Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2017 10:09:50

Скрытый текст

Мусульманские банки - те же яйца, только в профиль. Вариация ссудного процента, замаскированного под участие в инвестициях.
Появление банков как системного явления, а не разовых случайных ссуд, было предопределено тем, что платежные средства (т.е. деньги в том или ином виде) были разбросаны по множеству участников рынка и у одних участников рынка периодически возникали свободные в данный момент времени средства, а у других, наоборот, возникала необходимость в деньгах для развития своего бизнеса или покрытия текущих жизненных расходов.
Государства в те далекие времена не занимались решением этой проблемы - концентрацией в одном месте свободных средств многих участников рыночных отношений и передачей этих средств или их части/частей тем, кому они требовались в данный момент времени.
Эту функцию - концентрацию свободных средств - взяли на себя частные лица (группы лиц). Банки, выросшие из менял и крупных торговцев.
 
Естественно, частники делали это не за просто так, а хотели поиметь с этого свой гешефт. И поимели - в виде ссудного процента.
 

У государственного банка, исполняющего функции регулятора денежного обращения, нет такой задачи и цели, как получение прибыли. Центробанк любой страны может сегодня полностью заменить все коммерческие банки, в том числе и самостоятельно осуществлять функцию скорринга заемщиков (и может делать это лучше, чем коммерческие банки).

А еще государственные компании могут полностью заменить фермеров, производителей автомобилей, трусов и сети ритейла. И вообще госплан решает. Слышали мы уже такую историю и, на практике, оказалось, что государство показало себя не с лучшей стороны в этом вопросе. На бумаге всё хорошо, но планы разбиваются о реальность, в которой, как обычно, "всем на всё наплевать". О реальность разбивается, например, вот уже десяток лет идея внедрение электронного паспорта. С этой несчастной картой МИР возятся уже четвёртый год и смогли научиться раздавать только бюджетникам, хотя за пару лет можно было всю страну на неё перевести. Да и с блокчейн-технологиями и бигдатой явно видно, что это Сбербанк, например, по своей инициативе закупает тысячи видео карт, а чиновники из ЦБ смотрят на всё этак как...гм, известное животное на новые ворота.

Может, конечно, тому танцору-госплану, яйца мешали в виде неразвитости IT-технологий, а сейчас попрёт. Я совершенно не исключаю такой возможности. Скорее даже надеюсь на неё. Тем не менее, не исключаю, что все инновации всё равно будут тонуть в административном болоте инерционной государственной машины. У государства есть один плюс, который является одновременно минусом. Оно не может разориться. А это пагубно влияет на необходимость шевелиться и рисковать с инновациями... 

Цитата: lucent от 16.11.2017 11:14:26А это пагубно влияет на необходимость шевелиться и рисковать с инновациями...

В этом же и вопрос. Не даст ли технология блокчейн возможность совместить частную инициативу множества инвесторов с оптимальным направлением средств?   

Цитата: lucent от 16.11.2017 11:14:26А еще государственные компании могут полностью заменить фермеров, производителей автомобилей, трусов и сети ритейла. И вообще госплан решает. Слышали мы уже такую историю и, на практике, оказалось, что государство показало себя не с лучшей стороны в этом вопросе. На бумаге всё хорошо, но планы разбиваются о реальность, в которой, как обычно, "всем на всё наплевать". О реальность разбивается, например, вот уже десяток лет идея внедрение электронного паспорта. С этой несчастной картой МИР возятся уже четвёртый год и смогли научиться раздавать только бюджетникам, хотя за пару лет можно было всю страну на неё перевести. Да и с блокчейн-технологиями и бигдатой явно видно, что это Сбербанк, например, по своей инициативе закупает тысячи видео карт, а чиновники из ЦБ смотрят на всё этак как...гм, известное животное на новые ворота.

Может, конечно, тому танцору-госплану, яйца мешали в виде неразвитости IT-технологий, а сейчас попрёт. Я совершенно не исключаю такой возможности. Скорее даже надеюсь на неё. Тем не менее, не исключаю, что все инновации всё равно будут тонуть в административном болоте инерционной государственной машины. У государства есть один плюс, который является одновременно минусом. Оно не может разориться. А это пагубно влияет на необходимость шевелиться и рисковать с инновациями...

Вы там в начале смешали в одну кучу вещи разного порядка. Бывает.
На счет Госплана - дело не в том, что Госплану мешала неразвитость технологий, а теперь они развиты и все будет ОК. Не будет ОК. Если планирование будет таким же, как в СССР - всеохватывающим и обязательным - то не будет никакого ОК. Никакие технологии не помогут, ибо такой подход просто перекрывает вариативность решений, оставляя только одно из всех возможных - то, которое указано в плане. И если ситуация/обстоятельства/исходные данные/прочие факторы изменились, то все равно надо делать так, как прописано в плане, ибо, как уже написал, план - обязателен к исполнению. Так что тут проблема не в айти-технологиях и уровне их развития - ошибка зашита в самом механизме планирования государственной экономики и эта ошибка - системная. В Китае, кстати, не плановая экономика, а госрегулирование рынка, и если посмотрите материалы их КПК, то увидите, что в этом словосочетании рынка больше, чем госрегулирования. В СССР рынка вообще не было.
Это типичная ошибка - негативное влияние планирования в СССР сводить к неразвитости ай-ти-технологий.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2017 14:49:45Вы там в начале смешали в одну кучу вещи разного порядка. Бывает.

Да ладно, что он там смешал. Технологий много, а человек тысячи лет не меняется.
Так вот подумаешь - ну ведь с/х консервативная отрасль, всю жизнь одно и то же люди едят. Можно госплан устроить. Комбайнов по плану жёстко навыпускать. А кто будет в тот план закладывать деньги на развитие нейросетей, которые смогут сами полностью без человека поддерживать обработку полей? Кто будет разрабатывать точечные обработчики, которые на основе тех же нейросетей будут уничтожать сорняки ивносить подпитку под каждый куст индивидуально? И тут же сели на жопу.
Да офисный планктон в планировании узнает о таких вещах, когда в Голливуде начнут комедии выпускать про отсталость Советского Союза России. Когда, как говорилось в Союзе, "всё прогрессивное человечество" будет выращивать с/х десятой частью процента населения, планировщики будут гордиться сравнением с 1985 годом, и уменьшением с 50% до 5. Утрирую, конечно, но не особо.

Цитата: slavae от 16.11.2017 17:07:18Да ладно, что он там смешал.

Когда я говорил, что смешано в одну кучу, я имел в виду, что предложение о замене Центробанком коммерческих банков, смешано вот с этим:

ЦитатаА еще государственные компании могут полностью заменить фермеров, производителей автомобилей, трусов и сети ритейла.

Банки и вышеперечисленное - слишком разные вещи по своей природе (а также назначению, целям, задачам, функциям, влиянию на действительность), чтобы мешать их в одну кучу только лишь на том основании, что государство может заменить. Хотя, конечно, можно и так.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2017 19:25:52Банки и вышеперечисленное - слишком разные вещи по своей природе (а также назначению, целям, задачам, функциям, влиянию на действительность), чтобы мешать их в одну кучу только лишь на том основании, что государство может заменить. Хотя, конечно, можно и так.

Ну блин же,неужели сарказм не видно. Разные или одинаковые сущности, но заменить любую активную работу схемой - путь к краху.
И банк должен участвовать в соревновании (как бы мне ни было горько от этого, я-то всегда выступаю за кредитные госконторы), и все остальные. Как только появится схема, тут же появятся жучки. И они ладно бы своровали, они будут разлагать общественную мораль, так же, как это было в Союзе. Как только появляются эти гниды, разложение не за горами.

Цитата: slavae от 16.11.2017 21:01:52Ну блин же,неужели сарказм не видно. Разные или одинаковые сущности, но заменить любую активную работу схемой - путь к краху.
И банк должен участвовать в соревновании (как бы мне ни было горько от этого, я-то всегда выступаю за кредитные госконторы), и все остальные. Как только появится схема, тут же появятся жучки. И они ладно бы своровали, они будут разлагать общественную мораль, так же, как это было в Союзе. Как только появляются эти гниды, разложение не за горами.

Да, прекрасно все видно. И сарказм, и то, что уважаемый lucent в данном случае не совсем уловил о чем я вел речь (отчего и сарказм). Ему показалось, что это уместно. Бывает. Я же так и ответил - бывает.
 
 
 П.С.
На всякий случай:
речь была о том, что ссудный процент - он вообще лишний в схеме. И не просто лишний. Вот с пятым колесом, лишним, телега может вполне нормально передвигаться, а ссудный процент - это как лишний зубчик на шестеренке в отлаженном часовом механизме. Якобы отлаженном. Только из-за этого лишнего зубчика часовой механизм перестает быть отлаженным и или часы будут отставать или убегать вперед, или, вообще, их периодически надо будет перезагружать, сбрасывать накопленные погрешности и прочие ошибки.
 
Грубо говоря - без ссудного процента экономика будет работать. И не хуже, чем с ним, а лучше.
 
Но коммерческие банки без ссудного процента работать не будут. И государственные тоже, если они только не эмитент местной валюты и не регулятор денежного рынка. Если же коммерческие банки и государственные-не-регуляторы перестанут брать ссудный процент (размер которого в абсолютных (не относительных!) цифрах определяется от суммы кредита) и будут брать только комиссионное вознаграждение за проведение платежей (размер которого не зависит от суммы кредита, а зависит от трудозатрат персонала), то это будут уже не банки, а просто клиринговые конторы.
 
Это не значит, что надо запрещать ссудный процент и коммерческие банки. Это значит, что должна быть альтернатива: заемщик должен иметь право выбора - пойти в ЦБ и взять там бесплатный кредит или пойти в коммерческий банк и взять там кредит под ссудный процент. Понятное дело, что выбор очевиден и через какое-то время коммерческие банки просто вымрут, как это когда-то благоразумно сделали устаревшие динозавры.

Цитата: Duke Nuken от 17.11.2017 08:37:41Заемщик должен иметь право выбора - пойти в ЦБ и взять там бесплатный кредит или пойти в коммерческий банк и взять там кредит под ссудный процент. Понятное дело, что выбор очевиден и через какое-то время коммерческие банки просто вымрут, как это когда-то благоразумно сделали устаревшие динозавры.

А еще заемщик может взять кредит в сети блокчейн.

Цитата: Brig от 17.11.2017 09:42:19А еще заемщик может взять кредит в сети блокчейн.

Ну, может быть. Только вряд ли там дадут кредит беспроцентно. У криптовалюты в этом плане те же свойства, что и у обычной валюты.

Цитата: Brig от 17.11.2017 09:42:19А еще заемщик может взять кредит в сети блокчейн.

Нет сети блокчейн. Блокчейн это просто способ фиксации изменений.

Цитата: Brig от 15.11.2017 19:49:35Биткоин это конечно интересно для любителей азартных игр, но более актуален вопрос о российском крипторубле. Замена электронных денег на крипторубль по технологии блокчейн может привести к гигантским социальным последствиям.

М-м-м-м... Принципиальная разница Виза и крипты отличается тем, что
1. В большинстве криптовалют транзакции записаны в крипте.
2. В Визе можно обратить транзакцию, а в крипте в большинстве криптовалют нет, но зато в крипте есть смарт-контракты, которые можно использовать, как "транзакция по условию".
3. Дата сервер Виза обрабатывает в секунду в районе не менее 1000 транзакций, а биткоин до 100 (зато .на разные кошельки могут).
Вроде, ничего не забыл.
Ах да, технология блокчейн, которая не дает возможности скрыть историю.
Чем принципиально крипта с доступом от чипа на пластике будет отличаться от тех же карт?...

Эти все цифирки расплывчаты и могут отличаться от одной крипты к другой, но в принципе, с некоторым допуском реальность отображают.

И да, крипторубль будет эмитироваться исключительно банком, майнеры нервно курят в сторонке.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 18.11.2017 18:00:11Ну да, конечно. Анонимно и втихую от властей.
Только это будет не кредит, а подарок. Ну вот не захочет заёмщик кредит отдавать - и чо делать? Куда кредитору обращаться? В Спортлото? И с какой претензией? Кошелек номер такой-то взял у меня кредит и не отдаёт?

Черз смартконтракты многое можно реализовать.
Например кредитный авто в беспилотном режиме рулит к выдавшему кредит, если заемщик перестал платить.
Если смартконтракты узаконить с внесение в госреестры, то и суд подвязать и коллекторов.
Довольно скоро такое произойдет.

Цитата: small__virus от 18.11.2017 10:10:59И да, крипторубль будет эмитироваться исключительно банком, майнеры нервно курят в сторонке.

Майнеры получают вознаграждение за функционирование сети и обеспечивание защищенности крипты.
В противном случае этим придется заниматься банку.

Цитата: Ренегат от 19.11.2017 15:25:11нынешний блокчэйн Биткоина может существовать лишь при наличии фиата (суть не во владении битками, а в их обмене на фиат(все online shops, предлагающие платеж через биткоин произвольно выставляют обменый курс), если же он его заменит и все цены будут калькулироваться не в фиате, а в биткоине, то ввиду огромной энергозатратности и ограниченной эмиссии алгоритма биткоина, а тaкже отсутствия внешних рынков (колоний за пределами шарика)  он сдохнет окончательно и безповоротно ибо  бумажные деньги менее энергоёмки в своём производстве и обращении.

1) Биткоин более энергоёмок (в единицах затрачиваемой энергии на транзакцию), чем фиат. Но это исключительно по той причине, что Биткоин предоставляет возможности, недоступные фиату – это технический компромисс. Биткоин можно сделать фиатом, чтобы расплачиваться им картой Visa, тогда он станет по стоимости транзакции как фиат, но и потеряет свои преимущества. 
2) Стоимость транзакций в Биткоин можно удешевить другим способом, создав поверх него слои типа Lightning Network. Тогда 90% транзакций будет происходить мимо блокчейна и иметь низкую энергоёмкость, а блокчейн будет действовать как settlement layer – урегулировать спорные транзакции и окончательно закреплять их результат. 

Цитата: Ренегат от 19.11.2017 15:25:11непубличные корпоративные сети не требуют повышенной сложности вычислений и компьютеров работников вполне достаточно чтобы запустить на них блокчэйн в резидентом режиме.

Попробуй что-то делать на компе, когда он занят майнингом, вычисляя хеш функции.

ЦитатаБезопасность обеспечивается групповыми политиками домена.

защищенными датацентрами, дорогостоящем ПО, персоналом и прочим.

Цитатанынешний блокчэйн Биткоина может существовать лишь при наличии фиата (суть не во владении битками, а в их обмене на фиат(все online shops, предлагающие платеж через биткоин произвольно выставляют обменый курс), если же он его заменит и все цены будут калькулироваться не в фиате, а в биткоине, то ввиду огромной энергозатратности и ограниченной эмиссии алгоритма биткоина, а тaкже отсутствия внешних рынков (колоний за пределами шарика)  он сдохнет окончательно и безповоротно ибо  бумажные деньги менее энергоёмки в своём производстве и обращении.

Ты бредишь. Откажись от безнала заменяя переводы вагонами с деньгами, охраной и прочими тратами.
Биткоин полноценные деньги, пока менее распространены чем доллар, но более чем грузинские лари.

Цитата: RoadTrain от 19.11.2017 17:50:141) Биткоин более энергоёмок (в единицах затрачиваемой энергии на транзакцию), чем фиат. Но это исключительно по той причине, что Биткоин предоставляет возможности, недоступные фиату – это технический компромисс. Биткоин можно сделать фиатом, чтобы расплачиваться им картой Visa, тогда он станет по стоимости транзакции как фиат, но и потеряет свои преимущества. 
2) Стоимость транзакций в Биткоин можно удешевить другим способом, создав поверх него слои типа Lightning Network. Тогда 90% транзакций будет происходить мимо блокчейна и иметь низкую энергоёмкость, а блокчейн будет действовать как settlement layer – урегулировать спорные транзакции и окончательно закреплять их результат.

1. По стоимости транзакций биткоин выигрывает , когда речь идет о крупных суммах.

2. Верно, для микротранзакций или подключить к биткоин кошельку визу, для оплаты кофе и гамбургера.
Взможностей открывается море.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 19.11.2017 18:25:51
Ну да, конечно. По дну океана, если понадобится - чего там, у нас же не простой контракт, а смарт, понимать надо!
А если кредит будет потрачен на самогон кукурузный, как в той фильме "Зелёный фургон", тык-скыть "во временное пользование"? Самогон тоже по смарт-контракту вернётся к выдавшему кредит? Несмотря на то, что тот самогон уже выпили?

По смартконтракту деньги попадут только продавцу авто.

Цитата
З.Ы на кой воообще нужно это такси? Берешь в кредит по смарт-контракту шикарный лимузин и нанимаешь в кредит по смарт-контракту водителя. Едешь себе в булочную за хлебом - чё, удобно. По кредитам не платишь, а лимузин и водитель по смарт-контракту возвращаются к выдавшему кредит. Все счастливы, новый дивный мир!

В вашей деревне до этого далеко, в развитых странах беспилотные авто, каршеринг неизбежная реальность.

Цитата: Kлин от 18.11.2017 21:11:07Майнеры получают вознаграждение за функционирование сети и обеспечивание защищенности крипты.
В противном случае этим придется заниматься банку.

Именно это центробанк и рассматривал. При электростанциях - майнинговые центры.
Но вот чем окончилось рассматривание идеи - не в курсе.

Цитата: Ренегат от 20.11.2017 10:27:32по поводу нала - только одна Apple Corp. хранит 250 млрд.$ в кэше.
Вот такие они кретины!

Откуда инфа?
Вот интересно, при таком наличии свободных средств, зачем Эппл берет кредиты? Ну, ладно бы брали по мелочи для поддержки текущих операций, у всех бывает необходимость по-быстрому перекредитоваться по мелочи. Но у Эппл при таком кэше (как указан в цитате) долгов по ссудам банков за 75 млрд долл (по данным 2016 года): https://ru.tradingeconomics.com/aapl:us:debt

Цитата: Ренегат от 20.11.2017 10:27:32биткоин блокчэйн использует PoW алгоритм  - энергозатраты про трансакцию  по самым оптимистическим подсчетам 166 КВт*ч.
есть и другой менее энергоёмкий алгоритм - PoS, не требующий больших вычислительных мощностей.

PoS не дает такой защищенности

Цитатапо поводу нала - только одна Apple Corp. хранит 250 млрд.$ в кэше.

Вот такие они кретины!

В безнале на счетах они хранят, а не резанной бумаге и сумма значительно меньше.