Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Более того, ссудный процент в Вергле может появиться и в явном, привычном нам виде.
Так о чем я про "горячие" деньги толковал? Геззель тот же вариант кейнсианства. Процент никуда не может деться, он есть всегда. В своём предельном виде(все развивается гладко, все потребности учтены и удовлетворяются) он стремится к некой, не равной нулю, величине. Величина его определяется временным предпочтением удовлетворения сегодняшных благ против будующих. Если он равен 0, то значит человек в "нирване", ему все до..., если бесконечность - то все потребляется немедленно и никакой экономики вообще нет.(2 Wells - Паук один из лучших трейдерских -но там нужна регистрация, поэтому давал от РБК)

Цитата: voland от 23.12.2008 08:53:40
Давайте уж в такие частности то не вдаваться! Смысл в том, что Вам становится реально невыгодно проводить расчеты в местной валюте. Административными ограничениями можно, конечно, в определенных рамках новую систему поддерживать, но по-любому "новые" шиллинги из обращения вудут вытесняться. Например, Вы можете не отказывать мне в сделке, а просто уйти в долгосрочный творческий отпуск, закрыв пекарню. При этом через третьих лиц довести до меня информацию, что производство могло бы восстановиться как только средством платежа станут нормальные деньги. Либо, еще вариант, Вы начнете покупать у меня "старые" шиллинги за "новые" по договорному курсу, отличному от бургомистерского, что приведет к образованию "черного" рынка валюты и товаров в нашем городке. Итог от этого не меняется - система денежного обращения, основанная на новых деньгах будет испытывать все большие проблемы.

А еще у меня такая мысль появилась  ;) Ссудный процент, с которым боролся наш бургомистр, на самом деле никуда из экономики не делся. Он просто мимикрировал и стал называться "платой за пользование". Уплачивает его кредитору (муниципалитету) тот "счастливчик", которому не повезло оказаться последним в календарном месяце держателем "новых" шиллингов.

Более того, ссудный процент в Вергле может появиться и в явном, привычном нам виде. Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы? Единственно в том, на мой взгляд, что жители Вергля постоянно будут помнить о том, что неработающие деньги обесцениваются. Сейчас мы это тоже знаем про те купюры, что лежат в наших кошельках, но как-то отвлеченно. В Вергле же марки на "купюрах" будут напоминать об этом каждый день. Будет ли польза от этого городской экономике? Думается, только в экономии затрат на денежную эмиссию (количество наличных денег для поддержания нормального обращения будет меньше за счет более быстрого их оборота).

А вот и не будут "новые деньги" "вытесняться старыми" из обращения. Согласно закону Гемшера и согласно Вашим же аргументам, что "новые деньги" обесцениваются по отношению с "старым". Таким образом все будут стараться расплатиться "новыми" деньгами, а под подушку спрятать " старые". И в чем здесь катастрофа? Старые деньги - выступают средством накопления, новые - средством платежа. Причем новые деньги активизируют экономическую активность ибо имеют плату за пользование. Если у какого-то субъекта, новых денег становится много, а старые недоступны, то он может просто поменять новые деньги на старые или создать какое-нибудь производство. Например открыть бакалейную лавку, ибо это выгодней чем сидеть на обесценивающейся кучи денег, которые некому втюхать под проценты.  

Вот понимаете Вы даете мне рекомендации не вдаваться в подробности, а сами вдаетесь. Я сразу сказал что "старые" шиллинги  сильные деньги по отношению к " новыми". Просто в силу того, что Вергле не вся Австрия + они имеют " налог" на обращение, а "старые" как бы нет. Но, если совсем изъять из обращения старые деньги и упразнить судные процент + некоторые реформы. Чем не альтернатива? Кстати, я бы предпочел деньги обеспеченные золотом или хотя бы товарами. Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.

Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы?

Только этот умный житель будет вынужден давать как можно больше кредитов, в силу того, что его " не работающие" деньги будут подвержены " плате". + никаких резервных соотношений, то есть кредитная масса ровно соответствует необходимости в ней. Это отличная система. В отсутствии инфляции проценты будут даже меньше. Скажем такая модель. В рост 1%-1,5% - то есть обычная наценка за риск. Депозит избавлен от платы за обращение и инфляции.

Либо, еще вариант, Вы начнете покупать у меня "старые" шиллинги за "новые" по договорному курсу, отличному от бургомистерского, что приведет к образованию "черного" рынка валюты и товаров в нашем городке. Итог от этого не меняется - система денежного обращения, основанная на новых деньгах будет испытывать все большие проблемы.

Ну будет локальные валютный кризис. Я не думаю, что Вергле очень много экспортирует и импортирует " во вне". Ну будут старые шиллинги стоит дороже новых. Но это ничего не меняет в данном примере. ВВП Вергле все равно больше чем , чем чистый импорт.

Цитата: palvir от 23.12.2008 13:55:02
Более того, ссудный процент в Вергле может появиться и в явном, привычном нам виде.
Так о чем я про "горячие" деньги толковал? Геззель тот же вариант кейнсианства. Процент никуда не может деться, он есть всегда. В своём предельном виде(все развивается гладко, все потребности учтены и удовлетворяются) он стремится к некой, не равной нулю, величине. Величина его определяется временным предпочтением удовлетворения сегодняшных благ против будующих. Если он равен 0, то значит человек в "нирване", ему все до..., если бесконечность - то все потребляется немедленно и никакой экономики вообще нет.(2 Wells - Паук один из лучших трейдерских -но там нужна регистрация, поэтому давал от РБК)  

Кейнс не все идеи Гезеля применил, а только некоторые которые были выгодны элите. СП он же оставил.

Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.
Вы не правы, всё наоборот.  Как раз золото и было "хорошими" деньгами. Не помню, как закон называется, но "Плохие деньги всегда вытесняют хорошие".Это реальность и несколько раз в истории происходило. Объяснение примерно такое:
Если в обращении два вида денег, то "хорошие" стараются не тратить, а складывать под "матрас", а рассчитываются предпочитают "плохими". Теперь о проценте. Поймите, он объективная реальность, я пытался объяснить выше. Это особенность человека. Если процент 0, то это значит людям совсем наплевать, есть деньги или нет. Ничего от жизни не надо. Процент присутствует всегда и в той или иной форме будет(даже если его иначе назвать).

Цитата: palvir от 23.12.2008 18:04:26
Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.
Вы не правы, всё наоборот.  Как раз золото и было "хорошими" деньгами. Не помню, как закон называется, но "Плохие деньги всегда вытесняют хорошие".Это реальность и несколько раз в истории происходило. Объяснение примерно такое:
Если в обращении два вида денег, то "хорошие" стараются не тратить, а складывать под "матрас", а рассчитываются предпочитают "плохими". Теперь о проценте. Поймите, он объективная реальность, я пытался объяснить выше. Это особенность человека. Если процент 0, то это значит людям совсем наплевать, есть деньги или нет. Ничего от жизни не надо. Процент присутствует всегда и в той или иной форме будет(даже если его иначе назвать).

Вы чем слушаете? золото "хорошие" деньги, поэтому единственный способ его похоронить и заменить бумажками ничем необеспеченными кроме доброго слова дяди Сэма: приставить к виску м-16.
Закон называется законом Гемшера.  И он говорит что " хорошие" деньги вытесняются " плохими" из обращения!!! , а в качестве средства накопления " хорошие" вытесняют " плохие". Политическая экономия и история экономических учений, 135, М., 1999  .

Цитата: palvir от 23.12.2008 18:04:26
Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.
Вы не правы, всё наоборот.  Как раз золото и было "хорошими" деньгами. Не помню, как закон называется, но "Плохие деньги всегда вытесняют хорошие".Это реальность и несколько раз в истории происходило. Объяснение примерно такое:
Если в обращении два вида денег, то "хорошие" стараются не тратить, а складывать под "матрас", а рассчитываются предпочитают "плохими". Теперь о проценте. Поймите, он объективная реальность, я пытался объяснить выше. Это особенность человека. Если процент 0, то это значит людям совсем наплевать, есть деньги или нет. Ничего от жизни не надо. Процент присутствует всегда и в той или иной форме будет(даже если его иначе назвать).

"плата за обращение" - это не тоже самое что ссудный процент.  Плате за обращение подвержены все ( sic!) в этой системе, все субъекты экономики. А в вашей ссудный процент разоряет государства ради обогащения кучки ( sic!) самых-самых богатых ( авантюрист за меня это все хорошо описал), да и не только он, которая дает под этот процент всем ( sic!) остальным. Что называется почувствуйте разницу.

Цитата: palvir от 22.12.2008 22:47:02
а к выпуску кредитов, в том числе необеспеченных, ведет ссудный процент и резервное соотношение.
К выпуску кредитов ведет не ссудный процент, а наличие свободных средств.
Далее, стандартная Фишеровская формула: количество денег в обращении умноженное на скорость обращения равна стоимости всех произведенных товаров и услуг в денежном выражении. Если Вы увеличили скорость обращения, то в силу инерции, количество товаров и услуг не увеличится с такой же скоростью. Следовательно произойдет выравнивание за счет повышения цены, следовательно начинается инфляция.
Вы бы прочли статью Ротбарда.

К выпуску  кредитов  ведет  не наличие  свободных  средств, а как раз  недостаток  денег  в  обороте. А недостаток  денег  в  обороте вызван  необходимостью  оплачивать ссудный  процент. Так что как раз  первоисточник и был  прав, уважаемый.

Цитата: wellx от 23.12.2008 01:01:04
Немного отвлеченной философии. Вот откуда у вас или вашего имярек эта мысль про заработать больше чем процент? Что в основе? На мой взгляд желание накопить себе на старость, как минимум. А почему? Потому, как современное имяреку общество не гарантирует ему обеспеченную старость. Было ли так всегда? Ну, лет 25-30 назад в СССР в целом не было. Так что люди тратили свои заработанные деньги , которые  ,кстати, не были такими же деньгами как безналичные рубли ходившие между предприятиями и учреждениями. Т.е. сама суть денег была разной у людей и предприятий. Было некое соотношение между двумя массами. И был ли процент на кредит в СССР ссудным? Не знаю, в процессе осмысления. Но поскольку при капитализме разницы денег нет, то и роль накоплений другая. Опять же, для инвестиций, особенно длинных , нужны длинные деньги, а они в основном пенсионные . А их отдают в длинный рост для того, что бы ... восполнить потерю внутренней стоимости денег из-за , ... правильно, СП.

Ну  на  самом  деле, идея  сберегательных  пенесионных  фондов - другая . Прежде  всего  социальная - сохранить примерный  уровень  жизни после  потери  работы  за  счет  принудительных  накоплений  в течении  рабочего стажа.  Ибо в  противном  варианте - общество  будет  получать каждый  год  новых  бедняков, поскольку только  Бруней , Саудовская  Аравия и Кувейт  могут  платить достойные пенсии  своим  гражданам  из  бюджета.

К выпуску  кредитов  ведет  не наличие  свободных  средств, а как раз  недостаток  денег  в  обороте.
Да с чего Вы это взяли? Начните с начала. Как Вы дадите кому- то в долг, если у Вас нет денег? Вот когда их много и организован банк появляется законное право давать кредит под имеющиеся у Вас ресурсы( с учетом законодательно установленной нормы резервирования). Но это не отменяет процента. Он, пока людям не начхать на все, будет. Не будет банков, но процент все равно останется, даже если одалживать начнут предприятия. И определятся(даже без ЦБ-они ведь появились только в конце 19 века-) будут платой за предпочтение использовать для своих нужд эти деньги прямо сейчас или отложить их использование на какой-то срок. А ссудный процент, кроме обычного включает в себя плату за падение покуп. способности, риск конкретного заемщика и т.д.

Цитата: palvir от 23.12.2008 21:43:06
К выпуску  кредитов  ведет  не наличие  свободных  средств, а как раз  недостаток  денег  в  обороте.
Да с чего Вы это взяли? Начните с начала. Как Вы дадите кому- то в долг, если у Вас нет денег? Вот когда их много и организован банк появляется законное право давать кредит под имеющиеся у Вас ресурсы( с учетом законодательно установленной нормы резервирования). Но это не отменяет процента. Он, пока людям не начхать на все, будет. Не будет банков, но процент все равно останется, даже если одалживать начнут предприятия. И определятся(даже без ЦБ-они ведь появились только в конце 19 века-) будут платой за предпочтение использовать для своих нужд эти деньги прямо сейчас или отложить их использование на какой-то срок. А ссудный процент, кроме обычного включает в себя плату за падение покуп. способности, риск конкретного заемщика и т.д.

а как ФРС дает правительству США деньги ( Казначейству), которых у него нет в обмен на бонды?  ;D

а как ФРС дает правительству США деньги ( Казначейству), которых у него нет в обмен на бонды?  
Вот тут Вы и подошли к главному вопросу, почему я и приводил здесь ссылку на статью Ротбарда.
ЦБ + Правительства и являются главными разбалансировщиками системы. Вот в семье Вы же не можете купить дом, если у Вас нет средств и нет соответствующих доходов? А Правительства могут- пусти станок или нарисуй обязательство. Никто не даст и не возьмет кредит на несколько поколений, а они берут. Что-то из того что они делают для своих стран надо, что-то нет, но их лепта в этом определяющая. Второе- вопрос собственности и ответственности за неё. Личная вроде бы неприкосновенна(в теории) а вот в производстве, как правило, ответственность ограничена. Есть возможность присвоить и сделать своей. Поэтому даже собственник ворует у себя, уводя её от обязательств. Фирму можно новую создать- но это к данной ветке не относится.

Цитата: palvir от 23.12.2008 21:43:06
К выпуску  кредитов  ведет  не наличие  свободных  средств, а как раз  недостаток  денег  в  обороте.
Да с чего Вы это взяли? Начните с начала. Как Вы дадите кому- то в долг, если у Вас нет денег? Вот когда их много и организован банк появляется законное право давать кредит под имеющиеся у Вас ресурсы( с учетом законодательно установленной нормы резервирования). Но это не отменяет процента.

Подо что выдавали предприятиям деньги в СССР ? Под какой залог? Или под товарную массу?

Вопрос о проценте в СССР всё еще в рассмотрении....

Цитата: palvir от 23.12.2008 22:58:21
а как ФРС дает правительству США деньги ( Казначейству), которых у него нет в обмен на бонды?  
Вот тут Вы и подошли к главному вопросу, почему я и приводил здесь ссылку на статью Ротбарда.
ЦБ + Правительства и являются главными разбалансировщиками системы. Вот в семье Вы же не можете купить дом, если у Вас нет средств и нет соответствующих доходов? А Правительства могут- пусти станок или нарисуй обязательство. Никто не даст и не возьмет кредит на несколько поколений, а они берут. Что-то из того что они делают для своих стран надо, что-то нет, но их лепта в этом определяющая. Второе- вопрос собственности и ответственности за неё. Личная вроде бы неприкосновенна(в теории) а вот в производстве, как правило, ответственность ограничена. Есть возможность присвоить и сделать своей. Поэтому даже собственник ворует у себя, уводя её от обязательств. Фирму можно новую создать- но это к данной ветке не относится.

Я бы только заменил слово " разбалансировщики" на жулики. И Вы все еще утверждаете что СП - это хорошо? Это благо? В мире остался с десяток стран, которые все еще противятся этой надувательской схеме. Все остальные уже давно порабощены и за бесценок поставляют свои ресурсы в США. А в центре сидит этот паук - ФРС, а за ним мировая финансовая олигархия. Для этого десятка непокорных США построило за труд всего мира свои авианосцы, вооружило своих солдат самым современным в мире оружием, ослабило своего главного геополитического конкурента. Вы думаете они отдадут своё оружие? Вы думаете куда пошли все эти займы, кредиты - пресловутые 11 трлн.? Они расплатятся только, если продадут свои авианосцы. Но они их не отдадут. Они их используют, чтобы давить танками несогласных. Но сначала они используют все проч. доступные средства: пропаганду, контролируемые революции, убийства политических деятелей, ложь, подлог, провокации, пытки - всё! Снимите уже розовые очки. Матрица - это детская сказка по сравнению с реальностью, которая намного страшнее.

Цитата: wellx от 23.12.2008 23:53:50
Подо что выдавали предприятиям деньги в СССР ? Под какой залог? Или под товарную массу?

Вопрос о проценте в СССР всё еще в рассмотрении....

может сначала необходимо дать хорошее определение ссудного процента, чтобы ответить на этот вопрос?

Цитата: Поляков от 24.12.2008 00:09:20
может сначала необходимо дать хорошее определение ссудного процента, чтобы ответить на этот вопрос?

Посмотрите вводный пост. Надо дать определения на все базовые понятия и определить их взаимосвязи. Накопление, богатство, деньги, рост, процент, стоимость и т.д. Заодно всё же сказать самим себе , что рынок и капитализм не единственный вариант развития и существования. Критика ссудного процента очень близка к марксизму, и , даже больше, к сталинской модели экономики.

Цитата: wellx от 24.12.2008 00:20:07
Посмотрите вводный пост. Надо дать определения на все базовые понятия и определить их взаимосвязи. Накопление, богатство, деньги, рост, процент, стоимость и т.д. Заодно всё же сказать самим себе , что рынок и капитализм не единственный вариант развития и существования. Критика ссудного процента очень близка к марксизму, и , даже больше, к сталинской модели экономики.

моя критика СП не близка ни к тому ни к другому. Постараюсь со временем дать все определения базовых понятий. Предлагаю начать с денег, первая попатыка:

A1. Деньги - п1. это специфический товар обладающий наибольшей ликвидностью среди всех возможных товаров, которые были произведены и будут произведены. п2 Причем это свойство закреплено некими правилами игры, которые принимают все участники этой игры. К протоденьгам не применим п2.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 00:44:05
моя критика СП не близка ни к тому ни к другому. Постараюсь со временем дать все определения базовых понятий. Предлагаю начать с денег, первая попатыка:

Деньги - п1. это специфический товар обладающий наибольшей ликвидностью среди всех возможных товаров, которые были произведены и будут произведены. п2 Причем это свойство закреплено некими правилами игры, которые принимают все участники этой игры. К протоденьгам не применим п2.    

А если деньги  - не более чем универсальный измеритель полезности товара по отношению ко всем остальным?

Цитата: wellx от 24.12.2008 00:46:26
А если деньги  - не более чем универсальный измеритель полезности товара по отношению ко всем остальным?

слишком размыто на мой взгляд, так как еще не ясно как выяснить эту самую " полезность", да и взаимосвязь не четкая. Лучше ввести это понятие, когда мы будет давать определение "товару" ИМХО. Единственное что мне не нравится в Вашем определении - это слово " полезность". Слишком уж оно скользкое....

Цитата: wellx
Не берите в голову  :D. Просто хотел уйти от слов ценность, стоимость,...

Деньги - это мера стоимости и богатства. Уже лучше. Правда я думаю, что это функция, причем их еще несколько...  :D

Цитата: Поляков от 24.12.2008 01:06:03
Деньги - это мера стоимости и богатства. Уже лучше. Правда я думаю, что это функция, причем их еще несколько...  :D

Значит в сухом остатке пока есть два предложения на определение денег:

Моё отвечает на вопрос " что?"
Ваше - на вопрос " для чего?"

На чем остановимся?