Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Саныч . от 18.02.2014 00:28:48
Александр Петров, если Вы сможете ответить, то прошу...

С биржи MtGox возможно выводить доллары, в течении примерно месяца и дополнительной комиссией 5% за ручную обработку. По мне так это вялотекущий дефолт. Сейчас вынуждают застрявших там трейдеров сбросить биткоины подешевле, т.к. выводить криптовалюту временно нельзя (а затягивать ожидание они мастера). Так что арбитраж никакой с этой биржей не возможен, иначе давно-бы курсы уже сравнялись.
Их последний анонс обещает улучшения не раньше четверга.

Цитата: Александр Петров от 18.02.2014 00:33:39
С биржи MtGox возможно выводить доллары, в течении примерно месяца и дополнительной комиссией 5% за ручную обработку. По мне так это вялотекущий дефолт. Сейчас вынуждают застрявших там трейдеров сбросить биткоины подешевле, т.к. выводить криптовалюту временно нельзя (а затягивать ожидание они мастера). Так что арбитраж никакой с этой биржей не возможен, иначе давно-бы курсы уже сравнялись.

я может неправильно понимаю...
я говорю, что мне с биржи не дол. надо вывести а биткойны на ней купить, с этим проблемы там есть?
и тут же эти биткойны продать но уже на другой бирже, это вообще возможно?
то что Вы говорите, я понимаю связано с выводом баксов, т.е. биткойны нельзя продать, или я ошибаюсь?
я имел ввиду, что у меня есть например баксы, я иду на мтгокс и покупаю бтс, пусть с коммисией 5%, потом иду на дпугую биржу и продаю эти бтс в 2 раза дороже, ну пусть тоже с коммисией в 5%, 200%-прибыль

Цитата: Александр Петров от 18.02.2014 00:31:40
VoxPopuli
Конечно можно только догадываться об истинных причинах. Могу предположить, что пробив планку $1000 биткоин на какой-то момент стал заметным для крупных игроков, хотя и не особенно интересным.

Вряд ли, учитывая, повторюсь, инфоволну по его раскрутке биткоин просто был "незаметен" что до госорганов до достижения какой-то "психологической отметки", что неких "крупных игроков" ( кстати кто это учитывая что волна уже в другую сторону идет в мировом масштабе, при "не особой интересности") ?
И эти крупные игроки что? Перепугались? Или наоборот, что именно?

Саныч
Биткоины оттуда пока вывести нельзя, а купить можно у других трейдеров через MTGOX BTC CODE. Думаю будет около $300 там сейчас биткоин стоить, с неизвестной перспективной на вывод. Доллары эта биржа не принимает уже давно.

VoxPopuli
Как я понимаю, власти прижучив первый SilkRoad ожидали видимо долгосрочную потерю интереса к биткоину. И тут китай неожиданно начинает тарить биткоин на большие суммы. Это не могло внимания не привлечь, ведь всплывает очередное предательство фиатной системы выстроенной американцами. Похоже китайский ЦБ попросили попридержать популяризацию криптовалют, как раз извне.
Такие крупные игроки как VISA и MasterCard, могли узреть угрозу своему бизнесу, пускай и отдаленную на много лет. Кстати кажется JP Morgan, после того как его патентование чистого клона биткоина провалилось, стал вставлять палки в колеса всем бизнесам связанным с оборотом криптовалюты.

Цитата: VoxPopuli от 18.02.2014 20:18:51
Что означает "стоить" если нельзя "вывести", что тогда "покупают" и у "кого", указанным Вами образом?
И как в таких условиях можно говорить о каком-то "курсе биткоина"?

На мой взгляд покупают несуществующие или украденные биткоины. Биржа способна нарисовать на балансе трейдера любое число биткоинов, но пощупать их нельзя (т.е. вывести и потратить). Это большая часть дефолта, осталось только закрыть торговлю непонятно чем.

Цитата: Александр Петров от 19.02.2014 10:21:32
VoxPopuli
Криптовалютные биржи уже закрывались не раз. А мтгокс как нечто серьёзное в мире биткоин, сейчас воспринимают ну разве что идеалисты. Так что думаю, если он закроется - курс пойдет расти со временем более быстро.

а Вы не думаете, что как раз наоборот, ведь к мтгокс было определенное доверие, и если эта биржа рухнет, то доверие к самой криптовалюте может заметно измениться? я насколько понимаю, мтгокс это вообщемто почти самая крупная биржа в мире и если она рухнет и всех участников на ней кинут, то с чего вдруг доверие к биржам повыситься, как раз наоборот, и это потянет курс вниз изза низкого доверия к биржам и криптовалюте?
а вот если мтгокс вырулит из кризиса и все проблемы свои решит, то как раз таки доверие рынка к валюте и биржам повысится...
может я конечно ошибаюсь, но думаю что и к криптовалюте можно применить правило о доверии рынка, по аналогии с акциями, иными валютами, тем меньше доверия рынка-меньше обьема продаж, не?

Саныч
Конечно я не могу за всех участников сообщества рассуждать, для меня исчезновение этой биржи это своего рода акт санации рынка, естественный отбор. Сейчас на курс давит фактор арбитража, между заниженным курсом гокса и сравнительно высокими курсами на остальных биржах, какие-то игроки хотят сделать прибыль. Не станет гокса, соответственно не будет убитого курса, а кинутые клиенты пускай ищут ответственных в реальном мире (учредители биржи не маскировались).
Пока я вижу такой позитивный сценарий: мтгокс объявляет об разрешении проблем с выводом биткоинов, и в течении месяца-двух лишается большей части оставшихся клиентов, которые уйдут торговать на другие биржи. В любом случае, даже если всем спекулянтам выплатят их балансы, негативное впечатление останется надолго. За счет чего биржа сможет привлечь новых спекулянтов, даже не догадываюсь.
Для успешного развития криптовалют, от бирж требуются весьма определенные качества: ликвидность, минимальный процент за ввод и вывод средств, производительность в обработке транзакций, защищенность от хакерских атак. Пока что большинство площадок, могут позволить себе оккупировать только трейдеры имеющие интерес к высочайшим рискам, готовые поступиться отсутствием у каждой биржи страхового фонда и прочими недоработками. Бытует даже мнение, что очень не хватает распределенной децентрализованной биржи, но пока никто не смог предложить подходящую технологию (сложность прежде всего с фиатными валютами).
Кстати сильным негативом могло-бы стать закрытие биржи по решению правительства/регулятора. Поскольку всякое политическое решение потенциально является прецедентом.

Цитата: Александр Петров от 19.02.2014 15:20:46
Бытует даже мнение, что очень не хватает распределенной децентрализованной биржи, но пока никто не смог предложить подходящую технологию (сложность прежде всего с фиатными валютами).

А можно чуть поподробнее на тему выделенного мною в тексте можно и ссылками на языках.
Т.е. эта концепция мне знакома, но подробности интересны, только в чем здесь "сложность с фиатными валютами"?

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2014 16:54:52
А можно чуть поподробнее на тему выделенного мною в тексте можно и ссылками на языках.
Т.е. эта концепция мне знакома, но подробности интересны, только в чем здесь "сложность с фиатными валютами"?

Распределенная биржа уже имеется, под именем Ripple и многие предвосхищают ей светлое будущее. Однако она не является полностью децентрализованной и в достаточной степени независимой.
С фиатными валютами сложность одна и та-же, как осуществлять транзакции передачи между участниками? Ручные переводы через онлайн-банкинг здесь просто не подойдут.

Цитата: Александр Петров от 19.02.2014 17:28:40
Распределенная биржа уже имеется, под именем Ripple и многие предвосхищают ей светлое будущее. Однако она не является полностью децентрализованной и в достаточной степени независимой.
С фиатными валютами сложность одна и та-же, как осуществлять транзакции передачи между участниками? Ручные переводы через онлайн-банкинг здесь просто не подойдут.

А я не понял по какому принципу некая сеть транзакций объявляется "биржей" - Ripple
Поскольку там анонсированы внутренние единицы эти самые риплы, то это грубо говоря просто распределенная торговая сеть этими самыми риплами. Причем это просто анонс а существует ли это столь громко называемая система в реале, не говоря о ее устойчивом функционировании?
Ув. Александр Петров, у нас пока интересно строится разговор - я разговариваю из реала, где есть центры эмиссии фиатных денег, регуляторы, соответствующие службы слежения за отмыванием и криминальными использованием средств и т.д. и т.п., а Вы главным образом рисуете некую картинку "желаемого виртуала", если заметили, я с интересом слушаю и интересуюсь подобными вопросами, только реалии порождают мягок говоря пессимизм, а "виртуалии" оптимизм на выбор, но ведь покупать биткоины или иные "рипплы" будут на вполне реальные на данный момент фиатные у.е.
В этой ситуации мне никак не удается совместить эти два полюса, все время оказывается что заинтересованные в развитие подобных систем должны как-то "верить" в какие-то виртуальные варианты развития событий, порой очевидно фантастические, как-то незаметно подобные проекты из сферы деятельности или бизнеса оказываются в поле "веры", что в принципе одна из известных и распространенных форм сейчас, например широко используется в сетевом маркетинге, это для меня лишь констатация, а не оценка +/-.
Я почему написал это отступление, вполне закономерно Ваше замечание о "сложностях с фиатными валютами" в смысле того что они "плохо вписываются" в некую виртуальную схему, а меня же больше интересует как вписываются всякого рода виртуальные единицы в реалии настоящей финсистемы, но они-то объективны, т.е. существуют здесь и теперь, а "виртуальные схемы" могут вообще не состояться никогда или вообще неизвестно в какой форме.

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2014 18:06:57
1. А я не понял по какому принципу некая сеть транзакций объявляется "биржей" - Ripple
2. Поскольку там анонсированы внутренние единицы эти самые риплы, то это грубо говоря просто распределенная торговая сеть этими самыми риплами. Причем это просто анонс а существует ли это столь громко называемая система в реале, не говоря о ее устойчивом функционировании?
3. Ув. Александр Петров, у нас пока интересно строится разговор - я разговариваю из реала, где есть центры эмиссии фиатных денег, регуляторы, соответствующие службы слежения за отмыванием и криминальными использованием средств и т.д. и т.п., а Вы главным образом рисуете некую картинку "желаемого виртуала", если заметили, я с интересом слушаю и интересуюсь подобными вопросами, только реалии порождают мягок говоря пессимизм, а "виртуалии" оптимизм на выбор, но ведь покупать биткоины или иные "рипплы" будут на вполне реальные на данный момент фиатные у.е.
4. В этой ситуации мне никак не удается совместить эти два полюса, все время оказывается что заинтересованные в развитие подобных систем должны как-то "верить" в какие-то виртуальные варианты развития событий, порой очевидно фантастические, как-то незаметно подобные проекты из сферы деятельности или бизнеса оказываются в поле "веры", что в принципе одна из известных и распространенных форм сейчас, например широко используется в сетевом маркетинге, это для меня лишь констатация, а не оценка +/-.
Я почему написал это отступление, вполне закономерно Ваше замечание о "сложностях с фиатными валютами" в смысле того что они "плохо вписываются" в некую виртуальную схему, а меня же больше интересует как вписываются всякого рода виртуальные единицы в реалии настоящей финсистемы, но они-то объективны, т.е. существуют здесь и теперь, а "виртуальные схемы" могут вообще не состояться никогда или вообще неизвестно в какой форме.

1. Возможно есть информация здесь. Хотел-бы я рассказать побольше про эту систему, но мне она показалась в свое время подозрительной, слишком централизованной и интереса не вызвала соответственно.
2. Обращение рипплов как валюты уже давно происходит.
3. Тут никакой загадки нет: фиат и мировая банковская система изначально организовывались централизованными. Чтобы обращение денег всегда было под контролем частных лиц и отчасти правительства. Соответственно и механизмы организованны такие, что управляются централизованно, в частности механизм межбанковских переводов. Более того, на уровне конечных пользователей предлагается множество интерфейсов для осуществления транзакций, чаще всего человеко-ориентированных (т.е. тот-же онлайн банкинг). Получается, что подключить множество банковских счетов к децентрализованной распределенной бирже, технически очень и очень сложно. Но даже если получиться, вытекает проблема высоких комиссий при пересылке средств из банка в банк: не исключены варианты, когда для пересылки 1 доллара придется уплатить 10 долларов минимальной комиссии. Классической бирже или Forex-кухне достаточно сосредоточить все счета клиентов в одном партнерском банке, или принимать средства клиентов на свой собственный счет. В то время как децентрализованной бирже придется иметь дело с сотнями банков, чтобы позволить достаточному числу людей торговать.
4. Возникновение нормальных бирж с адекватными учредителями, программистами и инвесторами, это вопрос времени всего-лишь. Возможно такие уже есть сейчас, просто им предстоит развиться. Кстати, как думаете, в мире фиата мало бирж ушло с рынка, в том числе с потерями денежных средств клиентов?

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2145892/#msg2145892 date=1392822149]
1. "Возможно" - это рекламный анонс не более, я его читал, но сделал вывод о том, что это лишь очередная форма системы транзакций, опосредованная внутренней единицей расчета, в моем представлении "биржа" это нечто другое, а в Вашем?
2. Я, повторюсь, о "бирже", а не о еще одной системе "обращение". Биржи не вижу, название вижу.  
3. Т.е. в сущесвующую ситему "не включается", тогда куда?
Но ведь реальные фиатные деньги брать-то предполагается из существующей системы.
4. В мире все "вопрос времени", только вот чего конкретно, тогда как такие рассекие   фиатные деньги предлагается менять на некие очередные крестики-нолики уже сегодня, да и вчера предлагалось.

VoxPopuli
1, 2. Если я правильно понял, на сайте http://xrp.webr3.org/ можно увидеть графики и книги заявок распределенной биржи. Похоже пока там сводится только обмен риплов на другие криптовалюты и фиат. Конечно такая биржа никогда не дотянет до возможностей "взрослых бирж", в плане поддержки высокочастотной торговли и прочих технологических возможностей.
3. Видимо истинно децентрализованные распределенные биржи будут работать только с криптовалютами. Некоторые форки кстати предполагают не только цифровые монеты, но и акции/облигации с приличествующими дивидендами. Так что миграция финансового сектора в распределенную среду в целом возможна. А вот интеграция обменников на фиат возможна пока только без условия децентрализованности решения.
4. Так это суровая необходимость Иначе как возможно распространение криптовалют - только за счет продажи товаров и майнинга?

1, 2. Это просто "не биржа".
3. Просто легальное присутствие, даже не финасовые регуляторы, а соответствующие службы не потерпят не подконтрольных сетей транзакций.
4. Второе, в смысле товары, это вряд ли получит широкое распространение в условиях "нелегеализации" этой деятельности, разве ровно токае же "торговля" как силкроуде.
А кому нужны какие-то "намайненыей" крестики-нолики, зачем их люди покупать за реальные деньги?
В целях спекуляции, но для нее нет инфраструктуры, как мы выяснили, а какого-то сохранения сбережений во что опять же в мягко скажем высоковолативную виртуальную у.е. могущую рухнуть в любой момент?

1. Сегодня нам как раз централизованный MtGox показывает сущность под названием "не биржа". Вроде-бы и торговля есть, но чем меняются трейдеры совершенно непонятно Курс уже к цене бочки нефти прибило.
3. Так если не потерпят, ведь загонят в тень и дело закрыто.
4. Поэтому торговля и являлась в основном косвенным драйверам курса. Уже несколько раз я попытался объяснить, что для большинства биткоинеров фиатные деньги ассоциируются с переоцененным и обреченными "фантиками". А менять фантики на как вы говорите "крестики-нолики", дело уже не требующее слишком большой смелости. Тем более, когда человек ставится перед фактом что его фантики постоянно будут обесцениваться, а если на какой-то момент и начнут расти в цене - это станет катастрофой для экономики. Ну попробуйте понять, что некоторым людям не нравиться жить в атмосфере безальтернативности, беспросветной тоски инфляционных и гиперинфляционных ожиданий, обмана правительства и стоящих за ним финансовых монстров. Не каждый обыватель готов вкладываться в актив с высокой волатильностью, но опять-же десятками тысяч людей доказано, что большие колебания курса это не такой уж и страшный зверь Думаю среди инвесторов в биткоин, гораздо больше тех кто сетует на "рано продал", чем тех кто печалиться о "купил дорого, теперь в убытке".

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2149102/#msg2149102 date=1392927325]
1. Значит так и запишем что на данный момент то что можно было с натяжкой, но все же назвать некоей биржевой торговлей для биткоинов просто отсутствует практически, так же как и возможность откэшить оные.
3. Так если не потерпят, ведь загонят в тень и дело закрыто. Дык а я о чем?
4. Все что описали правильно назвали "ассоциацией", уверяю что в случае тотального обрушения мировой финсистемы и экономики "крестики-нолики" окажутся еще "нужнее" крашеных фантиков. А что может понадобиться я как-то писал постом выше.

Что-то есть от пирамиды, что-то от простого впаривания ненужных вещей.
К примеру, если я пойду в туалет, попользуюсь бумажкой, но не выброшу ее, а назову копровалютой и разрекламирую на весь свет - вполне возможно, найдутся лохи, которые ее купят за деньги. Если рекламная кампания будет особенно удачной и лохов будет много, я смогу эмитировать больше бумажек (там же генетические следы, подделка исключена   ), а они - раздуть цены на перепродажах, даже биржу создать. Конкурирующие копровалюты тоже возможны  
Ну, а ценность такой валюты - сами понимаете  

VoxPopuli
1. Пока все не достаточно стабильно, среди участников рынка происходит борьба за клиентов (вплоть до атак на сайты). Качественный технический рост при этом не все биржи преследуют. Тут есть такая проблема, что зачастую биржами владеют программисты имеющие свое видение, которое не всегда хорошо пересекается с видением опытных трейдеров. А поскольку бизнесмены они ещё малоопытные, то конечно будут держаться именно за свое видение, и уж тем более не решаться нанимать программистов с опытом разработок в данной сфере.  
3. Предпочитаете об этом рассуждать как о почти свершившемся факте. Имхо это преждевременно )
4. Ну вот опять, вы делаете четкую ставку на зеро, а я на красное. Хороший инвестор редко прикидывает риски категории "завтра конец света" и уважает диверсификацию. Вложить 100% средств сейчас в золото/тушенку/оружие - решение с т.з. риска совершенно не взвешенное. Даже более рискованное, чем вложить 1% в те-же биткоины, по потенциалу потерь в абсолютных цифрах покупательной способности. Надо-же допускать некоторую вероятность собственной ошибки, насчет грядущего будущего

Cyclop
Помнится один "художник" продал за очень дорого свой кал в консервных баночках. Настоящей пирамиды однако не получилось, эмиссия баночек не ограничена сверху и лохов оказалось немного
Видите-ли, рынок в той или иной степени сам определяет ценность валюты. Отчасти это реальность убеждения: например очень много россиян убеждены в надежности сохранения сбережений в долларах. Тот-же самый рынок обязан опасные убеждения со временем развеивать, а нам остается только рисковать и выбирать.

Внезапно.

Цитата: ЧленПартии от 22.02.2014 19:26:30
неожиданно...
как там говорят "сливать нужно на хаях" - кто  успел ???

Стоимость одного биткойна на крупнейшей бирже Mt.Gox в пятницу утром, 21 февраля, впервые за долгое время опустилась ниже психологической отметки в $100, до значения $91,5. К моменту публикации статьи курс вырос приблизительно до $139,4. Две недели назад курс составлял $829.

Пользователи биржи Mt.Gox готовы продать биткойн за гораздо меньшую сумму, чем пользователи других крупных бирж - Bitstamp, BTC-e и BTCChina. Стоимость биткойна на бирже Bitstamp на момент публикации статьи составляла $579, на BTC-e - $561,2, на BTCChina - 3580 юаней (примерно $588,5). То есть разница - более $400.

Падение курса биткойна на бирже Mt.Gox произошло после того, как в четверг, 20 февраля, администрация биржи сообщила о новых проблемах - но на этот раз не технического плана, а касающихся безопасности. Из-за этих проблем, как говорится в официальном сообщении, бирже пришлось переехать в другое здание. По этой причине ей пришлось повременить с решением технических проблем, которые привели к невозможности вывести биткойны. По всей видимости, биржу атаковали недовольные трейдеры, которые проводят митинги в Токио с пятницы прошлой недели.

Подробнее: http://www.cnews.ru/…raz_561650