Криптовалюты. Добро или зло?

Александр Петров, по первому пункту я уже упоминал: что такое Центробанк РФ и каково его место в глобальной системе - отдельная история. И в эту историю входят и размышления на тему активов. Тема небезынтересна, но опасаюсь её развивать, т. к. считаю, что будет утрачена нить обсуждения (напомню, что сейчас разговор о биткойнах). По второму пункту согласен насчёт дефляции. Темпы безвозвратного вывода биткойнов из оборота могут быть сильно растянуты во времени, но в любом случае с определённого момента биткойнов с каждым годом будет всё меньше, а дефляция вряд ли пойдёт на пользу деньгам. Даже виртуальным.

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 15:41:06
По второму пункту согласен насчёт дефляции. Темпы безвозвратного вывода биткойнов из оборота могут быть сильно растянуты во времени, но в любом случае с определённого момента биткойнов с каждым годом будет всё меньше, а дефляция вряд ли пойдёт на пользу деньгам. Даже виртуальным.

Дефляция это эвтаназия для современной экономики. Которой требуется бежать, чтобы оставаться на месте. Если ВВП не прирастает на сколько-то % в год, вырисовывается ситуация экономической катастрофы. Авторы концепции нулевого роста считают, что вечно так продолжаться не может. И я тоже подозреваю, что нынешняя модель себя исчерпала и наблюдается ее агония. С помощью печатных станков пытаются решить проблему рабочих мест, создают совершенно искусственные и зачастую неэффективные рабочие места (ага, парикмахеры интимной стрижки для собачек). Но прогресс производительности труда все эти потуги перечеркивают, ТНК приходится увольнять даже дешевых азиатских рабочих и заменять их роботами. Возврат промышленного производства из Азии в США как раз будет происходить благодаря автоматизации производства, внедрения безлюдных цехов. Это не теоретическая перспектива, а уже запущенная программа - Китаю через 10 лет будет некуда сбывать свои товары. Россия выглядит уникально в этой картинке, с маленькой пока ещё безработицей, наверное у нас отдельный путь

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 15:04:55
Можно стремиться куда угодно, например получать ЗП в в каких криптоКОЭНах причем анонимно и налогов понятное дело не платить, ну мало ли.  

Вопрос с подвохом: Вы бы согласились получать зарплату (или оплату от клиентов) в биткойнах? Или хотя бы часть зарплаты/оплаты? Аргументируйте ответ.

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 16:02:18
Вопрос с подвохом: Вы бы согласились получать зарплату (или оплату от клиентов) в биткойнах? Или хотя бы часть зарплаты/оплаты? Аргументируйте ответ.

Ну у меня же  
Зачем мне на территории страны зарплата в "деньгах доверия"?
Все это может быть актуально для работающих по удаленке, но и там вполне есть обычные у.е.
Преимуществ для обычного гражданина не вижу вообще, только риски, которые неизбежно заставят грузиться дополнительной инфой о состоянии дел "безродной" у.е.  
Ровно то же самое о "получении оплаты" как это вообще в бухгалтерию вписывать в которой учет в нац у.е.?

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:08:09
...
Если курс вырастет ещё на три порядка, то владеющие сотнями тысяч монет, определенно станут самыми богатыми и влиятельными людьми на планете.

Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит. Так что владельцы биткойнов смогут стать влиятельными лишь в своем узком кружке типа филателистов или коллекционеров унитазов. Дефляционный замысел биткойна ведет к вырождению его владельцев в коллекционеров мало кому понятных редкостей типа древних рукописей, носовых платков знаменитостей и прочих. Но к реальной экономике всё это иметь отношения не будет.

VoxPopuli, спасибо за ответ, аргументы ожидаемые.
Кстати подвох был в том, что если получать зарплату в биткойнах, то это "чёрная" зарплата со всеми вытекающими отсюда проблемами (платежи в ПФ, ничтожность трудового договора и т. д.).

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01
Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит. Так что владельцы биткойнов смогут стать влиятельными лишь в своем узком кружке типа филателистов или коллекционеров унитазов. Дефляционный замысел биткойна ведет к вырождению его владельцев в коллекционеров мало кому понятных редкостей типа древних рукописей, носовых платков знаменитостей и прочих. Но к реальной экономике всё это иметь отношения не будет.

Соглашусь как минимум с тем, что биткойны могут иметь влияние в условно узком кругу. Что-то типа "золота" в какой-нибудь онлайн-игре. Пока я не вижу причин, по которым биткойн стал бы заменой национальных валют или хотя бы имел хождение наравне с ними. Например я не представляю, как будут расплачиваться биткойном в местах, где нет интернета (какие-нибудь сельские магазины, исследовательские станции и другие обособленные места пребывания людей).

1. Вы лично можете предпочитать все что угодно, вот только в чем будете получать зарплату и как будете платить налоги на содержание государства в котором живете и гражданином которого являетесь?
Да и не забывайте что фиат близко никто не собирается отменять, а вот запрет на использование как средства платежа вполне реален, кстати.
Интересно как-то строите рассуждение, оказывается нужно бояццо не полной неопределенности в возможной ситуации вокруг очередных "денег доверия", а таковую могут одним заявлением создать различные инстанции, посему и объявилась данная ветка, а краха мировых денег каких-нить, мне правда что-то подсказывает, что в обсуждаемых случаях разного рода виртуальных валют приключения скорее объявятся.  
2. Верить персонально опять же можно в любые "прогрессы", вот только дети ходят в школу, а заболевшие в поликлиники, обеспечиваемые из социальных фондов государственным образом, этими самыми "плохими" видимо государствами, которые особо никто кста не идеализирует, но вот как все это будет обеспечиваться какой-то "верой в технологический прогресс" совершенно не понятно.
3. Дас ист фантастиш в ближайшем будущем и вход в сеть будет путем обязательной персональной идентификации.
Вот такая "анонимность", которой и щас то уже практически нет и в помине.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:31:47
Что до налогов, у либертарианцев есть свои претензии. Например, в США большинство граждан примерно платят налоги и какой результат: раздутый ВПК, спасение банков-монстров, защита прав всяческих меньшинств. И как-то так получается, что никто этого не выбирал во время демократических выборов

Меня совершенно не занимаю претензии либертарианцев США, а вот сохранение социального государства и выполнение им социальных функций представьте себе занимает. А к социальным функциям я и оборону и правопорядок отношу, а не только детсады и больницы.
Так что пока всякого рода экономическая партизанщина видится в каком-то неприемлемом с государственнической т.з. свете.
Возможно я ошибаюсь, но рассуждения и аналогичных Вам лиц строятся почти исключительно от первого лица персональных бонусов(выгод), но в них полностью отсутствует понятие общественной пользы, кроме риторики неких партизанствущих борцунов с Мировым Порядком, вот только не понятно как вы дальше собираетесь жить в каком мире?
Мир где каждый за себя, один против всех, да еще один на один с ТНК в отсутствии элементарных защит(гарантий) со стороны государств просматривается весьма прозрачно, нам туда?  

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01
Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит.

Ну это-же не случай биткоина, у которого есть обращение. И эта система  интересует не только либертарианцев, но и множество специалистов в IT-области. Так что я допускаю, что со временем появятся технологии и товары продаваемые исключительно за определенные криптовалюты. Более того, вероятно появление лицензий на ПО с открытым кодом, не допускающие их продажу за фиатные деньги. Конечно должен пройти не один год, прежде чем за биткоины начнут продаваться стратегически важные продукты, в том числе для национальной безопасности целых государств. И такая замечательная штука как свободный рынок, в принципе не допускает принуждения изобретателей/программистов отдавать продукты своего труда за неограниченно печатаемые фантики. Сейчас все принуждение заканчивается на уровне выплаты налогов, но с этим препятствий особых нет пока есть возможность валютного обмена.  
Раз уж здесь пошли опросы, отзовитесь кого радует неограниченное производство валюты частными конторами, вроде ФРС? И до какого момента вы готовы на фиксированную оплату труда в таких валютах?

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 17:56:52
Раз уж здесь пошли опросы, отзовитесь кого радует неограниченное производство валюты частными конторами, вроде ФРС? И до какого момента вы готовы на фиксированную оплату труда в таких валютах?

Не такое оно уж необеспеченное. Вновь создаваемые доллары обеспечены государственным долгом САСШ, который Америка "палюбому" отдаст. По-моему так же Авантюрист считал, пока был на этом форуме.

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 17:45:37
1. Вы лично можете предпочитать все что угодно, вот только в чем будете получать зарплату и как будете платить налоги на содержание государства в котором живете и гражданином которого являетесь?
Да и не забывайте что фиат близко никто не собирается отменять, а вот запрет на использование как средства платежа вполне реален, кстати.
Интересно как-то строите рассуждение, оказывается нужно бояццо не полной неопределенности в возможной ситуации вокруг очередных "денег доверия", а таковую могут одним заявлением создать различные инстанции, посему и объявилась данная ветка, а краха мировых денег каких-нить, мне правда что-то подсказывает, что в обсуждаемых случаях разного рода виртуальных валют приключения скорее объявятся.  
2. Верить персонально опять же можно в любые "прогрессы", вот только дети ходят в школу, а заболевшие в поликлиники, обеспечиваемые из социальных фондов государственным образом, этими самыми "плохими" видимо государствами, которые особо никто кста не идеализирует, но вот как все это будет обеспечиваться какой-то "верой в технологический прогресс" совершенно не понятно.
3. Дас ист фантастиш в ближайшем будущем и вход в сеть будет путем обязательной персональной идентификации.
Вот такая "анонимность", которой и щас то уже практически нет и в помине.

4. Меня совершенно не занимаю претензии либертарианцев США, а вот сохранение социального государства и выполнение им социальных функций представьте себе занимает. А к социальным функциям я и оборону и правопорядок отношу, а не только детсады и больницы.
5. Так что пока всякого рода экономическая партизанщина видится в каком-то неприемлемом с государственнической т.з. свете.
Возможно я ошибаюсь, но рассуждения и аналогичных Вам лиц строятся почти исключительно от первого лица персональных бонусов(выгод), но в них полностью отсутствует понятие общественной пользы, кроме риторики неких партизанствущих борцунов с Мировым Порядком, вот только не понятно как вы дальше собираетесь жить в каком мире?
Мир где каждый за себя, один против всех, да еще один на один с ТНК в отсутствии элементарных защит(гарантий) со стороны государств просматривается весьма прозрачно, нам туда?  

1. Меня сейчас беспокоит уже не зарплата, а создание собственного бизнеса на основе криптовалютного капитала. В нашей стране это стало уже невозможно, что подталкивает к иммиграции. С другой стороны можно конечно и переждать, пока кризис раздавит существующие валютные системы и поменяет установки в головах чиновников. Очередная стрижка депозитов в мире похоже уже готовиться, сколько на этот раз будет обиженных вот в чем вопрос? Население по слухам доллары скупает активно, но что будет с общественным мнением когда и этот эталон покупательной способности рассыплется?
2. Эти стороны нашей жизни уже становятся платными, так что спорно. Другое дело, что самого эгоистичного биткоинера останавливают неизбежные налоги вроде НДС. Кстати как по вашему, хорошо если я для сохранения своих сбережений в слитке золота, должен отдать государству около половины дохода?
3. Проблема тотального контроля назревает, но это процесс двухстороннего прогресса. На самом деле даже сеть ToR лишь один из вариантов противодействия. Надеюсь что со временем у сообщества хватит и финансовой мощности, и политического влияния чтобы остановить эту незримую войну. Люди могут ознакомиться с аргументами обоих сторон, перед тем как окончательно решиться жить в прозрачных домах, носить прозрачную одежду и сообщать о каждом своем шаге "Большому брату".
4. Для меня это тоже важно, но давайте сначала договоримся о рамках. От оборонных нужд до демократических бомбардировок других стран пролегает нешуточная пропасть. Количество сотрудников правоохранительных органов должно быть сбалансированным, и эффективно влиять на криминогенную обстановку, раскрываемость преступлений. Воочию я  наблюдал лишь получение денег полицейским с лоточного торговца, но называть увиденное дачей взятки не имею права. Количество невинно осужденных тоже должно быть минимальным. Здравоохранение и страхование можно тоже довести до эффективного, если будет политическая воля.  
К тому времени когда криптовалюты будут готовы заменить фиатные деньги, вопрос с налогообложением думаю придется изрядно пересматривать вместе со всей экономической парадигмой. В некоторых странах Европы сейчас наблюдается весьма своеобразный социализм, когда часть населения работает и платит налоги, а остальные просто паразитируют банально - получают пособия порой на протяжении всей жизни. Так не может продолжаться бесконечно, в конце-концов это не пахнет социальной справедливостью. Весьма много проблем назревает и вполне возможно их решения окажутся достаточно эффективными, чтобы ограничиться небольшим добровольным налогом с дополнительными преференциями для налогоплательщиков.
5. Моя выгода конечно эгоистична, ведь я не хочу стать жертвой инфляционной политики. Достаточно начитался про судьбы семейств, чьи сбережения в одночасье превратились в ничто. Да и у моих родственников в 90-ых были очень цинично уничтожены сбережения, когда можно было-бы обойтись без гиперинфляции. То что у меня и подобных мне появляется доход, не добытый тяжким трудом на заводе или в шахте, быть может случайное следствие рационального поведения. Он в любом случае на много порядков меньше, чем у большинства лиц представляющих власть. На благотворительность я трачу с достаточной регулярностью, и в принципе мог-бы получить шикарный налоговый вычет, но не стремлюсь к этому.

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 18:20:26
Не такое оно уж необеспеченное. Вновь создаваемые доллары обеспечены государственным долгом САСШ, который Америка "палюбому" отдаст. По-моему так же Авантюрист считал, пока был на этом форуме.

Может я чего-то пропустил, но разве ссудный процент подразумевает возможность возврата всех долгов, да ещё по номиналу? Сейчас американцы занимаются осторожным обслуживанием долга, чем невольно сцеживают свои новые фантики в реальную экономику. А если они решат вдруг все отдать, что тогда будет? Представил картину маслом, как в небольшую деревню заезжает фура груженная долларами, которые достанутся всем её жителям. Боюсь у хозяина деревенского магазина будут новые ценники, и проблема с хранением нескольких тонн бумаги

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:44:47
Может я чего-то пропустил, но разве ссудный процент подразумевает возможность возврата всех долгов, да ещё по номиналу? Сейчас американцы занимаются осторожным обслуживанием долга, чем невольно сцеживают свои новые фантики в реальную экономику. А если они решат вдруг все отдать, что тогда будет? Представил картину маслом, как в небольшую деревню заезжает фура груженная долларами, которые достанутся всем её жителям. Боюсь у хозяина деревенского магазина будут новые ценники, и проблема с хранением нескольких тонн бумаги

Если созданные в результате "количественного смягчения" доллары попадут в реальную экономику, то это означает инфляцию. Наблюдаем ли мы сейчас инфляцию в САСШ? Нет. Долларами заливают виртуальную экономику и создаются доллары под госдолг САСШ. Это подтверждается тем, что госдолг растёт, несмотря на секвестр и прочие урезания.
На всякий случай приложу ссылку на pdf-файл с избранным, где Авантюрист упоминает про печать Федрезервом долларов.
http://glav.su/files/avanturist2010.pdf
Цитата оттуда:

Цитата
ФРС пока еще не напечатал ни одного недолгового бакса - все под трежеря или тарп.

Александр Петров, никто не спорит, что нынешний американский госдолг невозвращаем в принципе. Вроде как бюджет режут, расходы сокращают, а долг растёт, понимаешь, меньше никак не становится. Обслуживать они долг будут (куда им деваться), пока их сильно виртуализированный ВВП позволяет. Как только обслуживание станет невозможным, то всё - приплыли.

Впрочем мы опять ушли в сторону от биткойна. Можете например изложить своё видение, как биткойны могут быть интегрированы в российскую финансовую систему? Т. е. какие законы для этого нужно издать, как контролировать исполнение и т. д.

1. Думаете что где-то это будет уж прям так возможно?
Я высказал свои сомнения, а они в том, что любые государства использующие фиатные национальные единицы на которых построена их фискальная система будут как минимум с настороженность относиться к разного рода "виртуальным конкурентам".
И уверяю и Западные страны ничем здесь не отличаются от России или Китая.
Просто пока идет эксперимент могут понаблюдать еще.
Так что вопрос времени на самом деле.
2. Не спорно, базовый пакет пока бесплатен, вот это и должно быть предметом беспокойства граждан, подтверждение социальных гарантий, а не разбегаться спасайся кто может, поодиночке сложнее на самом деле.
Пока подобного рода проекты выглядят внешне как попытка как то обособиться неким "клубом", в данном случае вокруг распределенной эмиссии некоей внутренней обменной единицы, но получать-то за нее материальное возмещение придется из окружающего социума, совершенно очевидно, что государства не потерпят производящих бизнесов ведущих например учет в неких у.е. и соответственно избегающих налогообложения.
Повторюсь во всех государствах унифицированы системы учета на национальную учетную единицу.
3. Аргументы не помогут в крупных мегаполисах человек уже давно по сути в общественном пространстве может быть просмотрен от подъезда до любого пункта на камерах, движение без особого выбора в сторону все большего "учета и контроля", так что нравится не нравится спи моя красавица(с).
Стратегии жизненного поведения желательно строить на реалистичной основе, а не в измерении "виртуального выбора".
4. В целом желательно наличие МВД, при этом не тогда, когда оно станет неким некогда не существовавшим "идеальным" полностью некоррумпированным и пр, а в той форме которая возможна в текущих условиях, а иначе добро пожаловать в Мексику, я об этом выше писал. Аналогично с любыми другими социальными функциями государств, лучше наличие районной школы и поликлиники, чем их отсутствие при полном понимании что они может тоже не "идеал".

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:38:52
К тому времени когда криптовалюты будут готовы заменить фиатные деньги, вопрос с налогообложением думаю придется изрядно пересматривать вместе со всей экономической парадигмой. В некоторых странах Европы сейчас наблюдается весьма своеобразный социализм, когда часть населения работает и платит налоги, а остальные просто паразитируют банально - получают пособия порой на протяжении всей жизни. Так не может продолжаться бесконечно, в конце-концов это не пахнет социальной справедливостью. Весьма много проблем назревает и вполне возможно их решения окажутся достаточно эффективными, чтобы ограничиться небольшим добровольным налогом с дополнительными преференциями для налогоплательщиков.

Мы сейчас в настоящем и пока экономическая парадигма такая какая она есть, и налогообложения никаких параллельных систем обращения не предполагает.
Так что действия госорганов и регуляторов несложно предусмотреть, желательно, повторюсь, разрабатывать даже персональную жизненную стратегию на основе реалистичной картины мира, а не в координатах некоей новой экономической парадигмы неизвестно какой и когда намечающейся, может там вообще индивидуальная эмиссия будет у каждого собственные деньги?  
5. Не утешу наверное в мире вступившем в полосу турбулентности, тем более системного кризиса, абсолютно надежных стратегий нет, но всякого рода заманчивые новоделы вроде криптовалют кажутся на этом фоне еще более сомнительной затеей, повторюсь еще раз, ничем кроме доверия участвующих в этой системе они не обеспечены. А доверие крайне поддающаяся информационным манипуляциям вещь - волна дискредитации и бац паника, отсюда и волативность непредсказуемая, попахивает каким-то казино для азартных людей, но как стратегия сохранения сбережений, кхм...

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 19:18:11
Можете например изложить своё видение, как биткойны могут быть интегрированы в российскую финансовую систему? Т. е. какие законы для этого нужно издать, как контролировать исполнение и т. д.

Сейчас разве что как товар, с вытекающим НДС как у золота и использованием для чистых транзакций промежуточного сервиса ЦБ или налоговиков. При этом компании принимающие биткоины в оплату, сравнительно легче было-бы контролировать в налоговом плане, при использовании "зеленых" адресов (фактически весь оборот на виду будет), чем те которые принимают наличные средства. Непосредственно интегрировать в финансовую систему сложновато, ибо допуск торговли биткоина на межбанк приведет к очередному надуванию пузыря. В ЗВР включить конечно было-бы любопытно, ведь потенциально 100 тысяч биткоинов могут оказаться дороже всей долларовой компоненты. Однако есть неустранимые препятствия: острой остается проблема коррупции, и так получается что анонимные криптовалюты уж очень хороши для взяток, что добавит сложностей в многовековой борьбе с этой проблемой.
Думаю больше шансов легализовать криптовалюту не имеющую четкого ограничения по эмиссии, например новакоин. Это по крайней мере позволит избежать пузыря вместе с дефляционной спиралью. А автоэмиссию таких монет (PoS) можно подвергать налогообложению до уровня ставки по депозитам и наращивать резервы ЦБ. Боюсь только, если дернуться в эту сторону, нас сразу накажут платежные системы VISA и MasterCard остановкой обслуживания. Для них криптовалюты выступают прямыми конкурентами.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14
Думаю больше шансов легализовать криптовалюту не имеющую четкого ограничения по эмиссии, например новакоин. Это по крайней мере позволит избежать пузыря вместе с дефляционной спиралью. А автоэмиссию таких монет (PoS) можно подвергать налогообложению до уровня ставки по депозитам и наращивать резервы ЦБ. Боюсь только, если дернуться в эту сторону, нас сразу накажут платежные системы VISA и MasterCard остановкой обслуживания. Для них криптовалюты выступают прямыми конкурентами.

Зачем вообще "легализовывать", я о тех госорганах которые причастны к ситуации.
Можете внятно объяснить какая польза от "легализации" государству?
А наладить "зеленый оборот" в рублях?
Потом совершенно очевидно, что ни один вменяемый бизнес не будет вестись только в неких виртуальных у.е., а значит параллельный учет, это же тогда отдельная история повышающая нагрузку на контролирующие и фискальные органы. Зачем?  
И зачем вообще подобное допускать к каким-то торгам, а уж тем более в ЗВР, ну очевидная же фантастика, просто создать какую-то отдельную историю для спекулятивных развлечений. В ЗВР?  
Сами же, если интересуетесь темой, пишете уже и о других кандидатах на подходе, в смысле и не только, что называют криптовалютами, но и вообще всякого рода эмиссионные эксперименты "виртуальных денег" будут сейчас активно развиваться и весь этот балаган на биржи, межбанк и ЗВР?  
Так что учитывая объективное нежелание соответствующих органов открывать целое направление деятельности гораздо проще "взять и запретить", но а если нет, то придется найти какие-то веские аргументы в чем конкретно интерес государства во все этой истории, пока не вижу, в смысле уж извините банально профита, лишь какой-то дополнительный загруз.
Выделенное курсивом можете как-то развернуть?
ЦБ борются по разному с разной степенью успешности с этими явлениями в национальной денежной системе, чем некие виртуальные валюты помогут?
По поводу ограниченной эмиссии более менее понятно, а зачем какая-то неограниченная эмиссисия того, что можно причислить денежным суррогатам?

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 19:54:24
1. Думаете что где-то это будет уж прям так возможно?
***
Так что вопрос времени на самом деле.
2. Не спорно, базовый пакет пока бесплатен, вот это и должно быть предметом беспокойства граждан, подтверждение социальных гарантий, а не разбегаться спасайся кто может, поодиночке сложнее на самом деле.
***
3. Аргументы не помогут в крупных мегаполисах человек уже давно по сути в общественном пространстве может быть просмотрен от подъезда до любого пункта на камерах, движение без особого выбора в сторону все большего "учета и контроля".
4. В целом желательно наличие МВД, при этом не тогда, когда оно станет неким некогда не существовавшим "идеальным" полностью некоррумпированным и пр,.
***
Мы сейчас в настоящем и пока экономическая парадигма такая какая она есть, и налогообложения никаких параллельных систем обращения не предполагает.
****
может там вообще индивидуальная эмиссия будет у каждого собственные деньги?  
5. Не утешу наверное в мире вступившем в полосу турбулентности, тем более системного кризиса, абсолютно надежных стратегий нет
***

1. У меня складывается впечатление, что джин уже выпущен из бутылки. Загнать назад его можно лишь большой политической ценой, объявив жесткую финансовую тиранию: все обязаны принимать за свой труд фантики из частного печатного станка, а кто против будет, пускай в тюрьме посидит. То есть понимаете, нужно будет прямым текстом нагнуть всех честных людей, имеющих чувство собственного достоинства: врачей, ученых, фермеров и т.п. А пока получается мирное существование либертарианцев и сравнительно всемогущей системы, у которой рыльце в пушку
2. Для бесплатного социального пакета надо решить, сколько действительно налогов достаточно? Это ведь действительно вопрос доверия, учитывая что "демократические выборы" не работают во всех странах мира. Нам навязались некоторые властные элиты, которые решают часть наших доходов действительно потратить на дело, часть на неоправданно дорогие решения. И тут начинается конфликтная ситуация, элита желает 100% налоговой покорности, но сама прозрачности и контроля избегает как черт ладана. Мы можем сколько угодно платить налоги на медицину без общественного контроля, но детей очень часто приходится лечить за границей (я помогаю деньгами на такое лечение). Тут всплывают извечные вопросы, кто виноват и что делать?
3. Так пускай общественные места хоть нейтронами просвечивают, лишь-бы это безопасно для здоровья было. Но вторжение в личную жизнь и тотальный контроль, это очень опасная штука. Уверяю, прогресс в этом направлении закончится тем, чем пугают некоторые конспирологи - каждому чип в голову с детства и никакого вольнодумия.
4. Все бюджетные службы должны быть эффективными, стремиться к этому. Однако подозреваю, что в той-же полиции создают искусственные рабочие места, ну просто чтобы не было безработицы (пока ещё бюджет резиновый!). И если-бы во всех регионах страны родители не боялись отпускать детей гулять вечером... С преступностью в гораздо большей степени позволяет справиться стабильная экономика, уверенность людей в будущем, чем самые раскормленные органы правопорядка. Возможна-ли стабильность и уверенность, если завтра сбережения могут испариться?
Что до парадигмы, то нынешняя как раз проходит стадию испытания на прочность. И всякие новинки имеют место быть в нашей жизни, обычно задолго до построения правового поля. После краха крупнейших банков, наличие резервной платежной системы может оказаться очень кстати, ведь мы торгуем со многими странами. Наладить какой-либо золотой бартер или иные товарно-денежные отношения потребуется время, в то время как критические товары нужно поставлять бесперебойно (медикаменты и продукты питания например).  
5. Ну конечно, я об этом и толкую что все относительно. Когда я инвестировал в биткоины, перебрал ведь значительное множество вариантов. У всех есть минусы и плюсы, биткоин казался высокорисковым активом и получилось что я вложил сумму с которой готов был попрощаться навсегда. Диверсификация вложений очень важна в наше время, и как показывает практика избегать риска нужно не всегда. Сейчас я вышел из зоны риска потери вложенного, но рискую не зафиксированной прибылью.

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 21:38:18
1. Зачем вообще "легализовывать", я о тех госорганах которые причастны к ситуации.
Можете внятно объяснить какая польза от "легализации" государству?
2. А наладить "зеленый оборот" в рублях?
Потом совершенно очевидно, что ни один вменяемый бизнес не будет вестись только в неких виртуальных у.е., а значит параллельный учет, это же тогда отдельная история повышающая нагрузку на контролирующие и фискальные органы. Зачем?  
3. И зачем вообще подобное допускать к каким-то торгам, а уж тем более в ЗВР, ну очевидная же фантастика, просто создать какую-то отдельную историю для спекулятивных развлечений. В ЗВР?  
Сами же, если интересуетесь темой, пишете уже и о других кандидатах на подходе, в смысле и не только, что называют криптовалютами, но и вообще всякого рода эмиссионные эксперименты "виртуальных денег" будут сейчас активно развиваться и весь этот балаган на биржи, межбанк и ЗВР?  
4. Так что учитывая объективное нежелание соответствующих органов открывать целое направление деятельности гораздо проще "взять и запретить", но а если нет, то придется найти какие-то веские аргументы в чем конкретно интерес государства во все этой истории, пока не вижу, в смысле уж извините банально профита, лишь какой-то дополнительный загруз.
Выделенное курсивом можете как-то развернуть?
5. ЦБ борются по разному с разной степенью успешности с этими явлениями в национальной денежной системе, чем некие виртуальные валюты помогут?
По поводу ограниченной эмиссии более менее понятно, а зачем какая-то неограниченная эмиссисия того, что можно причислить денежным суррогатам?

1. Легализация это первый шаг к регулированию и соответственно налогообложению.
2. Зеленый оборот в рублях возможен, если полностью запретить наличные средства. Подвижки в этом направлении имеются, вроде уже как хотят все зарплаты сделать строго на карточки.
3. ЗВР можно пополнять как это не странно, с спекулятивным прицелом Ну и конечно, допустим когда-нибудь Ххстан решит у нас ПВО закупать за криптовалюты, ибо доллары у них вдруг обесценились. У ЦБ будут разные варианты, что делать с криптовалютой... в том числе и эмиссия рублей под приток монеток.
На самом деле пускать на межбанк сейчас любую криптовалюту рано. Для начала нужна капитализация под триллион долларов, и хоть какие-то признаки распределения монет между большим числом людей. Тут очень важно не допустить чрезмерного расслоения богатства.
4. Интересов у государства и я всех не обнаружу сходу, ведь тут надо считать на очень много шагов вперед. Но простые решения мне кажутся априори неверными. Например, у нас в свое время успешно боролись с генетикой и кибернетикой, чем результатом несомненное отставание в области высоких технологий соответствующего профиля. Вы и я пользуемся в основном вычислительной техникой иностранного производства, только потому что сколько-то "светлых" голов решило идти по наиболее простому пути.
Прямые последствия запрета криптовалют я вижу однозначные: в ближайшие 5 лет страна недополучит потребительского спроса на миллиарды рублей. Это и новые квартиры, и машины локализованного производства, а значит косвенно рабочие места и налоги. Мне и другим биткоинерам поневоле придется тратить накопленные сбережения в других странах. А что выигрывает от этого русский народ и правительство?
Про выделенное курсивом: я уже писал что биткоин для современной экономики равноценно эвтаназии. Всем будет выгоднее удерживать монеты, чем инвестировать - даже если курс вырастет до миллиона долларов. Это не может быть удачным для нашей экономики, где денежной ликвидности во все времена не хватало. Биткоин может играть роль золота, актива для сбережений вполне... но стать одной из основных торговых валют без революции в устройстве экономики едва-ли сможет.
5. Криптовалюты это инструмент выбрасывания паразитов посредников, инструмент в чем-то предполагающий высокую надежность и прозрачность правил эмиссии. Если заложено в алгоритме эмиссия 5% в год, значит так оно и будет, несмотря на все желания чиновников раздуть денежную массу в 100 раз. Ничто так не дисциплинирует как законы от которых не уклониться, как например законы физики. Там где есть стабильность в правилах, прозрачность - удобнее существовать и простому человеку, и бизнесу. Но это сугубо мое имхо

1. А мне кажется, что недооцениваете во-первых инерцию соответствующих инстанций, во-вторых действительно возможное желание приглядеться к эксперименту. Сейчас всех вроде предупредили - ребята играйтесь пока но на свой страх и риск, если что сами виноваты.
А Вы кстати в курсе, что в Швеции например существует специальная служба отслеживающая нелегальные с тамошней т.з. "взаимоуслуги", особенно активизировавшаяся с развитием нета?
Т.е. я тебе "подружбе" пломбу в зуб, а ты мне проводку в доме починишь - не катит, бо мимо госкассы.  
Какие зайки "либертарианцы"?
2. Вот и давайте остановимся на том что в любом случае налоговая система дееспособная государствам нужна и принципы ее работы поминал, а так же см.выше о прелестях шведского социализма.  
3. Этим и закончится чипы уже вживляют  и все для "удобсва пассажиров", но как-то уклонились от темы.
4. Каким образом все это относится к теме социальных гарантий и обязательств гос-ва их финасирования?
Пока лишь повторяю параллельные способы обмена одна из форм ухода их-под налогов по сути, это все прекрасно понимают и гос-ва будут и действовать соответственно.
"Резервной системы платежей" их нескольких десятков виртуальных суррогатов, а то и сотен эмитированных неизвестно кем и по разным принципам?  
5. Это все понятно, просто никакая система "высокорисковая" не выберется в широкое обращение, поскольку подавляющая часть населения не особо горит желанием играть в подобные игры, на западе это вообще ограниченный круг скажем так по сути профи и любителей поиграть в такие игры, а у нас то же слегка публику МММы проучили.
Кста, если загляните в агитки последней виртуальной МММ Мавроди там слово в слово почти все то же самое про засилье бангстеров, безобразия ФРС и еже с ним разных ЦБ, пузыри, дефляции-инфляции и далее о том что вот "мы народ" сами с усами мол, но по честному предупреждения играем на свой страх и риск, так что всех предупредили.

1. Пока что я оцениваю положение соответствующих инстаций как околокритическое. Мировая экономика заведена в тупик, оправданий у владельцев печатного станка всё меньше. Им достаточно выгодно не высовываться, т.к. даже если они запретят на какое-то время криптовалюты, их карточный домик все равно рассыплется. Полагаю что восстановлением доверия к системе уже будут заниматься политики из нынешнего крыла критиков, вроде Рона Пола. В любом случае грядут настолько большие изменения, что роль криптовалют вероятно не будет слишком значимой.
2. Налоговая система нужна, но кризис доверия зреет с каждым годом. Оставлять все как есть, это тоже не выход, даже не временное решение.
3. Спрашивается тогда, оно вам надо?
4. Активные действия смогут начинать власти имхо лишь в одном случае, когда сами станут белыми и пушистыми. Мне кажется, что элите выгоднее смириться с неконтролируемыми валютами, чем самим попасть под контроль. Будет-ли человечество достаточно сильным и организованным, чтобы подобный вызов бросить при начале явного давления это другой вопрос. У вас вроде как позиция конформиста, мол я заплачу налоги и вся ответственность ложиться на чиновников с их дальнейшим использованием.
Что касаемо форков, сейчас к сожалению процветают не самые технологичные, а самые надуваемые спекулянтами. Особенно это касается лайткоина, денежная масса которого как мне кажется, по большей части выкуплена неустановленной группой лиц. В любом случае, чем моложе криптовалюта - тем более ограничен круг владельцев львиной части монет при уже задранной капитализации. Какая-либо из валют может обогнать в капитализации биткоин запросто, если произвольный банк попытается скупить денежную массу. Так что сюрпризы ещё возможны разные.
5. Предложите что-нибудь хорошее, только пожалуйста не упоминайте МММ всуе Финансовые пирамиды предполагают в определенной степени растление людей очень высокими процентами доходности. В крайних случаях это приводит к поведению характерному для сектантов, предпочитающих умалчивать об ограниченном сроке существования пирамиды и факторе обогащения её высших звеньев в случае шухера.