытый текст

Попытка теории, где формула не раскрыта
https://aftershock.news/?q=node/1230685

По ссылке нет ничего о формуле Фишера.
 
П.С.
ИМХО, хоть формулу Фишера и называют математической, это никакая не математика. Это скорее некая сентенция - суждение.  Типа "погода прекрасная" - математически не доказывается (но т.к. я гуманитарий, то это не точно. Может, и доказывается).

ЦитатаЧто собой представляют формулы Фишера?

Фишер (1867—1947 гг.) создал математическую формулу зависимости уровня цен от денежной массы: PQ=MV, где М — денежная масса; V — скорость обращения денег; Q — количество обращающихся товаров; Р — уровень товарных цен. Преобразовав данное уравнение, мы получим, что Фишер определяет уровень товарных цен по формуле Р=. MV/Q, т.е. произведением массы денежных знаков на скорость их обращения, деленным на количество товаров.

Поверенов выше уже писал, что в уравнении PQ=MV значение элемента V нельзя определить. 
А выяснить значение элемента V таким образом: V=PQ/M, - не имеет смысла (прикладного значения) потому, что эта формула как раз интересна тем и нужна для того, чтобы найти значение элемента Р, а для этого надо или уже знать значение элемента V, или иметь механизм его определения. Такого механизма на сегодня нет (найдете - нобелевка Ваша. И даже в двойном размере. И даже рублями).

Цитата: Duke Nuken от 02.05.2023 10:14:45Т.е. и не фундаментальная наука, и не прикладная. Наверное, для такой науки как Экономика это норма. 
Выделил жирным шрифтом всё прикладное значение (если это можно так назвать) идей Кругмана.
 
П.С. 
В который раз закрадывается мнение, что нобелевская премия по экономике - это... как бы сказать помягче... типа фикция что-ли?

нобелевской премии по экономике не существует ( как и по математике ). Шведские банки придумали премию имени Нобеля ( в подражание ) которую сами и раздают поэтому ничего научного в премии по экономике ожидать не приходится ( как и в самой экономике )

Цитата: Duke Nuken от 02.05.2023 10:46:51Прочитал это и ни хрена не понял. Можете своими словами объяснить, что такое "добавленный долг"? По-проще - для рабоче-крестьян типа меня.
 Добавленный долг производится как в реальном (ДДр) и финансовом (ДДф) секторах, так и между ними. То есть везде.

Если ДДр=ДС, то зачем плодить сущности и вводить новый термин того, для чего уже существует свой термин - ДС (добавленная стоимость)? Тем более, что с ДС всё понятно. легко и просто.

НДС не уплачивается с процентов кредита, а уплачивается налог с прибыли. Поскольку прибыль величина расчетная, то легко манипулируема. Так что ДД ( = процент ) это база для нового налога более строго исчисляемого чем прибыль

Цитата: Поверонов от 02.05.2023 11:44:40НДС не уплачивается с процентов кредита, а уплачивается налог с прибыли. Поскольку прибыль величина расчетная, то легко манипулируема. Так что ДД ( = процент ) это база для нового налога более строго исчисляемого чем прибыль

То есть, ДД - это тот же ссудный процент? И предлагается просто обложить его помимо налога на прибыль еще и  налогом, наподобие того, как добавленная стоимость облагается НДС?

Хотя по определению КубКарамазоффа добавленный долг формируется не только ссудным процентом, но и добавленной стоимостью, появляющейся в процессе производства товара (и его реализации разумеется). Он же не пишет финансовый капитал(подразумевается - ссудный капитал), а просто капитал. А капитал это не только деньги :

ЦитатаЗасим, по аналогии с добавленной стоимостью предлагаю ввести в официальный оборот термин:

Добавленный долг (ДД) - дополнительно присоединённый долг в процессе движения любого капитала. Чем больше стадий формирования проходит капитал, тем больше к нему присоединяется долг. Добавленный долг - категория общественного, частного и единичного движения капитала, при котором произведённый долг является результатом деятельности многих производителей долга. Относительно любого субъекта Добавленный Долг равен разности между входным и выходным долгом за период времени, в том числе процент за время пользования долгом.

Добавленный долг производится как в реальном (ДДр) и финансовом (ДДф) секторах, так и между ними. То есть везде.

И это при том, что добавленный долг, производимый на промышленном производстве это, по Кубкарамазоффу, и есть добавленная стоимость. которая уже облагается НДС в 137 странах (как утверждает КубКрамазофф).

Цитата: Duke Nuken от 02.05.2023 11:54:12То есть, ДД - это тот же ссудный процент? И предлагается просто обложить его помимо налога на прибыль еще и  налогом, наподобие того, как добавленная стоимость облагается НДС?

Нет.
 Теоретическая база (10 глав, по НДД):
 Это -
Пропащая буква экономических теорий

Цитата: Duke Nuken от 02.05.2023 11:31:28Поверенов выше уже писал, что в уравнении PQ=MV значение элемента V нельзя определить. 
А выяснить значение элемента V таким образом: V=PQ/M, - не имеет смысла (прикладного значения) потому, что эта формула как раз интересна тем и нужна для того, чтобы найти значение элемента Р, а для этого надо или уже знать значение элемента V, или иметь механизм его определения. Такого механизма на сегодня нет (найдете - нобелевка Ваша. И даже в двойном размере. И даже рублями).

      Исправленное самим Фишером уравнение обмена , в редакции Куба  выглядит так :
 
MV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
....
     Не знаю как Поверенов, но любая семья , физ. и юр. лица на планете, не зная формулы Фишера знают с какой "скоростью " происходит оборот денег  от  их дохода за месяц,  год  (период времени) в их семейном или  ином  бюджете.
,
     ΣpQ = PT если говорить о государствах , это = ВВП страны
    ( информациию по ВВП можно найти, это не секрет, как за прошедшие года, так и на 2023 год))

Цитата: Masiax от 02.05.2023 16:04:11Исправленное самим Фишером уравнение обмена , в редакции Куба  выглядит так :
 
MV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
....

Подвергается сомнению правильность самой формулы Фишера. То, что она рабочая. Потому и просили Вас развеять эти сомнения, рассказав, как можно определить один из элементов этой формулы (а именно: элемент V - скорость обращения денег). Вы не смогли этого сделать (или не стали, не захотели) и до Вас тоже никто этого не сделал.
В результате напрашивается вывод: уравнение PQ=MV - не верное. False.
  
А КубКарамазофф берет это неверное уравнение и развивает его, выводит на более высокий уровень (ну, это он так думает), сохраняя все допущенные в нем ошибки.
   
  
Ну, ладно, отбросим в сторону Лже-науку математику и возьмем экономику, с точки зрения которой формула Фишера является рабочей (исходя из наблюдений. Так называемый Описательный научный метод.И концепции "Один раз случайность, а много раз - закономерность". И еще - "После - значит вследствие". Никаких расчетов, опытов, экспериментов. Только, наблюдения, согласно которым задолго до Фишера замечали некую связь между количеством денег и ценой товаров. А Фишер уже облек эту закономерность в формулу (сомнительную, ну да ладно)).
 
Если признаем формулу Фишера рабочей, то она должна иметь прикладное значение. Какое? Такое: эта формула в виде P=MV/Q позволяет использовать элементы в правой части уравнения для манипулирования значением в левой части - уровнем цен (захотел - разогнал инфляцию, захотел - притормозил её или вовсе запустил дефляцию).
Однако, из трех элементов в правой части финансовому регулятору (Центробанку) доступен для управления только один элемент M (денежная масса). При социализме в СССР считалось, что вроде как могли управлять количеством товаров (элемент Q) директивными (т.е. обязательными к исполнению) указаниями ("выпускать больше галош!", "выпускать меньше галош!"). При капитализме количество товаров на рынке регулирует сам рынок. Правительство на это может влиять только косвенно налоговой политикой, таможенной политикой, всякими преференциями и т.п. Косвенное управление - не прямое, т.е. элемент Q из формулы тоже не управляем (да и не определим, по крайней мере в сегодняшних реалиях).
  
Таким образом из четырех элементов управлять можно только одним.
     
Так же интерес может представлять формула в таком виде: M=PQ/V. Причем в таком виде это используется даже чаще, чем предыдущий вариант - Центробанк таким образом постфактум реагирует на изменения на рынке, подгоняя под них денежную массу.
  
P=MV/Q - превентивное воздействие на рынок (на уровень цен).
M=PQ/V - постфактум-реакция (изменение количества денег в обращении) на изменения на рынке.
 
В обоих вариантах из четырех элементов в уравнении можно манипулировать только одним.

КубКарамазоф же добавляет в эту полную сомнений формулу еще ряд неуправляемых элементов. Смысл? Какое прикладное значение у этой усовершенствованной формулы?

И это я не разбираю саму формулу Карамазоффа, вызывающую диссонанс и целый сонм печальных вопросов типа: 

Цитата: Masiax от 02.05.2023 16:04:11...
Q - объем (количество) товаров.
...
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

каких всех Q? 
Или в этом MV + DV' = ΣpQ = PT - почему ΣpQ, а не pQ?
 
А вообще интересно, зачем в этой формуле вообще DV' ? А более глобально - зачем вообще нужен элемент D? Не только втиснутый в эту формулу, а вообще - для чего он?

Цитата: Masiax от 02.05.2023 16:04:11Исправленное самим Фишером уравнение обмена , в редакции Куба  выглядит так :
 
MV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
....
     Не знаю как Поверенов, но любая семья , физ. и юр. лица на планете, не зная формулы Фишера знают с какой "скоростью " происходит оборот денег  от  их дохода за месяц,  год  (период времени) в их семейном или  ином  бюджете.
,
     ΣpQ = PT если говорить о государствах, это = ВВП страны
    ( информациию по ВВП можно найти, это не секрет, как за прошедшие года, так и на 2023 год))

не путайте частное с общим - формула у вас не про семью а про весь рынок
Да и для семьи у вас формулы скорости обращения денег нет

Цитата: Поверонов от 03.05.2023 13:31:04
MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
 T- сумма всех Q или объём товарного оборота.
-----------------
не путайте частное с общим - формула у вас не про семью а про весь рынок
Да и для семьи у вас формулы скорости обращения денег нет

  Общее это сумма обменов частных за период времени = ΣpQ
    Обмен возможен только и только между двумя  собственниками , денег, товаров, долгов.
  Деньги - носитель меры долга.
Долг в кирпичах,  носитель долга кирпич, зерна носитель долга зерно ...

   Берём семью,  допустим,  что доход вашей семьи = сто тысяч рублей в месяц, значит
М = 100 000 ,  только,  эту сумму можете запустить в товарооборот =  T ;
   Если, сто тысяч - месячный доход , использовали полностью  , то ваш  товарооборот
 MV. = 100% . 
Значит ваша скорость оборота  денег V =1
   А вот если взяли,  да 20 000 рублей захамячили в матрас на чёрный день, т.е. вывели из товарооборота, то МV = 80%  и,  V = 0,8
... ну , а дальше варианты в левой части формулы слогаемых  с  DV' -  положил деньги на счет, взял кредит , и пр. "дивы" ...
...
 ..  и заметьте в формуле. ,
    - чем больше долг ( кредит/депозит, цессия), тем меньше денег в семье - ДЕНЕГ  для товарооборота
      Напомню,   как выглядят общественные отношения, с физизко-математической  т.з.  !

Цитата: Duke Nuken от 03.05.2023 10:16:55Подвергается сомнению правильность самой формулы Фишера. То, что она рабочая. Потому и просили Вас развеять эти сомнения, рассказав, как можно определить один из элементов этой формулы (а именно: элемент V - скорость обращения денег). Вы не смогли этого сделать (или не стали, не захотели) и до Вас тоже никто этого не сделал.
В результате напрашивается вывод: уравнение PQ=MV - не верное. False.
  ......
..... мыши ...  и правильно)))

 
А вообще интересно, зачем в этой формуле вообще DV' ? А более глобально - зачем вообще нужен элемент D? Не только втиснутый в эту формулу, а вообще - для чего он?

 
      MV  в  "вашей" формуле,  и  у Куба имеют разный смысл. 
   У Куба  формуле в MV не входит DV'. 
   Так как в экономической системе производится не только добавочная стоимость в реальном секторе, но и добавочные долги в финансовом, то дифференциация левой части формулы на два слагаемых, отражающих обе эти разные сущности, правильно!

    Как я себе представляю, в экономической системе существуют два "технологических элемента" в цепочке воспроизводства
   - реальное производство и обслуживающий его финансовый сектор, и третьего нет. 
        Соответственно, в формуле обмена левая часть обязана быть дифференцирована на два слагаемых.

    Практическая ценность же разделения левой части состоит, на мой взгляд, в том, что если НДС позволил в определенной степени сбалансировать реальный сектор, то налог на ДД должен ограничить неконтролируемое производство добавленного долга, 
чем собственно и страдает свободный рынок.

    Эта та недостающая отрицательная обратная связь, которая могла бы не дать "финансовому самолету" сваливаться в пике из-за фантастических долгов! 
  Механизм взимания НДД, как впрочем и НДС, у Куба изложен.

ЦитатаА более глобально - зачем вообще нужен элемент D?
Не только втиснутый в эту формулу, а вообще - для чего он?

 Вы, думаю не отрицаете наличие  в природе кредитов, депозитов  ,  как его элементов  долга -  D ?!
Долга   - как обязательство,  или ето  это,  как  долг  отрицаете  !?
Или  нет ?

Цитата: Masiax от 03.05.2023 17:11:26MV  в  "вашей" формуле,  и  у Куба имеют разный смысл.

Нет. Один и тот же. И величина одна и та же - денежная масса в обращении. Для России это денежный агрегат М1.
  
  

Цитата: Masiax от 03.05.2023 17:11:26У Куба  формуле в MV не входит DV'.

Если Вы думаете, что Куб вычитает величину элемента D из величины элемента М, а потом указывает в качестве самостоятельного элемента в той же части формулы, то Вы ошибаетесь - он просто плюсует D (это все долги, включая кредиты банков и депозиты населения в банках) к элементу М. А сам элемент М остается неизменным (не уменьшается на величину D).
Смотрите сами и сравните первоначальную формулу и кубовский вариант:

ЦитатаMV=PQ

MV + DV' = ΣpQ = PT

Как видите, элемент М не меняется. Или формула Куба не доработана. Не доведена до ума.
Если Вы считаете, что элемент М меняется (уменьшается на D), то у Куба этот никак не отражено и не объяснено, а было бы интересно узнать как он собирается из М выделить D? 
 
В итоге получается, что в величину элемента D Куб загоняет часть агрегата М1 (а это элемент М в формуле) и часть агрегата М2 (та, что сверху М1). В итоге часть элемента М сидит в формуле дважды - в самом М и в добавленном кубом элементе D. 


 
Касательно этого:

Цитата: Masiax от 02.05.2023 15:12:49

Скрытый текст

Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.

Тут нет полноценного (вообще никакого нет) объяснения, почему вдруг Куб разделили капитал на три составные части, добавив вдруг к традиционным двум составляющим третью - мифический долговой капитал. То, что Куб называет долговым капиталом, уже сидит (уже учтен) или в финансовом капитале, или в реальном (заводы, газеты, пароходы). При подходе, предложенном Кубом, долговой капитал учитывается еще раз, то есть учитывается дважды. При этом понятия "финансовый капитал" и "реальный капитал" - не совсем верные термины, но сейчас не об этом, не до таких нюансов.
Грубо говоря - DV' лишняя в формуле Куба. А DV (без штриха) - лишняя в формуле Фишера (той, которую Вы называете исправленной самим Фишером).
Изначально у Фишера так и было - всё сидело в элементе М формулы и не было никакого деления его на М и D.
И вовсе не удивительно, почему уже сто лет ученые-экономисты используют первоначальную формулу Фишера и никто не пользуется его так называемой усовершенствованной формулой. Только не надо считать всех экономистов дураками. Куб слишком увлечен работами Ирвинга Фишера и похоже, не читал критику этих работ и конкретно критику уравнения обмена (первоначального, кстати, а не того, усовершенствованного).
 

Цитата: Masiax от 03.05.2023 17:11:26Так как в экономической системе производится не только добавочная стоимость в реальном секторе, но и добавочные долги в финансовом, то дифференциация левой части формулы на два слагаемых, отражающих обе эти разные сущности, правильно!

То, что вы с Кубом называете добавленными долгами, уже сидит или в элементе Р (та часть, которая уже перенесена в процессе перепроизводства в произведенный товар), или в элементе М . 

Цитата: Masiax от 03.05.2023 17:11:26Вы, думаю не отрицаете наличие  в природе кредитов, депозитов  ,  как его элементов  долга -  D ?!
Долга   - как обязательство,  или ето  это,  как  долг  отрицаете  !?
Или  нет ?

Кредиты и депозиты не отрицаю, элемент D отрицаю.

"Достоевский бессмертен!"
https://www.youtube.…tgwKbVh5Kg

«Я глубоко убежден, что, прежде чем дать услышать Адаму какой-нибудь голос извне, научающий его, что он должен делать, бог уже говорил Адаму внутренне, дав ему увидеть широко простирающуюся идею бесконечно совершенного существа и вечные законы честности и справедливости. Так что Адам считал себя обязанным слушаться бога не столько потому, что услышал определенный запрет, сколько потому, что внутренний свет, просветивший его до того, как бог стал с ним разговаривать, постоянно представлял перед ним идею его долга и его зависимости от высшего существа.» (Пьер Бейль.)

«Поскольку ясные и отчетливые идеи, которые мы имеем о сущности определенных вещей, неопровержимо убеждают нас в том, что бог не может открыть нам то, что этому противоречит... Таким образом, если мы находим в Евангелии изречение, приказывающее нам нечто противоположное, то необходимо считать бесспорным, что его следует понимать не в буквальном, а в метафизическом смысле.» (Пьер Бейль.)

„Истинное средство победить разум есть познание того, что если он способен изобрести возражения, то он не способен найти их разрешение, и, коротко говоря, не разумом утвердилось Евангелие... Я заканчиваю двумя прекраснейшими мыслями г-на Сент-Эвремона [106]. «Что касается чисто природных вещей, дело ума их постичь, и достигнутое им познание вызывает в нас привязанность к вещам. Что же касается вещей сверхъестественных, за них борется, к ним испытывает любовь, к ним привязывается, с ними соединяется душа, так что мы не можем их постичь... Лишь бы принудить свой разум больше не рассуждать о тех вещах, которые бог не пожелал подчинить рассуждению, - это все, чего можно пожелать. Я не только вместе с Соломоном полагаю, что молчание мудреца большего стоит, чем рассуждения философа, но придаю большее значение вере самого тупого крестьянина, чем всем поучениям Сократа».“ (Пьер Бейль.)

«Животное совершенство человека заключается только в том, что он изо всех животных – наименее животное и потому способен к соединению с духом, который должен победить эти остатки животности.
[...]
Но религиозная деятельность есть охранительная по самому существу своему, как это вытекает из самого значения религии, которая или действительное откровение, или, по крайней мере, почитается таковым верующими. На самом деле, или, по крайней мере, во мнении своих поклонников, религия непременно происходит с неба и потому только и достигает своей цели - быть твердой, незыблемой основой практической нравственности, сущность которой состоит не в ином чем, как в самоотверженности, в самопожертвовании, возможных лишь при полной достоверности тех начал, во имя которых они требуются. Всякая же другая достоверность, философская, метафизическая и даже положительно научная, недостижима: для немногих избранных, умственно развитых, - потому, что им известно, что наука и мышление не завершимы, что они не сказали и никогда не скажут своего последнего слова, что, следовательно, к результатам их всегда примешано сомнение, возможность и необходимость пересмотра, переисследования, и притом в совершенно неопределенной пропорции; для массы же - по той еще более простой причине, что для нее она недоступна.» (Николай Яковлевич Данилевский.)

Цитата: Duke Nuken от 04.05.2023 11:26:21Нет. Один и тот же.
И величина одна и та же - денежная масса в обращении. Для России это денежный агрегат М1.
  ...

...
Кредиты и депозиты не отрицаю, элемент D отрицаю.

   
   Ваш человек плохо знает матчасть. Долг и процент по нему были задолго до денег.

   Решение проблемы ссудного процента есть. Открытие состоялось в 2011 году. 
    Налог на добавленный долг превращает банковское дело в такое же производство и торговлю, как и все остальные виды деятельности.

    Внедрение этой схемы налогообложения весьма маловероятно, т.к. оно невыгодно хозяевам денег. 
   Но выгодно истинным государственникам.

    Всех  "начинающих финансистов"  хлебом не корми, дай пообсуждать абсолютно очевидный вопрос: 
  - в чём бы ещё таком исчислять долговые расписки (в чём номинировать долг), чтобы это выглядело внушительнее и было больше доверия, чем к просто распискам. 
  Что только не предлагают - энергомера, золотые рубли, нефтедоллары и прочую хрень. 

     Расписка ценна только залогом и возможностью обратить на него взыскание.

Цитата: wwm от 06.05.2023 01:21:58"Достоевский бессмертен!"
https://www.youtube.…tgwKbVh5Kg

«Я глубоко убежден, что, прежде чем дать услышать Адаму какой-нибудь голос извне, научающий его, что он должен делать, бог уже говорил Адаму внутренне, дав ему увидеть широко простирающуюся идею бесконечно совершенного существа и вечные законы честности и справедливости. Так что Адам считал себя обязанным слушаться бога не столько потому, что услышал определенный запрет, сколько потому, что внутренний свет, просветивший его до того, как бог стал с ним разговаривать, постоянно представлял перед ним идею его долга и его зависимости от высшего существа.» (Пьер Бейль.)

...
...

.
 Но что говорят по этой теме первоисточники?
.

Цитата19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Бытие 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/2/

.
как можно трактовать такую ситуацию? Слова человека с одной стороны дело сугубо человеческое. И при том очень  занимательный для создателя процесс?