Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

---

1. цикличность развития, то есть череда подъемов и спадов.

---

К цикличности ведет не ссудный процент. А в первую очередь выпуск необеспеченных кредитов и попытка ЦБ регулировать деловую активность через печатный станок.
См.: http://www.sotsium.r…ard69.html

Но неужели Вы считаете, что "бесконтрольный" рост денежной массы со всеми вытекающими лучше, чем стабильная денежная масса и отсутствие инфляции?
Конечно не лучше. Но "горячие" деньги эту проблему не решают. Увеличение скорости оборачиваемости равносильно увеличение самой массы денег.

Прошу прощения, но на мой взгляд данное предложение из серии "те же яйца, только в профиль". Вместо экспоненциально растущей денежной массы в этом примере мы имеем денежную массу экспоненциально сжимающуюся. Характер процесса, опять таки, остался тем же самым, поменялся лишь его знак. Гадюкину снова для обеспечения стабильности нужны компенсационные процессы, но уже связанные с эмиссией денег в экономику, обеспечением сбережений, инвестиций и т. п. Короче, вместо одних проблем имеем другие не менее сложные.

Почему она сжимается? Наоборот она " разжимается" благодаря увеличению скорости ее оборачиваемости и, следовательно повышению экономической активности. Компенсационные процессы нужны, но во всяком случае данная система видится мне более справедливой, чем " ростовщичество". А необходимую начальную денежную массу для осуществления всех процессов в экономике можно откалибровать.


Положительный эффект от мероприятия в славном австрийском городе Вергль, скорее всего, объясняется дефицитом денежных средств в городской экономике. Из-за этого происходило замедление экономических процессов (прежде всего обменных), которые удалось искусственно активизировать за счет введения "платы за пользование". Но заметьте, параллельно с новой валютой в городе сохранялось обращение "старых" шиллингов.

" Старые " шиллинги видимо были сохранены для осуществления внешнеторговых операций. " Старые" шиллинги являются в данном случае сильными деньгами по отношению к " новым". Причем я убежден, что подобные системы именно и нужно строить с применением комбинации сильны-слабых денег. То есть денег избавленных от платы за обращение и денег с платой. Просто скажем сильными деньгами будут сбер. депозиты в госбанке. Но процессы в системе не были замедлены, как и показано в примере, а наоборот активизировались.

И по мере того, как перекос в денежном обращении города выправлялся (за счет все большего присутствия "старых" шиллингов в карманах жителей), курс новой валюты стремительно бы падал. И когда состояние системы пришло бы в норму, за попытку расплотиться "новым" шиллингом начали бы "давать в морду".

тут вы очень много сразу делаете предположений. Но. Существенное отличие старых шиллингов от новых, очевидно, то что новых - это "без инфляционные деньги". Так что не знаю кому бы я дал скорее в морду: тому кто дает мне бумажку, которая завтра может обесценится или бумажку за которую я " возможно" заплачу низкий процент в конце месяца, причем заранее известную сумму.

Я согласен, что пример не совсем удачный. Т.к. город не изолирован, и многие процессы в примере не освещены ( например процесс сбережений-инвестиций). Но неужели Вы считаете, что "бесконтрольный" рост денежной массы со всеми вытекающими лучше, чем стабильная денежная масса и отсутствие инфляции?

Плата за пользование этими деньгами составляла 1% ежемесячно, т.е. 12% в конце года. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца
Таким образом, если кто-то ссужал кого-то некой суммой на год, то он зарабатывал 12%.
Ссудный процент имеет больше + чем-.
1. Если вы берете в долг некую сумму, которой у Вас нет, то вы рассчитываете заработать на ней больше, чем процент. В противном случае вам приходится копить и ждать(т.е терять время и упускать возможности). Когда у Вас нужная сумма будет, возможностей её использовать может и не быть. Простой вариант. Покупка машины в кредит. Вам предложили работу, значительно улучшающую Ваше мат. положение. Но необходима своя машина, а у Вас её нет. Либо Вы отказываетесь и находят другого, либо используете кредит.(Вариант, что человек балбес и берет не имея возможности отдать, не просчитав- не рассматривается).
2. В Гадюкине(замкнутой) если Вы взяли кредит, то Вы перекладываете % на потребителя и просто начинается инфляция(если кредит дан под 100% обеспечение имеющихся у банка средства -то проценты изымаются у кого-то другого(за счет уменьшения его прибыли) Даже если предположить , что все имеющиеся деньги перетекли в собственность банка и он все забрал под себя, то получаем феодализм. Народ работает и платит правителю оброк натурой(1 вариант) либо имеющиеся у банка деньги превращаются в труху( производство и т.д имеет цену, если работает. Если нет - стоимости нет(для замкнутой системы)).
Если же кредит выдан под частичное обеспечение(мультипликатор работает), то появляются дополнительные деньги, под обеспечение которых и будет произведена продукция.(ИМХО)

Самым разумным является запрет на ссудные процент и введение " беспроцентных денег". Зачем что-то компенсировать? увеличивать количество ненужных расчетов в системе и как следствие дополнительные административные расходы и махинации?

Приведу пример из истории:  

В австрийском городе Вергль, имевшем 1930-х годах население 3000 человек бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот много приобретет
за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Гезеля " Естественный экономический порядок".

Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 " свободных шиллингов" ( т.е. беспроцентных денег), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивали зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.

Плата за пользование этими деньгами составляла 1% ежемесячно, т.е. 12% в конце года. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался как можно быстрее их потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. В течении года 5000 свободных шиллингов были в обороте 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму 2 300 000 шиллингов. Обычный шиллинг был в обороте за это время 213 раз.

Именно в это время, когда в Европе многие страны были вынуждены бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вергле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечивающая быстрый переход денег из одни руки в другие составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 св. шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. пошли на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов.    

Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печать свободных местных денег. Не смотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Верглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.

По поводу ссудного процента и различных попыток построить модель его применения в с. Гадюкино.

Сложилось впечатление, что многие спорящие пытаются доказать друг другу совершенно различные тезисы, сыпя при этом умозрительными цифрами в доказательство своих идей. При этом получается, что сами эти выкладки выходят на первый план, заслоняя сам предмет спора. Давайте попробуем разобраться по порядку…

1. Замкнутая экономическая система, в которой существует один-единственный процесс распределения финансовых средств между субъектами в виде ссудного процента, является неравновесной. То есть вне зависимости от параметров этого процесса (например, ставки ссудного процента, сроков кредитования, количества субъектов экономики, возможности или невозможности изменения их количества через смерть-рождение, банкротство-учреждение, и т. п.) рано или поздно в такой экономике произойдет крах. Причина краха – концентрация всех финансовых ресурсов у финансовых институтов, осуществляющих кредитование, и как следствие – банкротство всех их заемщиков. Этот вывод – чисто математический, он должен быть понятен каждому, владеющему математикой на уровне средней школы. В простейшем случае как доказательство этого тезиса можно рассматривать пример с единственным заемщиком, который берет ссуду в $100 под 15% на год. Через год заемщик не может исполнить обязательства независимо от успехов своей деятельности, поскольку физически в системе не существует $115, и кредитор его банкротит. Более «навороченные» случаи усложняют рассмотрение, но никак не могут повлиять на его конечный результат (крах), поскольку меняют параметры процесса (напомню, единственного в системе), но не меняют его характера. А характер его, как уже правильно отмечалось, экспоненциальный! Кто знает математику, тот понимает, что экспонента очень сильная функция, противостоять которой на значительных временных промежутках, практически, невозможно. Таким образом, следует признать, что ссудный процент, как способ перераспределения финансовых активов между хозяйствующими субъектами в экономике, стремится вывести экономическую систему из равновесия.

2. Для того чтобы замкнутая гадюкинская экономическая система имела возможность сохранять стабильность на любом сколь угодно длинном временном интервале, помимо ссудного процента в системе должен существовать хотя бы один другой процесс, который будет компенсировать влияние первого. Самый простой подобный процесс - это полная экспроприация процентных доходов и их безвозмездная раздача тем субъектам, которые уплатили их ростовщикам. В этом случае через некоторое время после своего «запуска» финансовая система с. Гадюкино будет возвращаться в первоначальное состояние, и за счет этого в ней будет сохраняться стабильность. Можно, конечно, поупражняться в изобретении более сложных компенсирующих ссудный процент процессов (и я уверен, что их существует великое множество), но перед этим нужно задаться вопросом о цели составления таких моделей. Для меня важно, что подобные процессы принципиально возможны через различные инструменты государственного регулирования, как то налоги, тарифные ограничения, лицензирование, квотирование и другие изъятия и ограничения, а также через дотации, субсидии, компенсации, преференции и т. п. Если у кого-то есть желание обсудить поведение гадюкинской экономической системы, в которой присутствует набор компенсационных процессов, использующих конкретную компиляцию инструментов регулирования, то большая просьба указать предварительно, в чем смысл рассмотрения именно такого набора процессов, реализованных именно таким образом, как предлагает автор модели.

3. Из первых двух тезисов следует третий, который уже озвучен Авантюристом. Перефразирую его таким образом – «Ссудный процент как процесс перераспределения финансовых активов в экономике, несмотря на свою направленность в сторону выведения экономической системы из равновесия, не следует считать неразрешимой проблемой, поскольку существуют инструменты компенсации его негативного влияния». Проблема возникает в том случае, если в некоторой конкретной замкнутой системе компенсационные процессы выстроены недостаточно эффективным образом для сохранения ее стабильного существования на длительном промежутке времени. Например, если регулирование системы выстроено в пользу некоторой группы ее субъектов (например, в пользу членов Клуба), то ее крах является лишь вопросом времени. Причем, в силу экспоненциального характера дестабилизирующего процесса – недолгого времени (если система действительно замкнута и не имеет возможности расширяться, поглощая новые элементы во внешней среде).

По поводу литературы:
http://www.classs.ru/library1/economics/
Большой выбор на любой вкус. Предложенные в первом посте Егишьянц и "Религия..." некорректны, т.к. это мнения неэкономистов. Если мы пытаемся разбираться в экономике, то следует изучать сначала специалистов, а уж потом читать другие мнения.(Никто не изучает хирургию по газетным очеркам). Ко мне это также относится,я из инженеров.

Цитатаа если у заёмщика нет денег или произведённого излишка товара на эти 5 процентов на погашение кредита , так сам и виноват не расчитав свою кредитную хотелку.

Чудесно.
Как напроизводили сверх меры - так с банком надо делиться, банкир кушает их с удовольствием.
А как засуха/неурожай/наводнение/нападения... так это люди сами виноваты, а банкир за них п-дюлей получать не обязан.
То есть банкир опять в шоколаде (ничего не потерял, ему всё равно _обязаны_ будут отдать всё сполна), а электорат вдвойне получил по морде - и засухой, и доппроцентами, которые образуются от невозвращённого долга.

---

И всё-таки всё выходит однобоко... Ведь опять все остались при своём... Предлагаю прокрутить "вакуумно-сфероконическую схему" до логичного конца с возможной девиацией в ту или иную сторону.

---

Данная схема не верна в принципе, следовательно выводов из неё делать никаких нельзя. Деньги не появляются сразу в качестве кредита. Если их в экономике нет - то ввести их в качестве кредита нельзя. Рассматривать надо с бартера. Если экономика живет на натуральном обмене то невозможно количественно оценить результаты обмена и следовательно разделение труда находится в зачатке. С развитием разделения труда появляется необходимость в деньгах.
"Человек, не имеющий возможности приобрести в данный момент то, что ему необходимо для домашнего хозяйства или предприятия, или не знающий еще, какого рода товары ему понадобятся в неопределенном будущем, приближается к достижению конечной цели, если обменивает медленно реализуемый товар, который он хочет продать, на быстро реализуемый. Может случиться, что физические свойства товара, который он хочет уступить (если, например, товар скоропортящийся или требует затрат на хранение), не позволяют ему ждать дольше. Иногда он спешит уступить товар, потому что боится снижения его рыночной ценности. Во всех подобных случаях он улучшает свое положение, приобретая быстрее реализуемые товары, даже если они не годятся для прямого удовлетворения его собственных нужд…
Средство обмена это товар, который люди приобретают не для собственного потребления и использования в производственной деятельности, а с намерением обменять его впоследствии на те товары, которые они желают использовать для потребления или производства.
Деньги это средство обмена. Это самый быстрореализуемый товар, который люди приобретают потому, что хотят предложить его в последующих актах межличностного обмена. Деньги это вещь, которая служит в качестве общепризнанного и обычно используемого средства обмена. Это их единственная функция. Все остальные функции, которые люди приписывают деньгам, представляют собой просто определенные аспекты их первичной и единственной функции, функции средства обмена... "
Вот тогда, когда деньги уже используются и все их считают средством платежа, появляется возможность вести учет прибылей и убытков, появляется интерес к их накоплению и появляется кредит.

уважаемые форумчане , пытаюсь следить за разьяснениями про экономику на примере деревни "гадюкино" с гадюкинскими 315 процентами , в связи с чем у меня возникла пара вопросов к знающим -

1) ведь допустим что если все оказались должны в конце года банку сумму кредита 100 и 5 процентов с суммы кредита , то почему  эти 5 процентов не возьмутся с допечатывания денег гадюкинским ФРГ на количество товаров произведённых в деревне с избытком ? то-есть я предпологаю что производство в данной деревне повышается с каждым годом , ведь если денег отдать нет , то можно отдать банку долг  продукцией по среднерыночной цене на сумму недосдачи и пусть этот гадюкинский банк сам имеет геморой с её реализацией если не напечатает денег на погашение кредита при наличие у заёмщика ликвидной продукции , а если у заёмщика нет денег или произведённого излишка товара на эти 5 процентов на погашение кредита , так сам и виноват не расчитав свою кредитную хотелку .

ведь долг можно отдавать и материальными ресурсами , и думаю что банку реализовывать гадюкинские яйца , творог , навоз и сало не с руки , у него другие задачи .

разумеется я исхожу из той идеи что те кто берут кредит в деревне гадюкино производят много и у них на каждый год товара производится больше чем на 5 процентов от предыдущего года .

2) поясните пожавлуйсто на примере деревни "гадюкино" каким образом берётся инфляция и возможные причины эмиссии "гадюкинских" денег .

Цитата: Kengel_Neh от 21.12.2008 23:53:13
Что значит "генерировать деньги из ниоткуда"? Прибыль ЦБ - это деньги, поступившие из экономики, которые потом будут возвращены обратно в экономику, но через государство. Нормальный такой налог.
<skip>В конце концов, во всех нормальных странах ЦБ - государственная организация, и ему, если что, можно и приказать.

Передавая деньги государству (а не давая в долг) мы в сфероконической модели и генерируем "деньги из воздуха". Т.е. процент по кредитной ставке центробанка должен генерироватья другим механизмом (отдали государству вместо того, чтобы дать в кредит) чем "тело".
А приказывать и означает, что государство позвляет себе создавать столько денег, сколько сочтет нужным. Это имелось ввиду?

--
Но давайте, все таки, рассматривать упрощенную ситуацию, когда все честные, и все взявшие кредит (с точки зрения "физического капитала" как определил его  Avanturist) к моменту погашения долга имеют (в наличии) произведенный товар на сумму долга, и на этот товар есть спрос.
Даже в такой идеальной ситуации все отдать долг не смогут. Правильно?
---
Хорошо, рассматриваем идеальную вакуумно-сфероконическую схему.
ЦБ последовательно выдаёт три кредита общей суммой 300 рублей под 5%. Деньги каким-то образом крутятся в экономике, но их количество постоянно (300 рублей). Отдавать надо 315, но не сразу, а в три захода.
1) Отдаём 105 рублей Центробанку. Эти 105 рублей у нас есть, причём остаётся ещё 195.
Схема идеальная, поэтому ЦБ перечисляет государству не 50, а 100% прибыли, т.е. 5 рублей поступают в госбюджет, а из него - в экономику. В экономике 200 рублей.
2) Государство, почуяв, что что-то не так в экономике взяло 20 рублей и купило на них облигацию ЦБ под 5%. В экономике осталось 180 рублей.
3) Отдаём 105 рублей. Они у нас есть, причём в экономике остаётся ещё 75. Центробанк сжигает 100 рублей, остальные 5 отдаёт государству, государство запускает деньги в экономику. В экономике 80 рублей.
4) ЦБ гасит свою облигацию, выплачивая государству обратно 21 рубль. 1 рубль идёт в резерв, остальные 20 запускаются в экономику.
5) Оставшийся кредит гасим пятью равными траншами по вышеописанной схеме. В результате в экономике остаётся 20 рублей и 21 рубль долга. Государство распечатывает резерв и достаёт из него 1 рубль. Итого в экономике 21 рубль. Всё возвращается в своё изначальное состояние: 0 рублей в экономике, 0 рублей кредита. А если бы государство вложило в облигации ЦБ больше денег (например, 40 рублей), то в экономике был бы 1 рубль денег и 0 рублей кредитов.

----
Даже неворуженным глазом заметно, что в Вашей идеальной "вакуумно-сфероконическую схеме" количество денег в экономике со временем уменьшается. А самый финиш состоит в том, что когда все отдадут свои долги, то в лучшем случае в системе не будет денег вообще! Экономика станет колом! Единственный способ, который позволяет отодвинуть крах - залезть снова в долги. И так по нарастающей. Крах системы - вопрос времени

-----
Вы не поняли. Изначальное утверждение таково: выданные под процент деньги можно вернуть, только взяв новый кредит, поэтому объём кредитов должен расти по экспоненте, поэтому в конце концов произойдёт катастрофа.
Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты (а можно ещё и некредитными деньгами разжиться: тот самый 1 рубль от дополнительных вложений в облигации ЦБ). Раз кредит можно погасить без привлечения новых кредитов, все последующие рассуждения неверны. Следовательно, чисто технически можно поддерживать объём кредитов на одном уровне, не раздувая мегапузырей. То есть, в принципе, можно постоянно поддерживать объём денежной массы на уровне 300 рублей без диких перекосов.

------
"Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты" - в случае, если мы меняем изначальные условия - мы позволяем государству генерировать "деньги из ниоткуда" (те самые 20 руб в вашем примере) или требуем весь ссудный процент дарить государству (что, на самом деле одно и то-же, поскольку есть механизм преобразования одного в другое).
-------
В итоге получается, что государство должно бороться с ЦБ, спасая экономику от денежного коллапса. Из Ваших же выкладок смысл ЦБ как института? Он выдает кредиты, с которыми государство приходится бороться... При этом ЦБ в любой момент может перестать выпускать облигации, и что тогда?
--------

И всё-таки всё выходит однобоко... Ведь опять все остались при своём... Предлагаю прокрутить "вакуумно-сфероконическую схему" до логичного конца с возможной девиацией в ту или иную сторону.

---

Тут есть скрытый подвох - кто вложил в голову ранжир предпочтений? А если держать деньги у себя будет дороже чем их отдать (как и было предложено Геззелем и реализовано в Австрии в начале прошлого века)?

---

В продолжение:
Ну отнесу в Банк, на себя потрачу. Какого я дам дяде, буду рисковать с невозвратом, если что было, то и получу. А теперь к Геззелю. Если за то, что деньги у меня я плачу 5%(либо их покупательная способность падает на те-же 5), то отдавая дяде я все таки процент зарабатываю

В качестве начала дискуссии несколько ссылок на литературу по данному вопросу. Желающие могут добавить свои источники.

1. Хочу весь мир и еще 5%
http://malchish.org/…Plus_5.htm
2. Сергей Егешянц "Сумерки богов"
http://malchish.org/…merki0.htm
3. Дмитрий Неведимов  Религия Денег
http://lib.aldebaran…iya_deneg/
4. Иосиф Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР
http://www.litru.ru/…cription=1
5. МАНИФЕСТ К СЛОМЛЕНИЮ КАБАЛЫ ПРОЦЕНТОВ
Автор — дипл. инженер Готтфрид Федер
http://www.rus-sky.c…/feder.htm
6. В.Ефимов - Экономическая азбука
http://www.litru.ru/…cription=1
http://lib.aldebaran…ya_azbuka/
Хотя книга не тянет на азбуку и весьма эклектична, там есть пару стоящих мыслей по СП и критика марксизма об (не)учете роли СП.
7.Кеннеди Маргрит
Деньги без процентов и инфляции (Как создать средство обмена, служащее каждому)
http://89.248.165.4/b/26543/read
8. Ю.Мухин Избавься от долларов!  
http://lib.aldebaran…_dollarov/
при всей скандальности автора - неплохое введение в сталинскую политику денежного обращения в СССР.

В данной теме предлагается обсудить ссудный процент во всей его ипостаси. Что это , с чем его едят, можно ли жить без него? Его синонимы и проявления. Был ли Ссудный процент в СССР и если был, то видоизменялся ли во времена разных вождей.