Новая парадигма

Цитата: Кандидат от 25.03.2008 17:21:23
Ну... раз все мы тут так категорично настроены против демократии, давайте
организуем общероссийский референдум на тему: "Нужна ли России демократия?"

Ну вообще-то референдум - тоже демократия

Нельзя сказать, что демократия совсем никуда не годится. Просто у неё очень узкая сфера применения - в пределах "прямой информированности" избирателей.

Цитата: Консерватор от 25.03.2008 17:09:40
И, если позволите, встречный вопрос: почему Вы считаете тех, кто будет вынужден в свое свободное время идти и принимать ответственное решение без всякого поощрения - "элитной частью"?

Если есть утверждение что воры и бомжи не должны выбирать. Следовательно вводится официальная сортировка на заслуженных граждан – образованных, богатых и т.д.
И на бомжей, воров и других отнесенных к ним недограждан.
Быть 2-сортным в своей стране думаю никому не понравится.
Но в случае миграции – готов принять ступенчатое получение полных прав.

Я считаю что официальное отнесение людей ко 2-му сорту будет вызывать возмущение и классовую ненавить. Это будет источником для недовольства в будущем, заложенной миной. В случае социальной нестабильности и экономических сложностей эта проблема может стать взрывоопасной.

Если критерий отбора жесткий граждан 1 сорта мягкий – то получаем официальное правящее меньшинство, аналог аристократии.
Если критерий отбора– то пойти голосовать смогут практически те же, кто и сейчас ходят 50-60%. И результаты от сегодняшних не будут значительно отличаться. Ради чего городить огород?

Не надо забывать что в логике исторического развития человеческого общество шло по пути расширения гражданских прав. Общество требовало этого. Это придавало устойчивости системе управления.

Цитата: Upper от 25.03.2008 17:52:14
Я считаю что официальное отнесение людей ко 2-му сорту будет вызывать возмущение и классовую ненавить.

Если "граждане первого сорта" будут иметь, в дополнение к (весьма условным) привилегиям, некие очевидные для окружающих и достаточно серьёзные обязанности, то не обязательно. Вполне возможна реакция "и ради возможности порулить я должен ТАК жить?! Ну нафиг". Думаю можно найти варианты

Цитата: Upper от 25.03.2008 17:52:14
Быть 2-сортным в своей стране думаю никому не понравится.

Еще раз, что значит вторым сортом? Если нет привелегий, то нет и ощущения себя вторым сортом. Вот, отличный пример - в СССР были дружинники (даже отгулы давали), и что, чувствовали себя люди "2 сортом" если не являлись ими?

Цитата: Upper от 25.03.2008 17:52:14
Если критерий отбора жесткий граждан 1 сорта мягкий – то получаем официальное правящее меньшинство, аналог аристократии.

Собственно, один из лучших методов правления, единственно, надо понимать, что аристократия не наследственная, а персонально-заслуженная, т.е. с мощным социальным лифтом позволяющим попасть в аристократию с любого уровня общества благодаря личным заслугам. Замечу, к этой системе правления так или иначе скатываются и "демократии" - например, кланы Клинтонов-Бушей-Кеннеди и т.д. Если Штаты проскочат этот кризис, то и Буш III или Кеннеди II вполне могут быть.

Цитата: Upper от 25.03.2008 17:52:14
Не надо забывать что в логике исторического развития человеческого общество шло по пути расширения гражданских прав. Общество требовало этого. Это придавало устойчивости системе управления.

Если смотреть не последние 150 лет, а чуть подальше (скажем до античной Греции), то можно заметить, что логика развития движется по спирали. После демократий всегда были монархии, которые потом менялись в конечном итоге вновь демократиями. Пока форма правления меняется в пределах описанных еще в античности, "универсальной" модели найти, похоже, не удасться.

ЗЫ И опять Ivor предвосхитил некоторые моменты. Надо учиться краткости

Цитата: Светлый А от 20.03.2008 20:51:08
Политика и экономика:

1. Средства производства должны принадлежать государству

<skip>

Категорически против: в моей маленькой табуреточной мастерской я хочу иметь свой деревообрабатывающий станок. Точно также, в моей маленькой лабе я кочу иметь свой осциллограф. И то, и другое -- средства производства.

На самом деле, нужно просто разделить производственную деятельность на несколько типов, и в зависимости от типа, вводить права на владение средствами производства. Ну, вот скажите, зачем у дачника, который выращивает лишние 20 мешков картошки на продажу, отбирать его личный мини-трактор? Да пусть себе выращивает и обладает этим средством производства в полной мере. С другой стороны, частная собственность на средства производства в оборонной промышленности вряд ли идеальна.

Короче, ко всему надо с умом подходить (а метод "отнять и поделить" мы уже проходили и, ИМХО, доказали, что он далеко не всегда оптимален).

Цитата: garry от 25.03.2008 18:21:01
Категорически против...

Да, тут я пожалуй погарячился.

Цитата: garry от 25.03.2008 18:21:01

На самом деле, нужно просто разделить производственную деятельность на несколько типов, и в зависимости от типа, вводить права на владение средствами производства. Ну, вот скажите, зачем у дачника, который выращивает лишние 20 мешков картошки на продажу, отбирать его личный мини-трактор? Да пусть себе выращивает и обладает этим средством производства в полной мере. С другой стороны, частная собственность на средства производства в оборонной промышленности вряд ли идеальна.
...

Неплохое предложение.

Цитата: garry от 25.03.2008 18:21:01
С другой стороны, частная собственность на средства производства в оборонной промышленности вряд ли идеальна.

Думается  ,что  и  частная  фирма  могла бы  что нибудь  толковое  предложить(даже  уверен  в  этом)Наш  народ  весьма  талантлив,должен  заметить.Вопрос  в  том  ,что кто  то  должен  компетенто  отбирать  полезные  наработки.(без  распила)

Цитата: Консерватор от 25.03.2008 18:15:45
Собственно, один из лучших методов правления, единственно, надо понимать, что аристократия не наследственная, а персонально-заслуженная, т.е. с мощным социальным лифтом позволяющим попасть в аристократию с любого уровня общества благодаря личным заслугам. ЗЫ И опять Ivor предвосхитил некоторые моменты. Надо учиться краткости

Предлагаю не ограничивать права людей по типу: голосует-не голосует. А создать систему голосования с весовыми коэффициентами. Есть у тебя дети, получи по баллу за каждого, есть ученая степень - еще пара баллов, служил в армии - балл, был на войне - 2 балла и т.д.
Кроме этого можно при выборе из нескольких направлений или личностей кандидатов оценивать их приемлимость для конкретного человека в процентах. При этом ваши заработанные баллы будут делиться на всех кандидатов. Соответственно общество будет получать более приемлемые для всех результаты выборов.

Давайте вернёмся к вопросу о целях и задачах новой парадигмы, а то мне кажется понимания и согласия в этом деле нет.

Итак, основной вопрос - какова конечная цель новой парадигмы? Большая просьба при описании цели (да и вообще в обсуждении) избегать "отрицательных" формулировок.

Дополнительные вопросы:
1. Проблемы, решаемые в рамках новой парадигмы
2. Сроки её действия (время достижения цели)

Итак, мой вариант.

Я рассматриваю "новую парадигму" как инструмент переходного периода к цивилизации принципиально нового типа. В результате действия "новой парадигмы" общество должно быть подготовлено к принятию полностью коллективных форм существования, в том числе и исключающих индивидуума как такового.

Как побочный продукт при этом будут решены вопросы лишних людей, нехватки ресурсов и экономических дисбалансов, сокращено социальное расслоение. В общественном развитии фокус с конкуренции должен сместиться на кооперацию. Собственно, это смещение и будет основным инструментом новой парадигмы.

Основными достижениями в этот период будут освоение таки термояда (либо другого мощного источника энергии) и начало полноценного освоения космоса.

По моим оптимистичным прикидкам на достижение конечной цели потребуется два поколения и одна (нынешняя) глобальная война.

Цитата: akoley от 26.03.2008 00:33:43
Думается  ,что  и  частная  фирма  могла бы  что нибудь  толковое  предложить(даже  уверен  в  этом)Наш  народ  весьма  талантлив,должен  заметить.Вопрос  в  том  ,что кто  то  должен  компетенто  отбирать  полезные  наработки.(без  распила)

Кто бы спорил... Да и пусть предлагают, для этого лишь нужно создать подходящий механизм. Например, головное энергетическое (оборонное и т.д.) госпредприятие объявляет открытый конкурс на разработку некоторой технологии либо проведение исследования (да всё, что угодно), в котором учавствуют все желающие (хоть малые предприятия, хоть одиночки-изобретатели). И финансирует разработку частично или полностью (в зависимости от ситуации). Малое предприятие-субподрядчик получает, помимо финансирования на время разработки, частичные права на результаты совей работы (что заранее оговаривается в условиях при заключении контракта). В общем, вариантов взаимовыгодного сотрудничества государства и малого частного производства/разработки не счесть, было бы желание...

Цитата: Ivor от 26.03.2008 07:39:43
Итак, мой вариант.

Я рассматриваю "новую парадигму" как инструмент переходного периода к цивилизации принципиально нового типа. В результате действия "новой парадигмы" общество должно быть подготовлено к принятию полностью коллективных форм существования, в том числе и исключающих индивидуума как такового.

Приехали... Т.е., Вы предлагаете в доброволно-принудительном порядке превратить людей в муравьёв?

Цитата

Как побочный продукт при этом будут решены вопросы лишних людей, нехватки ресурсов и экономических дисбалансов, сокращено социальное расслоение.

Ага-ага, слышали уже... "Железной рукой загоним людей в счастье" (а тех кто будет сопротивлятся такому "счаcтью" к стенке поставим, чего уж там...).

Только сначала ответте на очень простой вопрос: Вы лично готовы прямо сейчас пожертвовать своей жизнью и жизнью всех без исключения ваших родных (близких и дальних) ради иллюзорного "светлого будущего" всего остального человечества?

И кто вообще будет решать, кто "лишний людь", а кто нет? Не Вы ли, случаем???

Цитата

В общественном развитии фокус с конкуренции должен сместиться на кооперацию. Собственно, это смещение и будет основным инструментом новой парадигмы.

Основными достижениями в этот период будут освоение таки термояда (либо другого мощного источника энергии) и начало полноценного освоения космоса.

Вам известно, чем дорога в Ад вымощена?

Цитата

По моим оптимистичным прикидкам на достижение конечной цели потребуется два поколения и одна (нынешняя) глобальная война.

Да уж, очень легко распоряжатся чужими жизнями ради "великих целей". В особенности, сидя в тепле и сытости у компьютера...

Цитата: garry от 26.03.2008 08:25:18
Приехали... Т.е., Вы предлагаете в доброволно-принудительном порядке превратить людей в муравьёв?

Нет. Загонять всех в "общий разум" не имеет смысла по крайней мере ещё пару миллиардов лет. Но для стабильного развития человечество должно иметь управляющие элементы со сроком жизни гораздо больше срока жизни одного индивида. Мне кажется, что форма коллективного разума в данном случае предпочтительнее бессмертных правителей или Главного Компьютера. И, кстати, всё абсолютно добровольно.

ЦитатаАга-ага, слышали уже... "Железной рукой загоним людей в счастье" (а тех кто будет сопротивлятся такому "счаcтью" к стенке поставим, чего уж там...).

Только сначала ответте на очень простой вопрос: Вы лично готовы прямо сейчас пожертвовать своей жизнью и жизнью всех без исключения ваших родных (близких и дальних) ради иллюзорного "светлого будущего" всего остального человечества?

И кто вообще будет решать, кто "лишний людь", а кто нет? Не Вы ли, случаем???

Проблема лишних людей - объективно существует. Вот чем будут заниматься толпы менеджеров, если обеспечить им бесплатный минимум жизненного уровня? Чисто технически это сделать можно уже сейчас.

Критерий определений лишнести человека довольно прост - способность занять себя без ущерба для окружающих.

И ещё, я уже говорил что вполне готов оказаться среди лишних людей.

ЦитатаВам известно, чем дорога в Ад вымощена?

Да уж, очень легко распоряжатся чужими жизнями ради "великих целей". В особенности, сидя в тепле и сытости у компьютера...

Ну, это моё личное видение наилучшего пути развития. У нас же форум, не так ли?

Цитата: Ayaz от 26.03.2008 00:41:36
Предлагаю не ограничивать права людей по типу: голосует-не голосует. А создать систему голосования с весовыми коэффициентами. Соответственно общество будет получать более приемлемые для всех результаты выборов.

Если госолует не все общество а его значимая широкая часть, т.е. как в социологии фокус-группа - то результат при сегодняшних вариантах выбора будет практически таким же.
Результат выбора зависит не только от того кто голосует, а и от предложенных вариантов выбора.
Считаю что у нас сейчас больше проблем в этом - узости и неадекватности предлагаемых вариантов. И считаю что поступательное эволюционное развитие как раз и приведет к повышению адекватности предложения и как следствие повышению адекватности выбора.

Выбор должен быть не между вечной КПРФ и ЕР, между "как хорошо было в СССР 30 лет назад" и "за все хорошее". А между значимыми вопросами.
Например Партия Повышения Налогов - для социального выравнивания, и Партия Снижения Налогов - для модернизации и развития производства.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 07:24:01
Итак, основной вопрос - какова конечная цель новой парадигмы?

Дополнительные вопросы:
1. Проблемы, решаемые в рамках новой парадигмы
2. Сроки её действия (время достижения цели)

Я вижу ближайшую цель для человечества в целом в стабилизации своей деятельности на планете. До сих пор это была экспансия по территории и ресурсам Земли, но теперь замаячила "граница", насколько это возможно сказать к сфероиду. Освоение космоса пока еще слишком в проекте, чтобы уже сейчас на него рассчитывать.
Да, будет повышение эффективности всех процессов, что позволит продлить период роста показателей, но это будет замедление перед стабилизацией. Новая парадигма должна, таким образом, обеспечить плавное торможение, чтобы человечество (не могу удержаться) не убило себя ап стену. Это, кстати, и будет подготовка перед возможными техническими прорывами или освоением ближайших планет.
Решаемые проблемы - классические мировые: перенаселение, разрыв в уровне жизни, войны, экология и т.д. Срок - лет за 200, мне кажется, устаканится, если не будет глобальной ядерной.

Цитата: Cyclop от 26.03.2008 13:45:39
Я вижу ближайшую цель для человечества в целом в стабилизации своей деятельности на планете.

Ну, стабилизации и тоттальной ядерной войной достичь можно. Будут по пустынной и тихой планете бродить немногочисленные люди, пасти своих бзаров и охотиться на кэр Чем не стабилизация?

ЦитатаНовая парадигма должна, таким образом, обеспечить плавное торможение, чтобы человечество (не могу удержаться) не убило себя ап стену.

Я специально попросил обойтись без "отрицательных" формулировок. Можете изложить эту же фразу без частиц "не"?

ЦитатаРешаемые проблемы - классические мировые: перенаселение, разрыв в уровне жизни, войны, экология и т.д. Срок - лет за 200, мне кажется, устаканится, если не будет глобальной ядерной.

Насколько я понял "стабилизация" - это консервирование в общем то текущей ситуации. А в текущем мире указанные проблемы не решаются.

Цитата: Upper от 26.03.2008 09:30:12
Выбор должен быть не между вечной КПРФ и ЕР, между "как хорошо было в СССР 30 лет назад" и "за все хорошее". А между значимыми вопросами.
Например Партия Повышения Налогов - для социального выравнивания, и Партия Снижения Налогов - для модернизации и развития производства.

Ваши слова, да Богу в уши. Только обратите внимание, данная постановка вопроса имеет мало общего с "демократией" У всех политических сил страны должен быть консенсус по главным вопросам - как-то: целостность страны, полноценная независимость и т.д.
Т.е. любая "пораженческая" партия должна быть качественно (вовремя и эффективно) отсеяна в маргинальную плоскость. То есть, мы говорим как минимум об "управляемой демократии" А вот на уровне, 2% налогов туда, 2% сюда - это сколько угодно пусть выбирают. Толку-то. Смотрим на Штаты и пытаемся найти 10 отличий между республиканцами и демократами.

Теперь по парадигме.
Я не очень верю в "торможение" экспансии. В подавляющем большинстве случаев "затормозившая" культура в истории Земли снова не разгонялась, а впадала в долгий, зачастую деградирующий, летаргический сон. По крайней мере, ни одна западная культура не демонстрировала умения "возрождаться".
Более того, я не представляю, как можно привлечь кого бы то ни было парадигмой "торможения".
Потому, считаю, что необходимо открывать новые горизонты экспансии.
Вариантов собственно два:
1. Океан
2. Космос
Главное внимание - новым материалам, позволяющим находится в космосе/океане, максимально комфортно (и лично, и средствам транспорта). Разработка больших автономных станций. Использование новых технологий энергообеспечения. Робототехника.
Разумеется, для полноценной экспансии перед обществом нужно повесить увесистую морковку. Идеологическая (первый в Космосе) уже не сработает, надо общественно-полезную. Гелий-3, кстати, не такая уж и плохая морковка, только ее надо "накачать" пиаром. Уверен, что и в океане подобная морковка "решающая все проблемы" найдется.

Цель - консолидация перед новыми вызовами, "последний рывок" до всемирного счастья. Мобилизация, отвлекающая от глупостей.
Собственно, обозвать проект можно "Золотой век всей Земли".

Цитата: Консерватор от 26.03.2008 14:15:41
Цель - консолидация перед новыми вызовами, "последний рывок" до всемирного счастья. Мобилизация, отвлекающая от глупостей.
Собственно, обозвать проект можно "Золотой век всей Земли".

Так, хорошо. Вопросы:

1. Перечислите, пожалуйста, новые вызовы
2. Укажите основные признаки "нового золотого века"
3. Укажите время, на которое расчитано действие новой парадигмы.
4. Какие из основных нынешних проблем будут решены?

В общем мне кажется данный вариант грозит очередным глобальным кризисом, уже масштаба Солнечной системы - либо когда будет получен "золотой век", либо когда выяснится, что этот век таки недостижим.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 14:28:54
Так, хорошо. Вопросы:

1. Перечислите, пожалуйста, новые вызовы

Собственно "освоение" Океана или Луны и есть новые вызовы. Насколько я помню, пока жилых постоянных станций особо не наблюдается. Может в океане и есть такие, но чисто научные, не распиаренные. А тут речь идет чуть ли не о городах под водой.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 14:28:54
2. Укажите основные признаки "нового золотого века"

Отсутствие голода/энергетических проблем. Тут нюанс, Океан больше предполагает делать упор на пищевое направление, а Космос на энергетическое. Морковка: либо все сыты, либо все ездят на электромобилях, выдаваемых чуть ли не бесплатно и так же заправляемых дармовой энергией.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 14:28:54
3. Укажите время, на которое расчитано действие новой парадигмы.

Собственно, любая парадигма со временем "выдыхается". Оценить насколько хватит подобной сложно. Необходимо, разумеется, предвидеть ее "кончину", и разрабатывать ее переемницу. А руку держать на пульсе. В любом случае, думаю на поколение, а то и два запала должно хватить.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 14:28:54
4. Какие из основных нынешних проблем будут решены?

"Совместный труд в мою пользу - он, объединяет" (с) Кот Матроскин. Собственно, если задача будет достаточно привлекательна, то ради ее достижения внутренние конфликты стихают. Проблемы "национализма" (в СМИшной трактовке этого понятия), классовое разделение общества - уходят на второй план. Все плывут на одном пароходе и вносят свою лепту.

Цитата: Ivor от 26.03.2008 14:28:54
В общем мне кажется данный вариант грозит очередным глобальным кризисом, уже масштаба Солнечной системы - либо когда будет получен "золотой век", либо когда выяснится, что этот век таки недостижим.

Вы считаете, что есть парадигма, которая будет вечной? Мне кажется, что реалистичней запрограммированная смена парадигм. Возможно удасться создать "круг парадигм", которые будут плавно сменять друг друга. Я являюсь сторонником "спиральной" теории развития и думаю, что удачное наложение кольца парадигм на кольца спирали развития может решить эту проблему. Но вот в возможности нахождения универсальной и вечной парадигмы у меня сомнения.

Цитата: Консерватор от 26.03.2008 14:59:53
Собственно "освоение" Океана или Луны и есть новые вызовы. Насколько я помню, пока жилых постоянных станций особо не наблюдается. Может в океане и есть такие, но чисто научные, не распиаренные. А тут речь идет чуть ли не о городах под водой.

Ну, при соответственном подходе раскрутить можно.

ЦитатаОтсутствие голода/энергетических проблем.

И в полный рост встаёт проблема лишних людей. Ну да она в любом случае встанет.

ЦитатаСобственно, если задача будет достаточно привлекательна, то ради ее достижения внутренние конфликты стихают. Проблемы "национализма" (в СМИшной трактовке этого понятия), классовое разделение общества - уходят на второй план. Все плывут на одном пароходе и вносят свою лепту.

А потом приплывают к цели и всё расцветает буйным цветом? Я думаю в новой парадигме современные проблемы должны быть полностью решены для активной части общества. А для остальных должны быть забиты очень глубоко под лавку.

ЦитатаВы считаете, что есть парадигма, которая будет вечной?

Нет, что Вы! У меня есть кое какие мысли по цепочке парадигм цивилизации. Да, некоторые этапы с человеческой точки зрения будут вечными, ну да не человеком единым Если будет нужно - на выходных схематично свои измышлизмы выложу, хоть там больше половины и галимая фантастика.