Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: АрчибальдФигли от 13.08.2011 20:58:13
То есть, денежная масса в вашей модели не растет.

А с чего ей расти-то? Количество монет в обороте фиксировано -- новые то в оборот не вводятся!

"Рост" денежной массы путем кредита -- ложный, ибо все кто так говорят рассматривают кредит в виде исключительно его первой части -- когда его выдали. Типа ага, вот денежная масса увеличилась! Но если смотреть по завершению кредитной сделки, то выясняется что сначала денежнгая масса подросла на К, а потом уменьшилась на К+dK.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1054673#msg1054673 date=1313149445]
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:

x+dx=x

p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]

Это экономикс? Кто-то не понимает, что это дифференциальное уравнение? Количество денег в момент времени t+1 равно количеству в момент времени t плюс количество в момент времени t умноженному на процент, начисляемый за период.

Решение - рост по экспоненте количества денег в системе. Чем больше процентная ставка, тем быстрее должно рости количество денег. А чем меньше - тем медленнее. То есть - повышение кредитной ставки, приводит к экономическому росту. Или нет? Или наоборот?

А надо бы учитывать еще и невозврат, конечно. И связь риска невозвратов с доступностью кредитов. Легость получения кредитов, ведет за собой увеличение риска невозвратов. А с другой стороны - легкость - высокий ссудный процент - но такой кредит труднее вернуть.

Вообщем, реальная математическая модель будет далеко не проста - есть два параметра - величина ссудного процента, и доступность кредита. Они все влияют друг на друга. Функциональная зависимость влияния неизвестна. Как это решать?

Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
Это экономикс? Кто-то не понимает, что это дифференциальное уравнение? Количество денег в момент времени t+1 равно количеству в момент времени t плюс количество в момент времени t умноженному на процент, начисляемый за период.

Решение - рост по экспоненте количества денег в системе. Чем больше процентная ставка, тем быстрее должно рости количество денег. А чем меньше - тем медленнее. То есть - повышение кредитной ставки, приводит к экономическому росту. Или нет? Или наоборот?

А надо бы учитывать еще и невозврат, конечно. И связь риска невозвратов с доступностью кредитов. Легость получения кредитов, ведет за собой увеличение риска невозвратов. А с другой стороны - легкость - высокий ссудный процент - но такой кредит труднее вернуть.

Вообщем, реальная математическая модель будет далеко не проста - есть два параметра - величина ссудного процента, и доступность кредита. Они все влияют друг на друга. Функциональная зависимость влияния неизвестна. Как это решать?

кхм, ответ не столько вам ,сколько всей  поддискуссии:
вы в уравнениях товарную массу  ,точнее,  изменение ее , учитывать собираетесь? А также ее(изменение товарно-услужной массы) принципиально вероятностный и случайный характер ?

Т..е к  показанному уравнению надо прибавить нехилый такой довесочек по товрной массе и услугам ,да еще и с системой обратной связи и для коррекции денежной массы. Одна бяда - ссудный процент всегда больше 0.

Смешно, но это было на этих 14 старницах  ,Арчибальд, ау! Вы точно все прочитали?

Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
Это экономикс?

Нет, этот не экономикс.

Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
Количество денег в момент времени t+1 равно количеству в момент времени t плюс количество в момент времени t умноженному на процент, начисляемый за период.

Это где это вы такое увидели? Там написано другое -- кол-во денег в момент t равно кол-ву денег в момент t+К, где К -- кредитный период полностью, с момента выдачи кредита, до момента полной расплаты.

Деньги вообще-то прирастают двумя способами.
Первый, размен  обязательства номинированное в золоте,ну или другом безусловно ценном товаре,на банкноты.Банкноты заёмщику ,потом в цикл товарооборота,в итоге должны вернуться в банк.И снова можно давать кредит.Номинированный соответственно в золоте.
А вот когда мы (банкиры) меняем деньги на долговое обязательство номинированное  в денежных единицах,тут и начинается самое интересное.
Серж периодически вставляет на форуме,про рупь и его непростую судьбу. Но она еще более непростая.

Фишка в том, что деньги возникающие как продукт долгового обязательства, номинированного в этих же денежных единицах,есть долг долга.Деньги, порождающие деньги и следовательно НИКАКИМИ материальными ценностями или услугами не уничтожающиеся!Они с ними никак не соотносятся.Почему некоторые "экономисты" искренне убеждены в существовании неких финансовых ценностей.
Я беру кредит в рублях, счет открыт для меня и тут же открыт другой для банка. Дебет и кредит. И то и другое деньги. И мы с банком в принципе не нуждаемся, ни в каком материальном производстве..для производства денег достаточно долговых обязательств, номинированных в ден.единицах.
Финкап.Д- Д"- Д'''
И как банки не любят брать на баланс реальные активы, многие знают.
И  все так называемые финансовые активы номинированные в  триллионах баксов и евро,никак не связаны с товарным производством.А лишь с соответствующими долгами. Которые ТАКЖЕ не имеют никакого отношения к реальному миру по происхождению.Ну это и раньше было понятно, но без приведения к предельному случаю, как в данном тексте.
И решать надо не задачку о ссудном проценте.А задачку как  можно владельцам активов помочь встретиться с владельцами пассивов..
Ну и урезать применение второго способа производства денег..
Можно брать в долг ВСЁ,товар,золото,обещание услуг,но только НЕ деньги..
P.S.Привет ипотеке..ну и таким долгим спорам о ссудном проценте.  ;)
И возврат к золотому стандарту и прочим подобным способам обеспечения денег по сути неизбежен.Однако  это лучше начать делать раньше..

Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
А вот когда мы (банкиры) меняем деньги на долговое обязательство номинированное  в денежных единицах,тут и начинается самое интересное.

Вы и правда банкир? Ведь такую чушь пишете...

Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
Фишка в том, что деньги возникающие как продукт долгового обязательства, номинированного в этих же денежных единицах,есть долг долга.Деньги, порождающие деньги и следовательно НИКАКИМИ материальными ценностями или услугами не уничтожающиеся!

А это НЕ СТРАШНО. Не страшно что нет материального обеспечения. Его вполне можно создать -- строятся новые дома, выпускаются новые айфоны и т.п. Страшно то совсем другое. Что вы создаете сумму К (кредит) физически. Она реально существует в виде энного кол-ва бумажек. А вот процент к ней ВАМИ НИГДЕ И НИКАК НЕ СОЗДАЕТСЯ. И следовательно должен быть вынут заемщиком из СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ. И вот это уже -- СТРАШНО.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1056958#msg1056958 date=1313484530]
Вы и правда банкир? Ведь такую чушь пишете...
[/quote]
А это зря.Эмоционально и совершенно безосновательно.Не ожидал.
Чушь я могу написать,но  очень редко.
Попробуйте обосновать.
"посмотрим,  кто тут  с ошибками".
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1056958#msg1056958 date=1313484530]
А это НЕ СТРАШНО. Не страшно что нет материального обеспечения. Его вполне можно создать -- строятся новые дома, выпускаются новые айфоны и т.п. Страшно то совсем другое. Что вы создаете сумму К (кредит) физически. Она реально существует в виде энного кол-ва бумажек. А вот процент к ней ВАМИ НИГДЕ И НИКАК НЕ СОЗДАЕТСЯ. И следовательно должен быть вынут заемщиком из СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ. И вот это уже -- СТРАШНО.
[/quote]
Вы  не понимаете о чем речь..процент на долговые обязательства в денежных единицах плохо, а сами обязательства в том же  -хорошо?  ;)
И пока  они в долларах и прочих денежных единицах, они и пойдут туда, где доллары производятся самым естественным способом, на рынок долговых обязательств! Что собственно и происходит.И плевать на рассуждения о том, куда они якобы могут пойти.Важно куда идут,и будут идти в сложившейся ситуации..  8)

Цитата: wellx от 15.08.2011 16:07:28

кхм, ответ не столько вам ,сколько всей  поддискуссии:
вы в уравнениях товарную массу  ,точнее,  изменение ее , учитывать собираетесь? А также ее(изменение товарно-услужной массы) принципиально вероятностный и случайный характер ?

Т..е к  показанному уравнению надо прибавить нехилый такой довесочек по товрной массе и услугам ,да еще и с системой обратной связи и для коррекции денежной массы. Одна бяда - ссудный процент всегда больше 0.

Смешно, но это было на этих 14 старницах  ,Арчибальд, ау! Вы точно все прочитали?

Я точно все прочитал и в прочитанном есть немного лукавства.

Цитата: wellx от 15.08.2011 16:07:28

кхм, ответ не столько вам ,сколько всей  поддискуссии:
вы в уравнениях товарную массу  ,точнее,  изменение ее , учитывать собираетесь? А также ее(изменение товарно-услужной массы) принципиально вероятностный и случайный характер ?

Т..е к  показанному уравнению надо прибавить нехилый такой довесочек по товрной массе и услугам ,да еще и с системой обратной связи и для коррекции денежной массы. Одна бяда - ссудный процент всегда больше 0.

Смешно, но это было на этих 14 старницах  ,Арчибальд, ау! Вы точно все прочитали?

Никакими диффурами не  сбалансировать поток случайных событий ( денежных транзакций) распределенных в пространстве ( множестве финансовых агентов )  И ВРЕМЕНИ. Все ваши балансы ( равенства ) никуда не годятся, потому что не существует ни одного момента времени когда все потоки бы балансировались ( все депозиты и кредиты распределены по срокам начала и окончания - и  это принципиально : мир с унифицированными сроками - не работает, но он и не существует ). Вообще говоря пока не существует матаппарата, способного описать такого рода процессы, кроме быть может симуляционных моделей. Да и модели могут давать весьма различные результаты в зависимости от сценарных условий. Так что можно вечность винить во всём ссудный процент без возможности что-то определенно доказать или опровергнуть.

В каком то смысле к сказкам про Гадюкино и Гезельбург можно относится как очень простым моделям. Причем, даже в рамках одной модели, гезельбургской, можно увидеть не один вариант поведения. К примеру такой.

Один русский солдат Пантелеймон Воблин, попал в австрийский плен в боях брусиловского прорыва. Несколько лет он прожил в Австрии и даже в Гезельбурге, насмотрелся на жизнь в европах, пока не вернулся в свою родную деревню Сивухино. Надо сказать, что деревня эта в одном уезде с селом Гадюкино, однако имеет расположение, как оказалось, очень удачное - прямо на границе двух губерний: Бебельской и Бабельской. Это расположение сыграло шутку: Бебельский губком, дабы положить конец пограничной неопределенности, телеграфировал в губком Бабельский, что не хочет обижать своих рабоче-крестьянских соседей и отказывается от деревни Сивухино в их пользу. Надо было такому случиться, что точно так же губком Бабельский отбил телеграмму с аналогичным решением в адрес Бебельского. Что-то случилось в телеграфных проводах, то ли сигналы телеграмм с противоположными текстами взаимно аннигилировали, то ли что еще, но факт остался фактом - адресаты телеграмм не получили и остались каждая в уверенности, что за Сивухино они не в ответе, в ответе сосед. Про Сивухино власть прочно забыла и деревня осталась предоставлена самой себе.

По тем временам порядка было мало, а бед много. И вот, вернувшись домой, отставной солдат Пантелеймон Воблин, как водится за стаканом самогона, рассказывал землякам о заграничной жизни. И запала мысль деревенским, что порядку у немцев по более будет, чем у них, и не грех позаимствовать гезельские штучки. На том сход и порешил. По началу все шло как бы хорошо. Жизнь в деревне приходила к порядку, хозяйства выправлялись, бабы приохорашивались, мужики приосанились. И даже главную улицу, что проходила через всю деревню, назвали Гезельской. Хотели даже памятник Геззелю. поставить на площади у церквы, но старики отговорили.

Однако, мужики со временем чуть не физически стали ощущать, как не потраченные деньги жгут руки и тают на глазах, аки снег. Дабы избежать такой оказии, сметливый мужик придумал по началу скупать а бы что, чтоб на руках денег не было. И придерживать свой товар, распродавая только по денежной нужде и тут же что-то прикупая. Быстро во всей деревне каждое подворье научилось хранить свой товар долго и без потерь качества. Запасы стали расти, помещеньев не хватало, строили новые. Самые сметливые вскоре сообразили, что не обязательно хранить свой товар, а можно его не продавать за деньги, а тут же менять на сивуху, которой деревня славилась испокон веку и с охотой и быстро всяким принималась в оплату. Да и продукт этот не скоропортящийся, место занимал немного и сил для хранения больших не требовал, есстественно, ежели не считать силы воли, которой, канешна, не увсех достовало. Увидев такое развитие, деревенские, особливо бабы, созвали сход и запретили хождение сивухи, не забыв учредить жесткий народный контроль над его производством и сбытом.

Но свято место пусто не бывает и место сивухи занял сухарь. Простой ржаной и пшеничный сухарь. Против него возразить было трудно, тем более, что память о недавнем голодном времени еще не поистерлась. И средство обмена, и резерв на черный день. Так, параллельно сивухинско-гезельским деньгам и вошел в экономический оборот, совершенно естественным образом, сухарь.

В этой сказке есть еще продолжение. И даже есть продолжение с участием жителя деревни, Изи Кальсонера, род которого не одно поколение проживал в деревне. Но трудности разбирать полуграмотные каракули в тетрадке, исписанной Пантелеймоном, да еще расплывшиеся местами из-за сырости под стрехой, где она лежала вместе с наганом не один год (наган был завернут в промасленную тряпицу, а тетрадка - так), сделали мне лениво. Осилю, нет ли - там видно будет.

В чем суть этого спитча? А в том, что в сказке про Гезельбург и славного Геззеля совешенно естественно могут быть всяко разны повороты, потому как эта сказка про гезельские деньги совсем не закон природы вроде "е равно м на с квадрат" и позволяет жизни течь в разных руслах, пусть и начав из одного истока и правила - гезельских денег. Ведь сами эти деньги и правила совсем таковых не запрещают; Пантелеймон Воблин не один попадал в плен к австриякам и имели, возвратясь, возможность применить почерпнутое знание, в своем селе. И, кто его знает, в каких забытых властью деревнях и селах потекла жизнь по гезелевским правилам и как потом жизнь мяла вроде пластилина эти правила под себя.

Спорить о деталях "что и как" происходило в австрийском Гезельбурге, наверно, правильно и полезно, однако сколько вариантов воплощения этих правил в российской забытой глубинке, а еще больше возможных, но так и не воплощенных - и это тоже обсуждать и спорить?
Где-то мера и золотая середина ))

Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
Никакими диффурами не  сбалансировать поток случайных событий ( денежных транзакций) распределенных в пространстве ( множестве финансовых агентов )  И ВРЕМЕНИ. Все ваши балансы ( равенства ) никуда не годятся, потому что не существует ни одного момента времени когда все потоки бы балансировались ( все депозиты и кредиты распределены по срокам начала и окончания - и  это принципиально : мир с унифицированными сроками - не работает, но он и не существует ). Вообще говоря пока не существует матаппарата, способного описать такого рода процессы, кроме быть может симуляционных моделей. Да и модели могут давать весьма различные результаты в зависимости от сценарных условий. Так что можно вечность винить во всём ссудный процент без возможности что-то определенно доказать или опровергнуть.

Вы ошибаетесь! Существует и матаппарат и возможность сделать адекватную реальности матмодель. Этим занимаются за бугром и у нас.  И даже для пресловутого "потока случайных событий" все есть. И даже, возможность моделировать, подумать только!, поведение людей, то же есть и этим занимаются и занимаются давно. Хотя бы вот, один частный пример для широкой публики: Парадокс заключенного. Кому интересно, погуглите.
А не для широкой публики? Не сомневаюсь - есть, но это ноу хау не для широкой публики. Добудь его я - подумал бы сто раз: делиться ли и с кем. Это все то же как и с атомной бомбой - cначала все рыли огород и публиковались, но с какого-то момента - молчок, или почти молчок.

Цитата: АрчибальдФигли от 16.08.2011 21:29:08
Вы ошибаетесь! Существует и матаппарат и возможность сделать адекватную реальности матмодель. Этим занимаются за бугром и у нас.  И даже для пресловутого "потока случайных событий" все есть. И даже, возможность моделировать, подумать только!, поведение людей, то же есть и этим занимаются и занимаются давно. Хотя бы вот, один частный пример для широкой публики: Парадокс заключенного. Кому интересно, погуглите.
А не для широкой публики? Не сомневаюсь - есть, но это ноу хау не для широкой публики. Добудь его я - подумал бы сто раз: делиться ли и с кем. Это все то же как и с атомной бомбой - cначала все рыли огород и публиковались, но с какого-то момента - молчок, или почти молчок.

Не существует такого аппарата.
Применение математического анализа вещь ограниченная.
Например, невозможно описать комплексом уравнений работу даже самой простой программы hello world.
Там, где идут алгоритмы, кончается матанализ.
Экономика, юриспруденция - это алгоритмы, причинно следственные связи.

По аналогии с матаном - это уровень теорем, а не приложения в виде конкретной задачи.

И вообще мы думаем матанализ запретить через суд за экстремизм.
Фихтенгольц - экстремистская литература, в костер его.

Студентам так будет лучше - изучать матан тайно, в подпольных кружках, осознавая, что вкушаешь запретный плод - это мего.

Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
Никакими диффурами не  сбалансировать поток случайных событий ( денежных транзакций) распределенных в пространстве ( множестве финансовых агентов )  И ВРЕМЕНИ. Все ваши балансы ( равенства ) никуда не годятся, потому что не существует ни одного момента времени когда все потоки бы балансировались ( все депозиты и кредиты распределены по срокам начала и окончания - и  это принципиально : мир с унифицированными сроками - не работает, но он и не существует ). Вообще говоря пока не существует матаппарата, способного описать такого рода процессы, кроме быть может симуляционных моделей. Да и модели могут давать весьма различные результаты в зависимости от сценарных условий. Так что можно вечность винить во всём ссудный процент без возможности что-то определенно доказать или опровергнуть.

Алгоритмами - можно.
Не вычислить, а спрогнозировать с какой-то точностью.
Найти способы для влияния на процессы. Они могут быть не всегда затратны.

Можно поясню

Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
Деньги вообще-то прирастают двумя способами.
Первый, размен  обязательства номинированное в золоте,ну или другом безусловно ценном товаре,на банкноты.Банкноты заёмщику ,потом в цикл товарооборота,в итоге должны вернуться в банк.И снова можно давать кредит.Номинированный соответственно в золоте.

Попробую уточнить смысл банкнот.
Банкнота не имеет никакого обеспечения (кредитный  билет).
Она ТОЛЬКО ПРИНИМАЕТСЯ ДЛЯ ПОГАШЕНИЯ ВАШЕГО ДОЛГА.

Схема такая:
Вы купили товар. Дали вексель (обязательство). Продавец пошел в банк и произвел УЧЕТ ВЕКСЕЛЯ.
Банк РАЗМЕНЯЛ ВЕКСЕЛЬ НА БАНКНОТЫ. (со стороны это выглядит, как будто он купил вексель).
Дальше вы тратите банкноты, а ДОЛЖНИК ДОЛЖЕН ЗАБРАТЬ СВОЙ ВЕКСЕЛЬ ИЗ БАНКА в срок и ПОГАСИТЬ ЕГО.
Он делает выручку кредитных билетов на рынке, затем идет в банк и снова РАЗМЕНИВАЕТ ВЕКСЕЛЬ НА КРЕДИТНЫЕ БИЛЕТЫ.

В сухом остатке имеем 2 размена векселя на кредитные билеты.

Что такое кредитный билет? Это суррогат векселя, предназначенный для повседневного оборота, защита от подделки и все такое.

Этимология термина КРЕДИТНЫЙ БИЛЕТ.
Билет переводится с фр - вексель.
Кредитный - он содержит в себе абстрактный кредит, который гасит дебет.
В терминах дебета кредита происходит следующее.
1. Вексель порождается, кредит у кредитора, дебет у дебитора. Удостоверяет все это вексель.
2. Вексель сдается в банк, банк учитывает кредит на счет кредитора. Затем разменивает кредит в кредитные билеты (они содержат в себе кредит). То есть кредитный билет не обеспечивается ничем. ОН СОДЕРЖИТ В СЕБЕ АБСТРАКТНЫЙ КРЕДИТ.
3. Дебитор делает выручку кредитных билетов. Сдает их в банк, банк делает учет кредитных билетов ему на счет и зачисляет кредит.
4. Когда дебитор имеет достаточно кредита на счету, чтобы погасить им дебет, удостоверенный векселем, депонированным в банке, то банк гасит кредит и дебет (взаимно), а вексель отдает векселедателю.

Схема простая.
НО! Если мозги искалечены экономиксом, то требуется больше труда, чтобы понять.

Цитата
Можно брать в долг ВСЁ,товар,золото,обещание услуг,но только НЕ деньги..

Деньги есть права требования согласно Закону о ЦБ.
На них не распространяется вещное право.
Пример: у вас есть ребенок. Вы говорите - "мой ребенок", указываете на его принадлежность.
Однако на детей вещное право не распространяется.

Права требования есть совершенно отдельная песня.
Можно легко обосновать, что передача прав требования является безусловным актом. То есть не может сопровождаться дополнительными условиями (например, вернуть их обратно с процентами).
Невозможно дать в долг под процент ребенка. Можно написать отказную от него, в которой причины отказа никого не интересуют.
Т.е. там где есть какая-то принадлежность - не факт, что действует вещное право.

Для суда будет непонятно, что именно получает ростовщик, одалживая деньги в долг.
Он передает права требования, а что он получает в данной сделке?
Права требования на права требования? Это бред.
Если ростовщик передал права требования, то он лишился этих прав  и не может ничего требовать, поскольку ПЕРЕДАЛ ИХ. Требовать может тот, у кого находятся эти права в данный момент.
Получается, что ростовщик попросту подарил права требования.
Как видим бизнес этот лишен юридической основы. Любой коммерсант действует на свой страх и риск, в данном случае риском является именно риск отказа от возврата ростовщического долга.

Кстати рейтинговые агентства являются надстройкой над законными властями с целью нивелировать это упущение. Санкция к должнику - не преследование властями, а снижение рейтинга, увеличение процента и все такое.

Цитата: SvK от 16.08.2011 15:34:55
Вы  не понимаете о чем речь..процент на долговые обязательства в денежных единицах плохо, а сами обязательства в том же  -хорошо?  ;)

При безусловности выполнения обязательств -- будет работать нормально. Как в СССР. Хотя да, получается непросто. А с другой стороны, если деньги строго под имущество -- то будем иметь строгую дефляцию, ибо деньги всегда будут появляться строго после появления имущества.

Цитата: SvK от 16.08.2011 15:34:55
И пока  они в долларах и прочих денежных единицах, они и пойдут туда, где доллары производятся самым естественным способом, на рынок долговых обязательств!

А с этим никто и не спорит, но только это соооооовсем другой вопрос. А вовсе не ссудный процент и механизм создания денег.

Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
Никакими диффурами не  сбалансировать поток случайных событий ( денежных транзакций) распределенных в пространстве ( множестве финансовых агентов )  И ВРЕМЕНИ. Все ваши балансы ( равенства ) никуда не годятся, потому что не существует ни одного момента времени когда все потоки бы балансировались ( все депозиты и кредиты распределены по срокам начала и окончания - и  это принципиально : мир с унифицированными сроками - не работает, но он и не существует ). Вообще говоря пока не существует матаппарата, способного описать такого рода процессы, кроме быть может симуляционных моделей. Да и модели могут давать весьма различные результаты в зависимости от сценарных условий. Так что можно вечность винить во всём ссудный процент без возможности что-то определенно доказать или опровергнуть.

не очень понял к чему вы цепляетесь, понял , что ссудный процент вам не важен.

Но.. тем не менее, вы согласны  ,что ссуд.проц. всегда больше 0 и положителен, а масса товаров и услуг вероятностна и по величине и по знаку?
Что мешает вам принять любой момент за точку отсчета и просмотреть влияние процента на экономику? Ничего. И вы получите именно тот самый разрыв экспоненты и кризис. Что капитализм и имеет с регулярностью. Можно зайти и с другой стороны - модель финансово-денежной системы известна . Смотрите как она ведет себя в реале. В реале она имеет признаки положительной обратной связи, что опять же приводит к кризисам

Цитата: SergeB от 17.08.2011 06:47:45
Можно поясню

Для суда будет непонятно, что именно получает ростовщик, одалживая деньги в долг.
Он передает права требования, а что он получает в данной сделке?
Права требования на права требования? Это бред.
Если ростовщик передал права требования, то он лишился этих прав  и не может ничего требовать, поскольку ПЕРЕДАЛ ИХ. Требовать может тот, у кого находятся эти

Может ростовщик ОБМЕНИВАЕТ ОДНИ права требования (дает 100р сейчас) на ДРУГИЕ (вернуть ему 105р через год) И где тут бред?

Насчет того, что не отдают детей под % - это чья то недоработка  :D

Цитата: wellx от 17.08.2011 11:06:08
не очень понял к чему вы цепляетесь, понял , что ссудный процент вам не важен.

Но.. тем не менее, вы согласны  ,что ссуд.проц. всегда больше 0 и положителен, а масса товаров и услуг вероятностна и по величине и по знаку?
Что мешает вам принять любой момент за точку отсчета и просмотреть влияние процента на экономику? Ничего. И вы получите именно тот самый разрыв экспоненты и кризис. Что капитализм и имеет с регулярностью. Можно зайти и с другой стороны - модель финансово-денежной системы известна . Смотрите как она ведет себя в реале. В реале она имеет признаки положительной обратной связи, что опять же приводит к кризисам

Положительный ссудный процент принципиально обеспечивает возможность роста: F(t) не равна константе. Если F(t) = Const, то никакого развития нет - даже застой не возможен, только прогрессирующая бедность, хотя-бы из-за роста населения. Дисбаланс должен быть устранен регуляторами, не допускающий "разрывов в экспонентте", точнее - показательной функции, потому как основание показательной функции не обязано строго равняться числу "е".

Кстати, "разрыв экспоненты" не приводит ли к экспоненциальному росту невозврата долгов по выданным банками кредитам, приводя систему в относительное равновесие?

Цитата: АрчибальдФигли от 17.08.2011 13:54:08

Положительный ссудный процент принципиально обеспечивает возможность роста: F(t) не равна константе. Если F(t) = Const, то никакого развития нет - даже застой не возможен, только прогрессирующая бедность, хотя-бы из-за роста населения. Дисбаланс должен быть устранен регуляторами, не допускающий "разрывов в экспонентте", точнее - показательной функции, потому как основание показательной функции не обязано строго равняться числу "е".

Кстати, "разрыв экспоненты" не приводит ли к экспоненциальному росту невозврата долгов по выданным банками кредитам, приводя систему в относительное равновесие?

положительный процент гарантирует только рост требований и денег в системе ,а не развития. Развитие гарантируют люди и экономика.

разрыв не приводит систему к равновесию, они сообщают только колебательные возмущения....

Цитата: wellx от 17.08.2011 14:15:05
положительный процент гарантирует только рост требований и денег в системе ,а не развития. Развитие гарантируют люди и экономика.

разрыв не приводит систему к равновесию, они сообщают только колебательные возмущения....  

Денежное обращение основанное на пресловутом ссудном проценте существует уже много веков и выжило до сих пор несмотря на "колебательные возмущения" - следовательно эти "возмущения" не разносят систему, а каким-то образом затухают. Кстати  в любой системе  "колебательные возмущения" бывают затухающие - отрицательная обратная связь, и возбуждающие - положительная обратная связь. Так что "колебания" сами по себе ещё ни о чем не говорят, важно стабилизируется система, т.е. колебания затухают, или нет. Феноменологически ( на обозримом историческом периоде) видно, что система стабилизируется - ибо до сих пор существует.