Новая парадигма

Цитата: SvK от 04.09.2008 19:19:16
...
Минимум двое-семья ,воспроизводит следующее поколение.Чем крепче связь в семье, тем более они способны действовать как единое целое, то есть наболее эффективно!Следующий уровень что?Конечно –РОД!Оно ведь все так и происходило исторически.Что есть фактор максимально обьединяющий семью,род?
Что это не ДЕНЬГИ,я уже знаю точно.
«Бог есть любовь»
...

Сказанное означает только то, что Бог лепил людей на базе обезьян, которые является стайными животными. За большинством моральных постулатов и базовых социальных отношений стоят галимые обезьяньи рефлексы.

Цитата: nihilist от 06.09.2008 15:56:39
Сказанное означает только то, что Бог лепил людей на базе обезьян, которые является стайными животными. За большинством моральных постулатов и базовых социальных отношений стоят галимые обезьяньи рефлексы.

Если копнуть глубже, то за всем стоят, прежде всего, законы физики и химии. Но суть не в этом, социум у нас уже есть, исторический опыт есть, а это подразумевает еще и готовые ценности. Так что не надо делить ценности на "животные" и "гуманитарные". Если какие-то ценности устарели - "обоснуй" (с).

Не вижу выхода для парадигмы кроме как "социальное конструирование". Вон Штаты умудрились сконструировать общество сверху до низу, есть чему поучиться. Наверняка можно продумать аналогичную схему для "непотребительского" общества. СССР тот же, они просто забили на идеологию в последний десяток лет, расслабились. Религиозную модель взять без проблем можно, благо есть доминирующая религия - при должной реформе потянет все что нужно. Короче, вариантов для подражания полно, а что конкретно -  ???

Цитата: Cyclop от 08.09.2008 18:31:30
Религиозную модель взять без проблем можно, благо есть доминирующая религия - при должной реформе потянет все что нужно.

Какие бы Вы предложили реформы? Реформы православия, если я правильно понял, речь не об исламе?

Во-первых, я НЕ предлагаю организовать религиозное государство. То, что я сказал "без проблем можно" - это для красного словца, простите, погорячился. Просто упоминая еще и эту форму организации хотелось показать, что модель можно ПЫТАТЬСЯ строить совершенно любую. Государство, построенное на основе классической религиозной организации - анахронизм на практике. Но мы можем ДАЖЕ ЕГО обсуждать - вот что я хотел сказать.

Далее, насколько это возможно? Скорее, невозможно совершенно либо при значительном реформировании самих устоев религии. Образец управления церковью жизнью граждан - монастырь (на примере православия, все сугубо мое малокомпетентное мнение). Поэтому религиозное государство в случае России - государство-монастырь. А в ближайший обозримый период требуется государство-воин-финансист-дипломат-хозяин. Поэтому в религиозные концепции придется вносить массу поправок, типа: "Не убий, но неверных бомбить можно, и лучше превентивно", "Не укради и не возжелай чужого, но если срочно требуется провести экпроприацию, то можно, помолясь" и т.д. С учетом консерватизма православия - нереально.

Цитата: Cyclop от 09.09.2008 10:59:06
А в ближайший обозримый период требуется государство-воин-финансист-дипломат-хозяин. Поэтому в религиозные концепции придется вносить массу поправок, типа: "Не убий, но неверных бомбить можно, и лучше превентивно", "Не укради и не возжелай чужого, но если срочно требуется провести экпроприацию, то можно, помолясь" и т.д. С учетом консерватизма православия - нереально.

То есть Вы всё-таки не рассматриваете всерьез возможность реформ? Или Вы таким образом хотите сказать, что необходимо вводить явное государственное управление церковью, как и было при императорах?

Цитата: PublicJoke от 09.09.2008 16:07:20
То есть Вы всё-таки не рассматриваете всерьез возможность реформ? Или Вы таким образом хотите сказать, что необходимо вводить явное государственное управление церковью, как и было при императорах?

Слова "таким образом" во втором вопросе не вполне обоснованы. Вы "таким образом" подразумеваете, что церковь - либо хозяин, либо слуга государства. Однако, знаете, есть еще и друзья... ну, и враги (а еще "а так" (с) Высоцкий).

В религиозном государстве глава государства является одновременно духовным лидером и по определению безусловно обязан соблюдать положения веручения. В древних государствах это решалось просто - глава государства считался родичем местного бога и все его приказы автоматически становились частью веручения. В более современных религиозных государствах духовные лидеры конкретно парятся, вытолковывая из вероучений то, что им нужно. Это неудобно, особенно, когда нужно маневрировать и менять курс. Слишком легко кто-нибудь из элиты может заявить о неправедности власти и перехватить корону. В нашем случае еще и запрет на изменение положений, традиционно ведет к расколу, чего допускать нельзя.

Так что единственный логичный выход - светская власть. А церковь может ее поддерживать, по необходимости слегка журить, но главным образом работает на сглаживание внутренних конфликтов: успокаивает скорбящих и образумливает буянящих. Это лучшее, что можно сделать в кризисный период.

Цитата: Cyclop от 09.09.2008 17:08:40
Слова "таким образом" во втором вопросе не вполне обоснованы. Вы "таким образом" подразумеваете, что церковь - либо хозяин, либо слуга государства. Однако, знаете, есть еще и друзья... ну, и враги (а еще "а так" (с) Высоцкий).

Поскольку Вы, с одной стороны, заговорили про реформы, необходимые светской власти, а не пастве (правка основополагающих догматов под сиюминутную ситуацию), а с другой, сказали, что православие для этого слишком консервативно, я и написал "таким образом".
Я-то рассчитывал поговорить про реформы, которые поддержала бы именно паства (смещение традиционных акцентов при трактовке Нового Завета, ревизия решений вселенских соборов и т.д.).

Цитата: Cyclop от 08.09.2008 18:31:30


Не вижу выхода для парадигмы кроме как "социальное конструирование".

   Напоминаю, что капиталистическое общество не может существовать-обеспечивать достаточный уровень прибыли,  без расширенного воспроизводства.Это еще Маркс показал очень наглядно.Впрочем видно и так.Ресурсы планеты работают на потребление малой части её населения.Остальные живут на пару баксов в день в большинстве своём.
  Но,для нас в данной теме, это значит лишь то,что капиталистическое общество НЕ САМОДОСТАТОЧНО!Оно  лишь часть,  несуществующая без целого-совокупности ресурсопроизводящих  обществ.Собственно вопрос и надо рассматривать в масштабе всего мира,и проэцировать при необходимости, на отдельные государства,общества.
  Итак, сложившийся порядок вещей разрушается при  любой попытке нарушения РАВНОВЕСИЯ между частями ЦЕЛОГО.ЦЕЛОЕ –все мировое сообщество,которое если рассматривать историю, все таки растет, совершенствуется вместе с теми своими частями, которые в некий исторический момент  становятся источниками  перемен.
Проблема опять же в том , что эти части во многом преуспев,начинают считать себя отдельным,особенным целым,лучшим,образцом для ВСЕХ,
самодостаточным обществом.После чего перенапрягаются,деградируют или вообще исчезают, обычно.
   Россия, при всех заморочках её истории,  имела один могучий малоизученный фактор.
Русские интуитивно считали других,  такими же как и они сами.Хотя  многие другие почемуто не соглашалось быть равными, а пытались стать более  равными, а потом и высшими.И пытаются.
Так вот, общество которое пытается стать самодостаточным, должно,именно должно, либо остаться одно на земле, либо согласиться, что  может быть частью мирового сообщества, которое станет единым целым   для ВСЕХ обществ.
  Теперь остались мелкие технические вопросы.
Чуть позже..

Цитата: SvK от 09.09.2008 19:26:09Так вот, общество которое пытается стать самодостаточным, должно,именно должно, либо остаться одно на земле, либо согласиться, что  может быть частью мирового сообщества, которое станет единым целым   для ВСЕХ обществ.

Хороший тезис, идеальная максима для сферы международного взаимодействия. Когда-то сформулирована в виде лозунга "Земля - наш общий дом". Но этой идеи мало, чтобы разработать всю необходимую систему ценностей целиком.

А ценностей и лозунгов понадобится ой как много, для каждого уровня общества и для каждой сферы деятельности. И проблема как раз в том, что не отдельные ценности сформируют общество, а само общество, для самосохранения, формирует ценности, которые его поддерживают. Поэтому я и говорю о социальном конструировании: нужно сначала в общих чертах, а затем в деталях обрисовать общество (или даже союз обществ), которое мы хотим получить в конечном итоге, и выработать для него комплекс ценностей и лозунгов.

И поэтому было бы полезно посмотреть на стабильно существующие общества и взять на вооружение позитивный и негативный опыт. Те же США - у них мощнейшая пропаганда базовых ценностей (видел изнутри и впечатлен). Да, элемент оболванивания, но это хорошо или плохо? Те же СССР, Китай, Япония, Великобритания - у всех есть (были) уникальные наработки, заслуживающие изучения.

Цитата: Cyclop от 10.09.2008 12:22:06
А ценностей и лозунгов понадобится ой как много, для каждого уровня общества и для каждой сферы деятельности. И проблема как раз в том, что не отдельные ценности сформируют общество, а само общество, для самосохранения, формирует ценности, которые его поддерживают. Поэтому я и говорю о социальном конструировании: нужно сначала в общих чертах, а затем в деталях обрисовать общество (или даже союз обществ), которое мы хотим получить в конечном итоге, и выработать для него комплекс ценностей и лозунгов.

И поэтому было бы полезно посмотреть на стабильно существующие общества и взять на вооружение позитивный и негативный опыт. Те же США - у них мощнейшая пропаганда базовых ценностей (видел изнутри и впечатлен). Да, элемент оболванивания, но это хорошо или плохо? Те же СССР, Китай, Япония, Великобритания - у всех есть (были) уникальные наработки, заслуживающие изучения.

Cyclop, не могли бы Вы описать процесс социального конструирования, как Вы его себе представляете? С чего начать, чем продолжить? Кто будет его субъектом, а кто - объектом? Как гарантировать устойчивость протекания (я помню, что Вы считаете важным стабилизировать жизнедеятельность человечества)?

А я бы предпочел в качестве Новой парадигмы идею внедрения концепции Бережливого производства в государственном аппарате. Как мне кажется, реализация этой концепции окажет максимальный эффект по сравнению с прочими вариантами. Например, сейчас мы находимся в "заколдованном круге". Создаем органы власти (МВД), создаем орган, следящий за органом власти (служба собственной безопасности), создаем группу, следящих за этой службой... и т.д. В результате, для выполнения простой и конкретной цели (обеспечение порядка и законности) используется много ресурсов, непосредственно не выполняющих основную задачу на содержание которых надо производить большие затраты. При этом фактор коррупции не становится полностью исключенным из данного механизма, просто надо будет больше денег. И каких либо концептуальных изменений в данном вопросе не наблюдается.

• Недавно на одну компанию проверки плотно наехали. Ни какие лица из местных/региональных властей проблему решить не смогли. Решил проблему звонок из Администрации президента, правда не полностью, дали отсрочку в полгода на приведение дел в порядок
  
  

И так можно найти проблемы практически во всем гос.аппарате, что приводит нас к выводу, что источником подобных перемен должно быть лицо, обладающее возможностью произвести изменения во всех сферах государственной деятельности (Президент, либо Премьер)

Цитата: Autolic от 11.08.2008 07:55:43

«Мы не имеем достоверных источников информации из зоны конфликта от наших собственных наблюдателей, поэтому вынуждены пользоваться информацией, поступающей в основном от Российских и Грузинских СМИ (звучало). Но тут уже мысли у меня на текущее время заканчиваются, и я оствляю себе время на дальнейшее их обдумывание.

Прошу присоединиться общественность к осмыслению этого вопроса.

Проблема в том, что ООН сейчас - это мировой парламент, с некоторыми привелигированным членами, который может вырабатывать некие квазизаконодательные решения - "резолюции СБ" только при условии если они устроили всех привелигированных членов. Судебные функции этого "мирового правительства" практически отсутствуют, исполнительные ограничены раздачей гуманитарки. Хотя теоретически и формально ООН даже имеет свой военный штаб и вооружённые силы. И часть того, о чём вы говорите - отсутствие собственных источников информаци (разведки), отсутствие собственного силового обеспечения, невозможность жёстко взыскивать взносы с членов и проч - следует из того, что реальных исполнительных функций делегированных нациями ООН практически и не имеет и зависит от воли главных центров силы. А что не всегда могут в принципе прийти к некому решению - ну, это нормально. В любом парламенте и на любых переговорах могут и законопроект провалить, и ни к чему не прийти. См. последнюю говорильню по ВТО например.
   Следующий и логичный шаг по созданию мирового правительства, которое могло бы регулировать международные отношения, обеспечивать силой международное право и реализовывать глобальные проекты - это наверное выделение такой организации экстерриториальной зоны вне юрисдикции ЛЮБОГО правительства, обеспечение собственного бюджета, реальных силовых функций и проч. и проч.
   Но парадокс заключается в том, что такое правительство неизбежно будет изначально слабее главных мировых игроков, и зависеть от их доброй воли и согласия подчиняться
в финансовой, военной и проч. сферах, которые могут при желании просто пректатить финансирование и блокировать силовой ответ своими ВС. Так что возвращаемся обратно к нынешней форме ООН. Разве что одна из стран завоюет по факту всех и объявит себя мировым правительством  :o. Что конечно не устроит всех до единого остальных игроков.
   В общем, если и будет в светлом будующем идти делегирование функций от национальных правительств к ООН или что там будет вместо него, то о-о-о-очень медленно. Ну а если мы движемся по сценарию Авантюриста (что становится ужасающе правдоподобным), то в районе 2015-18 г. при поражении США новая итерация мирового правительства вместо Лиги Наций/ООН неизбежна, т.к. в любом случае будет рулить несколько другой состав главных акционеров этого округлого заведения. При их выйгрыше мирового правительства не будет (ибо общее правительство всё же предполагает представительство и учёт интересов и прав регионов) а будет нормальная такая контора по управлению колониями. Глобальная Вест-Индийская компания или как там её назовут...

Цитата: PublicJoke от 10.09.2008 23:54:15
Cyclop, не могли бы Вы описать процесс социального конструирования, как Вы его себе представляете? С чего начать, чем продолжить? Кто будет его субъектом, а кто - объектом? Как гарантировать устойчивость протекания (я помню, что Вы считаете важным стабилизировать жизнедеятельность человечества)?

Это как раз несложно. Примитивная схема конструирования: I. Проект -> II. Реализация -> III. Контроль -> IV. Доработка проекта.
Мы с вами здесь можем только соорудить проект и обсудить остальные этапы. Реализация проекта путем перестройки общества по схеме под силу только государственной власти (ну, только если в микроскопических масштабах - тоталитарной секте).
С чего начать - обсуждали уже, пытались классифицировать сферы общественной жизни, уровни, горизонты и т.п. Это было правильное начало, только мы завязли, но можем попытаться продолжить. Теперь надо описать, что мы имеем в этих сферах, и придумать, как мы видим желаемое существование общества в этих аспектах, все описать. Собственно, это и будет базовая схема: точка отправная и точка конечная. Далее делаем проект, как добиться желаемого результата: на какие общественные отношения нужно влиять, какими средствами и т.д. Все.
Субъект - разработчики и исполнители, объект - все общество.Идеально, чтобы субъект разросся до объекта.
Гарантировать устойчивость протекания всего может только ГосСтрах.

Можем попробовать на какой-нибудь отдельной узкой сфере.

Цитата: Cyclop от 11.09.2008 10:33:43
Мы с вами здесь можем только соорудить проект и обсудить остальные этапы. Реализация проекта путем перестройки общества по схеме под силу только государственной власти (ну, только если в микроскопических масштабах - тоталитарной секте).
...
Субъект - разработчики и исполнители, объект - все общество.

Таким образом, субъект - органы государственной власти (где-то мелькало число 16 млн. душ, и это без учёта церковников, которые явно не станут объектом), объект - всё остальное население страны (речь только о России, так?). Вас ничего не смущает в таком раскладе?

Цитата: Cyclop от 11.09.2008 10:33:43
Идеально, чтобы субъект разросся до объекта.

На мой взгляд, при централизованном управлении процессом разрастание субъекта до объекта означает гарантированную потерю устойчивости управления. Логичнее было бы "разрости" объект до субъекта (что я и предлагал изначально, если помните). При таком подходе есть хотя бы теоретический шанс не скатиться в разрастающуюся неустойчивость.

Цитата: Cyclop от 11.09.2008 10:33:43
Гарантировать устойчивость протекания всего может только ГосСтрах.

Вообще, вопрос устойчивости/неустойчивости - важнейший, напрасно Вы от него так легко отмахнулись. Его необходимо решать осознанно и целенаправленно, напряжением всех сил. Лучше поступиться качеством, чем устойчивостью.

Остальную часть поста я не стану комментировать, т.к. она опирается на критикуемую мною субъектно-объектную модель.

И сразу пошел разговор в несерьезную сторону.

Цитата: PublicJoke от 11.09.2008 12:05:53
Таким образом, субъект - органы государственной власти (где-то мелькало число 16 млн. душ, и это без учёта церковников, которые явно не станут объектом), объект - всё остальное население страны (речь только о России, так?). Вас ничего не смущает в таком раскладе?

В ясельной группе воспиталка с нянечкой пытаются доказать 30-ти гаврикам, что надо стать в кружок и сделать зарядку. Обычный расклад.

Цитата: PublicJoke от 11.09.2008 12:05:53
На мой взгляд, при централизованном управлении процессом разрастание субъекта до объекта означает гарантированную потерю устойчивости управления.

Не так давно существовавшие октябрятско-пионерские организации охватывали почти всех детей соответстующего возраста. И эти детишечки в каком-то приближении брали на себя функции самоуправления в своих отрядиках. А замена центрального управления на самоуправление с тем же результатом и есть разрастание субъекта до объекта. Простыми словами, если само общество проникнется предложенным проектом и примет участие в реформах, это сильно упростит проведение реформ.

Цитата: PublicJoke от 11.09.2008 12:05:53Логичнее было бы "разрости" объект до субъекта (что я и предлагал изначально, если помните). При таком подходе есть хотя бы теоретический шанс не скатиться в разрастающуюся неустойчивость.

Не понял Вас, извините. Если объект - все общество, куда ж ему расти-то?

Цитата: PublicJoke от 11.09.2008 12:05:53Вообще, вопрос устойчивости/неустойчивости - важнейший, напрасно Вы от него так легко отмахнулись. Его необходимо решать осознанно и целенаправленно, напряжением всех сил. Лучше поступиться качеством, чем устойчивостью.

Поступиться качеством в угоду устойчивости - это ввести военное положение и все реформы проводить в духе И.В. Сталина. Вы точно хотели предложить именно это?  ;)

Цитата: Cyclop от 11.09.2008 13:32:11
И сразу пошел разговор в несерьезную сторону.

Возможно, Вам станет яснее, если я целостно изложу своё видение процесса.
Напомню, что базовая идея содержится здесь:
http://glav.su/forum…l#msg34631
Ее квазилогическое обоснование содержится здесь:
http://glav.su/forum…l#msg34884
Я предполагаю, что целью социального конструирования является именно распространение указанной выше идеи.

Мы живём в реальной, а не нарисованной на бумаге стране. Наша страна, помимо всего прочего, обладает существенными запасами ядерного оружия и средств его доставки в указанный адрес. Социальное конструирование должно затронуть все слои населения страны (в противном случае оно просто бессмысленно), в том числе и людей, сидящих на боевом дежурстве. В процессе конструирования страна должна продолжать функционировать с устойчивостью управления не ниже заданной. А ведь ко всем слоям населения относятся также и все три стандартные ветви власти. Надеюсь, теперь Вам понятно, почему я утверждаю, что вопрос обеспечения устойчивости процесса – важнейший?

Таким образом, я не вижу возможности обеспечить директивное управление процессом. Однако, можно попытаться прибегнуть к недирективному.

Итак. Средствами массовой информации до всех жителей страны доносится указанная идея. У людей не должно остаться никаких сомнений в том, что всё происходит всерьёз. Предварительно по всей стране развертываются пункты дополнительного информирования (например, на базе школ и библиотек), ибо ясно, что в изложенном компактном виде идею не воспримет практически никто. В принципе, желающим можно предоставлять весь объём подготовленной информации сразу, но такое поведение вопрошающих не должно приветствоваться. Далее, сидим и смотрим на результаты, попутно максимально стимулируя общественное обсуждение идеи во всех мыслимых форматах (в рамках действующих законов, разумеется).

Ещё более предварительно необходимо провести эксперименты на довольно больших, но относительно закрытых производственно-социальных группах, устойчивость функционирования которых критична для обеспечения безопасности страны. Разумеется, исключительно с полного согласия всех потенциальных участников эксперимента. Например, экипажах подводных лодок, работниках предприятий ВПК, персонале АЭС. На мой взгляд, эти эксперименты должны занять 5-10 лет. Массовое распространение идеи возможно только в случае признания результатов всех экспериментов как минимум не ухудшающими качество управления коллективами.

Возможно, после вышеизложенного Вам станет яснее смысл моей просьбы к Вам описать Ваше видение процесса (разумеется, с Вашей целевой функцией соц. конструирования).

PublicJoke, да, предоставление информации и экспериментальные группы - полезные методы для внедрения условного социального проекта. Но вот так брать и рассуждать про конкретные детали внедрения не понимая, что конкретно будет внедряться - это хуже дележки шкуры неубитого медведя. То же по поводу устойчивости и управляемости.

Поясняю на примере. Например, мы решим, что оптимальной формой семейной жизни должна быть группа, состоящая из мужчины и женщины, психологически совместимых и добровольно зарегистрировавшихся в таком качестве, а также из их несовершеннолетних детей. Какие меры по внедрению нужны? Да никаких, практически это то, что есть сейчас. А если мы решим делить мужчин по репродуктивным свойствам и более плодовитым и здоровым предоставлять женские гаремы, а остальных отправлять на фронт или в шахты, то меры по внедрению будут просто запредельными, сопровождающимися гражданскими войнами и репрессиями, и совершенно неустойчивыми с угрозой потери контроля.

Поэтому предлагаю выбрать достаточно узкую сферу общественной жизни по вкусу и на ее примере сделать концепцию и продумать меры по внедрению. Обучение, или глобальное сотрудничество, или сельское хозяйство, или борьбу с преступностью, или освоение морского дна, или религиозную сферу - мне показалось, вы к ней неравнодушны.

Цитата: Cyclop от 11.09.2008 16:33:31
Поэтому предлагаю выбрать достаточно узкую сферу общественной жизни по вкусу и на ее примере сделать концепцию и продумать меры по внедрению. Обучение, или глобальное сотрудничество, или сельское хозяйство, или борьбу с преступностью, или освоение морского дна, или религиозную сферу - мне показалось, вы к ней неравнодушны.

Лично мне Ваша постановка вопроса, скажем так, непонятна. По мне, так надо менять точку зрения людей на мир целиком, а не в каких-то отдельных секторах восприятия, иначе получится простое манипулирование с катастрофическими последствиями. Но, поскольку на интересные мне темы со мной всё равно не находится желающих побеседовать, я готов просто пооппонировать Вам. Вы выдвигаете предложения - я их критикую.

Допустим, субъект конструирования - лично Вы, с приданными Вам органами исполнительной власти. Определитесь с объектом и темой конструирования. Задайте граничные критерии успешности/неуспешности конструирования.

Цитата: PublicJoke от 11.09.2008 17:26:24
Лично мне Ваша постановка вопроса, скажем так, непонятна. По мне, так надо менять точку зрения людей на мир целиком, а не в каких-то отдельных секторах восприятия...

Совершенно верно, на мир в целом. Но "точку зрения на мир в целом" не удастся сформулировать в немногих фразах. В любом случае придется уделять внимание отдельным "секторам".
Признаться, самому интересно было бы проделать все описанное, но я к этому и так примеряюсь уже несколько месяцев. Пока что "вес не взят", одному тяжеловато хотя бы по причине нехватки времени.

Однако же хотелось бы раскачать как-то обсуждение в этой теме. Как вам нравится совершенно узкий "сектор" по вопросу наличия государственных границ?

Цитата: Cyclop от 12.09.2008 12:31:58
Однако же хотелось бы раскачать как-то обсуждение в этой теме. Как вам нравится совершенно узкий "сектор" по вопросу наличия государственных границ?

Я же говорю, готов оппонировать. Задайте начальное приближение, а то я пока не понимаю, что именно Вы хотите делать.

Что касается раскачки обсуждения... Я лично не вижу серьёзного интереса к теме у народа. На мой взгляд, это говорит о том, что люди не хотят менять себя.