Новая парадигма

Цитата: Masiax от 25.10.2019 04:21:49В разных религиях за Религиозность отвечают разные концепты.
 В православии, где основной упор на сострадание и милосердие - это БЭ, 
В католицизме и у суфиев - ЧИ, у протестантов это скорее ЧЛ, а в иудаизме, где господь вовсе не милостив, а вместо чудес от него лишь молнии и море огня ...
Как думаете, какой именно концепт в данном случае отвечает за религиозность, причем сама Религия предполагает, что он не у всех? 
(Ответ - ЧС, если не догадались.
Когда концепт Религиозности требует от имярек носить кипу, пейсы и вслух гордиться тем что он не гой, а богоизбранный, причем все вокруг с его точки зрения это пыль под его ногами, то Религиозность это ЧЭ.
Когда Религиозность требует от вас плясок дервиша, изучения тайных культов и жизнь в вечном ожидании Чуда, то это ЧИ.
А Когда в Религии четко сказано что надо по жизни впахивать и тот кто лучше других впахивает, тот и угоден Господу - это ЧЛ.
Соответственно - если Религия требует любить ближнего своего и все прочее, то это - БЭ.

Если Вера требует знания наизусть Корана и всех аятов причем на неродном для вас языке, то это - БЛ.
Если ваша Вера требует от вас завязаться узлом и суметь в прыжке заюить муху пяткою в глаз, то это БС.
А если ваша Вера требует четкого исполнения всех предписаний и вообще Ordnung muss sein, то это БИ.
Религиозность в первых четырех вариантах предполагает, 
что заведомо не все смогут достичь своего Господа и те кто не смогут этого в принципе те - прокляты от рождения,. а во вторых - в потенциале - все.
Так какой же концепт отвечает за Религиозность?

Тяпка Футюха

Осталось только расшифровать аббревиатруры...

Цитата: В. Вилежаня от 23.10.2019 18:23:23В обществе отличия не принципиальные. Стадные существа на основе биологических свойств живут и действуют для достижения следующих целей. Доминирование и иерархическое положение в стаде, добывание пищи, оставление потомства. Эти принципы остаются всегда, не смотря на изменение внешних обстоятельств. Пример с ныряющими крысами. Одни крысы ныряют за пищей а другая не ныряет, а забирает пищу у ныряльщика. Обратите внимание, без драки. Значит, в стае крыс существует иерархия. Одна особь работает на другую. Устройство аквариума не принципиально.

допустим, что крысы без аквариума "на воле" это собирательство и охота. Аквариум это уже традиционное общество. Иерархия генетически не закреплена, как у пчел. Выбор форм организации невелик. Нет идеальной. Но изменения в чем-то  необходимы. Впрочем, они неизбежны и по естественным причинам.

Цитата: В. Вилежаня от 23.10.2019 18:23:23А деление общества на индустриальное, постиндустриальное и др. я считаю не удачным.

а что идет за традиционным обществом?  Разве индустриализация не принесла системные необратимые изменения и дополнения? Уже модель аквариума не работает. Аквариум на природных, биологических и социальных сферах и отношениях. Индустриализация создала новые природные условия.
Хотя вопрос, - плоды разумной деятельности это природный процесс или свободный разумный выбор? Лучше, хотя и неоднозначно посчитать разумную деятельность с ее плодами продолжением естественного природного процесса. Если видоизменение и возможности животного мира регулировались некой линией генезиса где естественный отбор - не создатель, а инструмент, (вспомним, что развитие началось до естественного отбора), то ход научно-технического прогресса так же имеет строго предопределенное направление. Он так же "в русле" и одновременно зависит от единого состояния всей системы. То есть, как потенциал и возможности природных катаклизмов, бактерий, животных не выходили за рамки необратимого и безвозвратного, так и  научные достижения и возможности от их реализации находятся во взаимосвязи с осознанностью по последствиям от их применения. (последние примеры- глобально опасное ядерное оружие, пока теоретически- искусственные черные дыры) . Такой подход прослеживается на всем пути освоения человеком природы.
.
А  конкретно религия, как элемент развития традиционного общества, как изначально раздел философии, останется элементом традиционного общества, прошедшим свой путь вместе с обществом. Не забываем, что традиционное общество становится историческим звеном, как охота и собирательство.
Можно написать функции религии в любом виде. Например, ритуальные сегодня перешли к более развитой медицине с ее службами. 

Цитата: jebel от 23.10.2019 22:32:18Пока Вы будете думать о постхристанстве, я дам одну ссылочку для любопытствующих: посмотрите в Википедии страничку: Лука (Войно-Ясенецкий)

не зря же Аристотель на заре мировой религии изучался в университетах. 

Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:11:52не зря же Аристотель на заре мировой религии изучался в университетах.

Аристотель и сеодня (вероятно) изучается в университетах. Во всяком сучае, мне пришлось в СССР сдавать экзамены по диамату и истмату.

Цитата: jebel от 25.10.2019 10:37:55Аристотель и сеодня (вероятно) изучается в университетах. Во всяком сучае, мне пришлось в СССР сдавать экзамены по диамату и истмату.

На самом деле нет ни гелио, ни гео -центризма.  Все вращается. И противоречие между религией и атеизмом тоже субъективно. 

Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:07:30...
Но изменения в чем-то  необходимы.
Впрочем, они неизбежны и по естественным причинам.\n\n
а что идет за традиционным обществом? 
Разве индустриализация не принесла системные необратимые изменения и дополнения? 
...

"Мировому правительству" и его адептам не нужны государства, народы, нации и их армии, и даже семьи и браки, как элементарные ячейки общества.
Нужны индивиды – с ними легче справиться.
Поэтому в современной либеральной науке понятие "традиционное общество" искажено и опорочено.
.
Однако, без сомнения современное общество держится на традиции, как бы её не ругали.
А западное и Российское общество держится на христианской традиции, сиё есть скрепы общества..
При всех недостатках христианства – это так!
.
Пример такой: 
Общество плывёт на плоту.
Однако, светлые головы предложили и "белый теплоход" и много чего ещё.
Можно конечно ругать этот в доску устаревший и надоевший плот,
Но вот беда пока плывём на плоту, "белого теплохода" (новой парадигмы, как мировоззрения и образа жизни многих очень многих) нет как нет. 
А "корабль из газеты вчерашней" пока лишь на бумаге и в светлых-пресветлых головах лучших из лучших.   
.
Так что понапрасну "под собой" не "пилим с-с-сук".

Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:07:30допустим, что крысы без аквариума "на воле" это собирательство и охота. Аквариум это уже традиционное общество. Иерархия генетически не закреплена, как у пчел. Выбор форм организации невелик. Нет идеальной. Но изменения в чем-то  необходимы. Впрочем, они неизбежны и по естественным причинам.\n\n






а что идет за традиционным обществом?  Разве индустриализация не принесла системные необратимые изменения и дополнения? Уже модель аквариума не работает. Аквариум на природных, биологических и социальных сферах и отношениях. Индустриализация создала новые природные условия.
Хотя вопрос, - плоды разумной деятельности это природный процесс или свободный разумный выбор? Лучше, хотя и неоднозначно посчитать разумную деятельность с ее плодами продолжением естественного природного процесса. Если видоизменение и возможности животного мира регулировались некой линией генезиса где естественный отбор - не создатель, а инструмент, (вспомним, что развитие началось до естественного отбора), то ход научно-технического прогресса так же имеет строго предопределенное направление. Он так же "в русле" и одновременно зависит от единого состояния всей системы. То есть, как потенциал и возможности природных катаклизмов, бактерий, животных не выходили за рамки необратимого и безвозвратного, так и  научные достижения и возможности от их реализации находятся во взаимосвязи с осознанностью по последствиям от их применения. (последние примеры- глобально опасное ядерное оружие, пока теоретически- искусственные черные дыры) . Такой подход прослеживается на всем пути освоения человеком природы.
.
А  конкретно религия, как элемент развития традиционного общества, как изначально раздел философии, останется элементом традиционного общества, прошедшим свой путь вместе с обществом. Не забываем, что традиционное общество становится историческим звеном, как охота и собирательство.
Можно написать функции религии в любом виде. Например, ритуальные сегодня перешли к более развитой медицине с ее службами.

Иерархия видимо проявилась в аквариуме. А откуда она взялась? Она не могла возникнуть в аквариуме в связи с краткостью там пребывания. Значит, она была и на воле. Иерархия у стадных существ закреплена генетически. Она способствует выживанию стада. Самые сильные в верхних эшелонах иерархии. Но и. Самые сильные оставляют жизнеспособное потомство. Самые сильные первыми вступают в борьбу с врагами. Самые сильные выживают в усложнившихся условиях. 
Что такое традиционное общество? Оно изменчиво по месту и по времени. В некоторых местах Африки живут племена на уровне первобытнообщинных и традиции менять не собираются. В древней Греции были граждане и были рабы и это было традицией. В средние века все молились богу, а не верующие на костер. Это тоже было традиционное общество.  В современной Саудовской Аравии можно иметь гарем, а женщина лишена прав даже водить автомобиль. И всё это задолго до индустриализации в обществе. Просто менялись условия существования. Под воздействием человека. Казалось бы, индустриализация, очередной период в развитии человечества, наступил и пройдет, как предыдущие. Но тут вы правы. Деятельность человека может привести к необратимым последствиям в масштабах планеты. Опять же встаёт вопрос, а что движет человеком, если он такое придумывает. Вернемся к биологии. Доминирование и положение в иерархической пирамиде, борьба за пищу, стремление оставить потомство. Если в древней Греции  чтобы показать своё положение в обществе, достаточно было одеть пурпурный плащ, а сейчас нужно иметь яхту, самолёт, несколько дворцов. Обратите внимание, пурпурный плащ, это не меч или плуг, которые применяются при добывании пищи, а просто символ положения в обществе. Так же с яхтами и дворцами. А для того, чтобы изготовить символ, нужно уничтожить часть природных ресурсов. За просто так, ради удовольствия. 
Авраамические  религии для остановки этого процесса не пригодны. Сколько ни говори слово халва, во рту слаще не будет. Сколько ни проповедуй, что богатый в рай не попадёт, проповедники демонстрируют обратное. Кстати, это одно из слабых мест этих религий. Разновидность общей лжи. 
Тут даже дело не в новых идеях сохранения планеты и жизни на ней, а в вопросах внедрения этих идей. И похоже, без железной руки не обойтись.

Цитата: zhyks от 25.10.2019 16:55:00... И противоречие между религией и атеизмом тоже субъективно.

На бытовом уровне, если у людей крыша не течёт, то да.
.
На мировоззренческом уровне различие принципиальное.
Очень жаль, что тему религии обсуждается почти ежемесячно, но почти все допускают одни и те же ошибки по существу.
.
Во первых, верующий верит в высшую силу, сверх естественное существо.
1) которое может всё, любое чудо по плечу, как раз плюнуть.
2) видит и знает в каждый миг каждого и это очень важно: то что заповеди надо соблюдать перед ликом господа это само собой, но есть и бонус – он слышит всех и всегда можно обратиться с мольбой "дай мне боже" – и он если захочет разрулит любую ситуацию, может свершить любое чудо.
3) в  храме созданы условия для вхождения в транс! И многие входят в транс и в храме и перед иконой и во время молитвы.
4) что касается познания, то когда бог решит, что пора открыть очередную завесу,скрывающую истину – он откроет.
.
А у атеистов что?
Убогое осознание того (то же кстати вера и только вера), что можно получать новые знания своим умом.
.
Гордецы эти атеисты.
 

Цитата: Полярный лис от 26.10.2019 15:56:00...
3) в  храме созданы условия для вхождения в транс! И многие входят в транс и в храме и перед иконой и во время молитвы.
4) что касается познания, то когда бог решит, что пора открыть очередную завесу,скрывающую истину – он откроет.
.
А у атеистов что?
Убогое осознание того (то же кстати вера и только вера), что можно получать новые знания своим умом.
.
Гордецы эти атеисты.

Тогда ( по слухам - сам не пробовал ) кучка мухоморов мощнее любой религии ибо открывает бездну истин ( правда потом они не вспоминаются )

Цитата: Полярный лис от 26.10.2019 15:56:00.
Гордецы эти атеисты.

         Не просто гордецы . Они по сути своей иудеи . Потому что верят в одно и то же . В то что живут один раз. По тому надо прожить так что б не было мучительно больно... у атеистов . И созданному из ничего , чем то никогда не стать . Приблизиться хоть немного к создателю не возможно. По этому вывод у иудеев тот же. Жить нужно здесь и сейчас . Потом ничего не будет. 
         Атеизм тот же иудаизм , только без обрядов и ритуалов. Не зависимо от этнического состава их паствы . 

Цитата: Николай Степанович от 26.10.2019 20:19:21Не просто гордецы . Они по сути своей иудеи . Потому что верят в одно и то же . В то что живут один раз. По тому надо прожить так что б не было мучительно больно... у атеистов . И созданному из ничего , чем то никогда не стать . Приблизиться хоть немного к создателю не возможно. По этому вывод у иудеев тот же. Жить нужно здесь и сейчас . Потом ничего не будет. 
         Атеизм тот же иудаизм , только без обрядов и ритуалов. Не зависимо от этнического состава их паствы .

Довольно вольное толкование иудаизма. Не без предвзятости.

Цитата: jebel от 27.10.2019 07:54:32Довольно вольное толкование иудаизма. Не без предвзятости.

        Конечно гой - атеист это не то же самое что правоверный иудей  . Только  по сути своей , по вере , то же самое .Совпадение в главном прослеживается . Жить нужно здесь и сейчас. Потом ничего не будет.  Единственное отличие атеистов - это отсутствие этническо - диаспоральных запретов . Типа не давай под проценты своему ... Атеист в этом плане просто на голову ниже правоверного иудея .У него вообще запретов нет.  То есть атеизм упрощённый иудоизм для гоев. 

Цитата: Николай Степанович от 27.10.2019 08:16:50Конечно гой - атеист это не то же самое что правоверный иудей  . Только  по сути своей , по вере , то же самое .Совпадение в главном прослеживается . Жить нужно здесь и сейчас. Потом ничего не будет.  Единственное отличие атеистов - это отсутствие этническо - диаспоральных запретов . Типа не давай под проценты своему ... Атеист в этом плане просто на голову ниже правоверного иудея .У него вообще запретов нет.  То есть атеизм упрощённый иудоизм для гоев.

Богатый опыт общения с христианами показал, что у каждого у кого чуть есть мозгу – имеет своё ни на что не похожее христианство, а заветы и законы и ... с удивительной лёгкостью толкуют вдоль и поперёк, некоторые как в сию минуту удобно.
И в меру своей испорченности!
.
Поэтому будет корректно, если Вы принадлежите к чему-то там – представьтесь:типа я христианин, мусульманин, иудей, ....
Если вздумалось ни "с бухты барахты" порассуждать вдруг о другой вере – источники на стол!!!
Иначе ветка превратится в помойку!

Цитата: Полярный лис от 27.10.2019 09:12:22Если вздумалось ни "с бухты барахты" порассуждать вдруг о другой вере – источники на стол!!!
Иначе ветка превратится в помойку!

     
   
Вот в этой лекции всё очень доходчиво изложено профессором МГУ Дугиным АГ . 

Цитата: Полярный лис от 27.10.2019 09:12:22Богатый опыт общения с христианами показал, что у каждого у кого чуть есть мозгу – имеет своё ни на что не похожее христианство, а заветы и законы и ... с удивительной лёгкостью толкуют вдоль и поперёк, некоторые как в сию минуту удобно.
И в меру своей испорченности!
......

Совершенно верно. Догматы веры, есть величина переменная. В этом сила и слабость авраамических религий, частности христианства.  Христианство родилось как секта в иудейской вере на потребу дня  в этих местах. Было воспринято с  лютой ненавистью монополиста к конкуренту. После того, как христианство распространялось по миру, умные люди сообразили, что можно от этого отщипнуть свой кусочек пирога стали создавать свои секты. И всё на базе христианского учения, только толкуя по разному некие понятия. Вызывая проклятия у тех, у кого отрывали часть кормовой базы.  Это мы сейчас можем наблюдать в режиме онлайн, а не в историческом прошлом, на Украине. 

Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03Иерархия видимо проявилась в аквариуме. А откуда она взялась? Она не могла возникнуть в аквариуме в связи с краткостью там пребывания. Значит, она была и на воле. Иерархия у стадных существ закреплена генетически. Она способствует выживанию стада. Самые сильные в верхних эшелонах иерархии. Но и. Самые сильные оставляют жизнеспособное потомство. Самые сильные первыми вступают в борьбу с врагами. Самые сильные выживают в усложнившихся условиях.

есть наблюдения, что у волков в природе нет иерархии, вожаков. Но мы называем иерархией узкий аспект взаимодействия. В природе есть волки и зайцы. Снова иерархия. 
В аквариуме с крысами возможны варианты форм гос-ва, коммунизм, очереди, религия.

Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03Что такое традиционное общество? Оно изменчиво по месту и по времени. В некоторых местах Африки живут племена на уровне первобытнообщинных и традиции менять не собираются. В древней Греции были граждане и были рабы и это было традицией. В средние века все молились богу, а не верующие на костер. Это тоже было традиционное общество.  В современной Саудовской Аравии можно иметь гарем, а женщина лишена прав даже водить автомобиль. И всё это задолго до индустриализации в обществе. Просто менялись условия существования. Под воздействием человека. Казалось бы, индустриализация, очередной период в развитии человечества, наступил и пройдет, как предыдущие. Но тут вы правы. Деятельность человека может привести к необратимым последствиям в масштабах планеты. Опять же встаёт вопрос, а что движет человеком, если он такое придумывает. Вернемся к биологии. Доминирование и положение в иерархической пирамиде, борьба за пищу, стремление оставить потомство. Если в древней Греции  чтобы показать своё положение в обществе, достаточно было одеть пурпурный плащ, а сейчас нужно иметь яхту, самолёт, несколько дворцов. Обратите внимание, пурпурный плащ, это не меч или плуг, которые применяются при добывании пищи, а просто символ положения в обществе. Так же с яхтами и дворцами. А для того, чтобы изготовить символ, нужно уничтожить часть природных ресурсов. За просто так, ради удовольствия.

традиционное об-во способно показать отложенный во времени результат используя свободный выбор и окружающую среду. Строительство жилищ, сельское хозяйство. Индустриализация создала более сложную окружающую среду. Не менее жизненно необходимую, чем природная.
.
Такая и любая трактовка истории субъективны. История - это существенно больше то, что сейчас есть, чем то, что было и прошло. То есть "это история" и "это сейчас" пересекаются с разной степенью. Тут возможно оказаться в истории реально. Даже по отношению с историей.
.
Право водить машину получили женщины в Саудовской Аравии

Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03религии для остановки этого процесса не пригодны. Сколько ни говори слово халва, во рту слаще не будет. Сколько ни проповедуй, что богатый в рай не попадёт, проповедники демонстрируют обратное. Кстати, это одно из слабых мест этих религий. Разновидность общей лжи. 
Тут даже дело не в новых идеях сохранения планеты и жизни на ней, а в вопросах внедрения этих идей. И похоже, без железной руки не обойтись.

Затруднительно описывать что-то через религию. Оставим это любителям.
.
Вот есть, как оказалось, вполне идеологический и современный роман "Остров сокровищ". Там с 26 главы и до конца интересная ситуация во взаимоотношениях ветвей общества.
Вот что говорит пират Хендс юному Джиму между двумя неудавшимися попытками  убить его. Сама любезность.

Цитата- Джим, - сказал он, - мы оба натворили много лишнего, и ты и я. И нам нужно заключить перемирие. Я бы прикончил тебя, если бы не этот толчок. Но мне никогда не везет, никогда! Делать нечего, мне, старому моряку, придется уступить тебе, корабельному юнге.

.
Далее тоже высокая школа дипломатии. Кстати, если кого интересует будущее, то как раз там оно описано с высокой степенью достоверности. Современная книга, современная эпоха.

Роберт Луис Стивенсон. Остров сокровищ

Старые боги отступают. Необходимы новые. Возможно, новая религия разовьётся с этим богом.

Имя Бога.

Господа. Я открою вам имя бога. Еще одного.
Сначала об общих признаках бога. Он есть. У Него есть имя, как, например, египетский Осирис или псевдоним, как Иегова. Но его нельзя произносить без необходимости. Его ни кто не видел. Местоположение Его не определенно. Могущество Его ограничено только нашей фантазией. Результаты Его деятельности, при желании, можно разглядеть всюду. Он требует, чтобы к нему обращались с просьбами и молитвами. Он требует жертвоприношений. Диапазон жертвоприношений широк. Одним богам достаточно жертвенного барана, а другие требуют человеческих жертв. Вспомните историю Авраама и его сына. Жесток Он или милосерден, это определяет каждый сам для себя. Наше отношение к Нему от полного отрицания, до полной веры. Обязательно существует группа людей, профессиональных посредников между Ним и человеком. Посредники профессионально служат ему, хотя могут и не верить в Него. Посредники толкуют волю Его, передают требования Его, пытаются влиять на Него. Посредников материально содержат люди.
Вроде, все. Ни чего не забыл.
Так кто же этот бог? Имя его Общественное Мнение. Теперь проверим по пунктам, соответствует ли он требованиям, предъявляемым к богу. Он есть, и имя его названо. Его ни кто не видел и где оно обитает, не понятно. Опросы всякие и прочая статистика, это, как бы, параметры некоторой сущности, которую нельзя увидеть. Причем, совершенно не объективные и произвольные. Про могущество, деятельность и правила обращения с Общественным Мнением нам каждодневно разъясняют профессиональные посредники. Кого интересуют детали, спросите у них. Про жертвоприношения, жестокость и веру. Надо сказать, что бог Общественное Мнение самый кровожадный. Жертв ему принесено больше, чем всем остальным богам вместе взятым. Особенно он любит должностных лиц, не брезгует простым человеком, не отказывается и от своих служителей. Совершенно не разборчив в жертвах по признаку веры. Ему без разницы, верит в него человек, или нет. Если профессиональные посредники между остальными богами и человеком имеют общее название – жрецы, то служители Общественному Мнению имеют собственное отдельное название. Это политики. Собственно, на этом различие и кончается. Службу они свою правят абсолютно по тем же законам, что и остальные жрецы. Общая схема. Узнают и провозглашают волю божью, требуют послушания, требуют жертв от имени бога. Все. За свою работу они получают от благодарных человеков свой кусок хлеба с маслом.

Цитата: В. Вилежаня от 27.10.2019 17:37:09...
Если профессиональные посредники между остальными богами и человеком имеют общее название – жрецы, то служители Общественному Мнению имеют собственное отдельное название. Это политики. Собственно, на этом различие и кончается. Службу они свою правят абсолютно по тем же законам, что и остальные жрецы. Общая схема. Узнают и провозглашают волю божью, требуют послушания, требуют жертв от имени бога. Все. За свою работу они получают от благодарных человеков свой кусок хлеба с маслом.

Всё так. Только лишь одна деталь - не политики управляют общественным мнением. Им управляют СМИ ( редакторы ). Политики если они не диктаторы тоже становятся жертвами общественного мнения ( как и короли при церкви ). 

Цитата: Поверонов от 27.10.2019 19:04:07Всё так. Только лишь одна деталь - не политики управляют общественным мнением. Им управляют СМИ ( редакторы ). Политики если они не диктаторы тоже становятся жертвами общественного мнения ( как и короли при церкви ).

Да Вы что? А кто назначает на работу редакторов? Кто им платит? Тут народная примета. Кто девушку ужинает, тот и будет её танцевать.

Цитата: В. Вилежаня от 27.10.2019 19:12:50Да Вы что? А кто назначает на работу редакторов? Кто им платит? Тут народная примета. Кто девушку ужинает, тот и будет её танцевать.

Не всегда совпадает - посмотрите как Трампа травят в их СМИ.