Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

"Деньги это средство обмена. Это самый быстрореализуемый товар, который люди приобретают потому, что хотят предложить его в последующих актах межличностного обмена. Деньги это вещь, которая служит в качестве общепризнанного и обычно используемого средства обмена. Это их единственная функция. Все остальные функции, которые люди приписывают деньгам, представляют собой просто определенные аспекты их первичной и единственной функции, функции средства обмена..." Мизес."Человеческая деятельность.
:'(

И Вы все еще утверждаете что СП - это хорошо? Это благо?
Я призываю относиться спокойно, как к объективной реальности. Опасная бритва или скальпель в руках маньяка страшное оружие, но ведь это инструменты специалистов. Если опасную бритву с грехом попалам и можно заменить то скальпель?

Цитата: palvir от 24.12.2008 02:06:15
И Вы все еще утверждаете что СП - это хорошо? Это благо?
Я призываю относиться спокойно, как к объективной реальности. Опасная бритва или скальпель в руках маньяка страшное оружие, но ведь это инструменты специалистов. Если опасную бритву с грехом попалам и можно заменить то скальпель?

+ стопиццот!

Поляков, зачем Вы демонизируете ссудный процент?! Он относится к такой категории явлений, к которым неприменимы понятия добра и зла! Он не может быть благом или злом сам по себе, в абсолюте! Он просто есть. Это всего лишь инструмент экономических отношений! Если запрещать СП, то давайте, например, запретим еще и кухонные ножи! Ими ежегодно убивают тысячи людей по всему миру в бытовых ссорах. От автотранспорта люди тоже гибнут, давайте и его запретим!

Более того, я считаю, что СП объективно никуда из экономических отношений не денется, даже если его официально запретить! Можно административно сильно сузить сферы его применения, пожертвовать тем самым его практичностью как инструмента в угоду абстрактным выгодам. Но пока в экономике будут присутствовать разные собственники, будут оставаться и такие потребности в распределении денег между ними, которые проще всего оформить посредством СП ко взаимному интересу всех сторон сделки. А значит, как минимум "подпольно" такие сделки будут совершаться.

А вообще, если так рассуждать, то можно предложить еще и деньги запретить... А что?! Думаю с тезисом, что деньги - зло, согласятся гораздо больше людей, чем с аналогичным утверждением про СП.

Цитата: Поляков от 23.12.2008 16:44:08
Вот понимаете Вы даете мне рекомендации не вдаваться в подробности, а сами вдаетесь. Я сразу сказал что "старые" шиллинги  сильные деньги по отношению к " новыми". Просто в силу того, что Вергле не вся Австрия + они имеют " налог" на обращение, а "старые" как бы нет. Но, если совсем изъять из обращения старые деньги и упразнить судные процент + некоторые реформы. Чем не альтернатива? Кстати, я бы предпочел деньги обеспеченные золотом или хотя бы товарами. Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.

Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы?

Только этот умный житель будет вынужден давать как можно больше кредитов, в силу того, что его " не работающие" деньги будут подвержены " плате". + никаких резервных соотношений, то есть кредитная масса ровно соответствует необходимости в ней. Это отличная система. В отсутствии инфляции проценты будут даже меньше. Скажем такая модель. В рост 1%-1,5% - то есть обычная наценка за риск. Депозит избавлен от платы за обращение и инфляции.

Знаете, я вообще физик по образованию, поэтому у меня, видимо, соображалка немного по-другому работает, не так как у Вас.

С точки зрения физики, введение денежного дефлятора в виде платы за обращение, эквивалентно переходу к рассмотрению протекающих в системе процессов в другую систему координат, которая каким-то образом "плывет" по отношению к первоначальной с постоянной скоростью, соответствующей коэффициенту дефляции. Из школьного курса физики мы должны помнить, что от перехода к рассмотрению системы в другую инерционную систему координат суть происходящих в ней процессов не поменяется.

Сначала Вы наблюдаете за падением арбуза с 15-этажного дома и видите, что он вдребезги разбивается об асфальт. Потом пересаживаетесь в движущийся вниз лифт и замечаете, что следующий арбуз пролетает мимо Вас с гораздо меньшей скоростью. Из чего Вы делаете предположение, что второй арбуз имеет шанс остаться после падения невредимым. Не сторйте иллюзий! Он разделит судьбу первого!

С чего Вы взяли, что в Вергле не будет инфляции?! ??? От наличия или отсутсвия денежного дефлятора она не зависит. Она определяется количеством товаров и денег в обращении. А обе эти величины имеют склонность динамически изменяться даже в том случае, если количество и товаров, и денег в системе постоянно. Поскольку их часть может временно выводиться из обменного процесса в накопления разного рода. Поэтому инфляционно-дефляционные процессы все равно будут происходить даже в такой идеализированной системе. Я могу Вам даже сказать, какой величины будет инфляция в Вергле. Она будет меньше, чем до введения новых денег, на коэффициент дефляции, то есть на 1% по нашему примеру.

Вы считаете, что банки будут больше выдавать кредитов, если с их денег брать "плату за обращение"? А что, разве в нынешних условиях их деньги не подвержены обесценению под влиянием инфляции? Очевидно, что подвержены! Так в чем разница?! Интерес в ускорении оборачиваемости присутствует и сейчас.

И еще, что значит "больше выдавать кредитов"? Больше, чем у него есть свободных денег он выдать не может. А от введения дефлятора денег у него не прибавится. Возможно, имеется в виду, что банк под влиянием нового фактора снизит планку своих требований к заемщикам. Начнет давать кредиты тем, кому раньше боялся, а тем, кому давал не больше миллиона, начнет выдавать два. Только, будет ли такая политика однозначно позитивной для экономики?

Сам по-себе ссудный процент не выглядит таким уж монстром. Да и действительно, трудно сказать, где кончается премия за риск и начинается ссудный процент. Но вот в сочетании с резервным соотношением, позволяющее создавать деньги ну в очень больших количествах и с малым контролем, это просто динамит.
Изначальная проблема состоит в том, что деньги застаиваются где-то и на развитие экономики их не хватает, да и неизвестно точно сколько их именно надо для всей экономики. Требуются кредиты. Опять же, в нужных количествах их взять негде, и тогда придумывают резервное соотношение, которое позволяет выдавать кредиты ну просто в сумашедших количествах. Что ведёт к малоуправляемому росту денежной массы, инфляции и проч.

А вот если построить такую схему:
1. Все деньги выдаются гражданам (только гражданам) в кредит государством. Каждому - сколько ему надо, но не выше какого-то значения(может регулироваться).
2. За пользование кредитом взимается процент(может регулироваться), причём, возможно что до какой-то суммы он равен 0, а свыше - определённое значение, или даже функция.
3. Возвращать деньги государству не надо. Но надо оплачивать процент. Естественно если долг вырос выше предельного уровня, то эту часть тоже надо вернуть.
4. Юр.лицам государство ничего не даёт.
5. Банки не могут создавать деньги, хотя могут выдавать кредиты, т.е резервное соотношение 1:1. Причём резервным фондом могут быть ТОЛЬКО реальные деньги, но НЕ ценные бумаги, НЕ собственность банка и т.д.
6. Никаких других денег, кроме этих, выданных государством своим гражданам в системе нет.

Государство может регулировать насыщенность экономики деньгами и проч. с помощью процента и предельного размера кредита. Очевидно, что резко менять предельный размер кредита нельзя. Однако, ИМХО, управляемость данной системы намного выше, чем той, что есть сейчас.
Процент, уплачиваемый гражданами государству за пользование деньгами(кредитом) - чем не налоговая система? Ссудный процент, выплачиваемый государству не будет так страшен, как уплачиваемый частным лицам, так как государство не заинтересовано в банкротстве своих граждан ради возврата кредитов. А при резервном соотношении 1:1 ссудные проценты, выплачиваемые банкам, не будут носить системного характера.

Идея непроработанная, может и глупая. Но вдруг?

Изначальная проблема состоит в том, что деньги застаиваются где-то и на развитие экономики их не хватает, да и неизвестно точно сколько их именно надо для всей экономики.
Деньги достаточно пластичная штука. Сколько их бы не было благодаря ценам они всегда подстроятся под товар. Из предыдущих постов:
Она определяется количеством товаров и денег в обращении. А обе эти величины имеют склонность динамически изменяться даже в том случае, если количество и товаров, и денег в системе постоянно. Поскольку их часть может временно выводиться из обменного процесса в накопления разного рода. Поэтому инфляционно-дефляционные процессы все равно будут происходить даже в такой идеализированной системе.
Еще одна цитата:"…Денежное отношение, т.е. отношение между спросом и предложением денег, однозначно определяет структуру цен, взаимные меновые отношения между деньгами и товарами и услугами. Если денежное отношение остается неизменным, то не может возникнуть ни инфляционного (экспансионистского), ни дефляционного (редукционистского) давления на торговлю, деловую жизнь, производство, потребление и занятость. Утверждение обратного отражает обиды людей, не желающих приводить свою деятельность в соответствие с потребностями окружающих, выраженными через рынок. Не мнимый недостаток денег приводит к тому, что цены на продукцию сельского хозяйства слишком низки, чтобы обеспечить субпредельным фермерам доходы, которые они хотели бы получить. Причиной несчастий этих фермеров являются другие фермеры, с более низкими издержками производства." Не забывайте, что в начале 20 века за пятак можно было ужраться вхлам в трактире, а корова стоила около 5 рублей.
Вспомните Фишеровскую формулу.

Цитата: Sacred от 24.12.2008 11:55:38
Сам по-себе ссудный процент не выглядит таким уж монстром. Да и действительно, трудно сказать, где кончается премия за риск и начинается ссудный процент. Но вот в сочетании с резервным соотношением, позволяющее создавать деньги ну в очень больших количествах и с малым контролем, это просто динамит.
Изначальная проблема состоит в том, что деньги застаиваются где-то и на развитие экономики их не хватает, да и неизвестно точно сколько их именно надо для всей экономики. Требуются кредиты. Опять же, в нужных количествах их взять негде, и тогда придумывают резервное соотношение, которое позволяет выдавать кредиты ну просто в сумашедших количествах. Что ведёт к малоуправляемому росту денежной массы, инфляции и проч.

А вот если построить такую схему:
1. Все деньги выдаются гражданам (только гражданам) в кредит государством. Каждому - сколько ему надо, но не выше какого-то значения(может регулироваться).
2. За пользование кредитом взимается процент(может регулироваться), причём, возможно что до какой-то суммы он равен 0, а свыше - определённое значение, или даже функция.
3. Возвращать деньги государству не надо. Но надо оплачивать процент. Естественно если долг вырос выше предельного уровня, то эту часть тоже надо вернуть.
4. Юр.лицам государство ничего не даёт.
5. Банки не могут создавать деньги, хотя могут выдавать кредиты, т.е резервное соотношение 1:1. Причём резервным фондом могут быть ТОЛЬКО реальные деньги, но НЕ ценные бумаги, НЕ собственность банка и т.д.
6. Никаких других денег, кроме этих, выданных государством своим гражданам в системе нет.

Государство может регулировать насыщенность экономики деньгами и проч. с помощью процента и предельного размера кредита. Очевидно, что резко менять предельный размер кредита нельзя. Однако, ИМХО, управляемость данной системы намного выше, чем той, что есть сейчас.
Процент, уплачиваемый гражданами государству за пользование деньгами(кредитом) - чем не налоговая система? Ссудный процент, выплачиваемый государству не будет так страшен, как уплачиваемый частным лицам, так как государство не заинтересовано в банкротстве своих граждан ради возврата кредитов. А при резервном соотношении 1:1 ссудные проценты, выплачиваемые банкам, не будут носить системного характера.

Идея непроработанная, может и глупая. Но вдруг?

А Вы, извините, с какой целью свою схему придумали? Вы какие-то проблемы денежного обращения хотите с ее помошью решить? Тогда начинать надо с описания пробемы, затем указать на причины ее возникновения (свое видение этого вопроса), далее пойдут основные принципы-способы-идеи ее решения и уже в конце их воплощение в конкретные схемы и мероприятия. Если Вы начинаете в последнего этапа, другим людям становится невозможно конструктивно обсуждать Ваши труды, поскольку предыдущие этапы приходится додумывать "из контекста". А делает это каждый "в меру своей испорченности"...

Цитата: palvir от 24.12.2008 12:26:42
...
Деньги достаточно пластичная штука. Сколько их бы не было благодаря ценам они всегда подстроятся под товар. Из предыдущих постов:
...

Так ведь и я про то.
Вот эта фраза "Изначальная проблема состоит в том, что деньги застаиваются где-то и на развитие экономики их не хватает, да и неизвестно точно сколько их именно надо для всей экономики." Это существующее на сегодняшний день оправдание резервного соотношения не равного 1:1 (разного в разных странах). Это вовсе не моя мысль, и я с ней не согласен!
Это я написал про то, как нам объясняют наличие ТАКОГО резервного соотношения.

Цитата: voland от 24.12.2008 12:30:49
А Вы, извините, с какой целью свою схему придумали?

Вообще с целью "умственно поиграть" с ней, попробовать найти слабые и сильные стороны, сравнить с существующей сегодня. В меру испорченные толкователи - приветствуются!

Цитата: Sacred от 24.12.2008 12:35:39
Так ведь и я про то.
Вот эта фраза "Изначальная проблема состоит в том, что деньги застаиваются где-то и на развитие экономики их не хватает, да и неизвестно точно сколько их именно надо для всей экономики." Это существующее на сегодняшний день оправдание резервного соотношения не равного 1:1 (разного в разных странах). Это вовсе не моя мысль, и я с ней не согласен!
Это я написал про то, как нам объясняют наличие ТАКОГО резервного соотношения.

В такой формулировке я суть проблем не улавливаю. Если где-то у кого-то чьи-то деньги застаиваются, мне до этого фиолетово. Для меня это не проблема. По крайней мере, до тех пор, пока я не убеждаюсь, что из-за этого, например, у меня доходы уменьшаются, или меня вообще уволят скоро, или жрачка вдвое подорожает и т. п.

Цитата: voland от 24.12.2008 11:47:00
Знаете, я вообще физик по образованию, поэтому у меня, видимо, соображалка немного по-другому работает, не так как у Вас.

С точки зрения физики, введение денежного дефлятора в виде платы за обращение, эквивалентно переходу к рассмотрению протекающих в системе процессов в другую систему координат, которая каким-то образом "плывет" по отношению к первоначальной с постоянной скоростью, соответствующей коэффициенту дефляции. Из школьного курса физики мы должны помнить, что от перехода к рассмотрению системы в другую инерционную систему координат суть происходящих в ней процессов не поменяется.

Сначала Вы наблюдаете за падением арбуза с 15-этажного дома и видите, что он вдребезги разбивается об асфальт. Потом пересаживаетесь в движущийся вниз лифт и замечаете, что следующий арбуз пролетает мимо Вас с гораздо меньшей скоростью. Из чего Вы делаете предположение, что второй арбуз имеет шанс остаться после падения невредимым. Не сторйте иллюзий! Он разделит судьбу первого!

С чего Вы взяли, что в Вергле не будет инфляции?! ??? От наличия или отсутсвия денежного дефлятора она не зависит. Она определяется количеством товаров и денег в обращении. А обе эти величины имеют склонность динамически изменяться даже в том случае, если количество и товаров, и денег в системе постоянно. Поскольку их часть может временно выводиться из обменного процесса в накопления разного рода. Поэтому инфляционно-дефляционные процессы все равно будут происходить даже в такой идеализированной системе. Я могу Вам даже сказать, какой величины будет инфляция в Вергле. Она будет меньше, чем до введения новых денег, на коэффициент дефляции, то есть на 1% по нашему примеру.

Вы считаете, что банки будут больше выдавать кредитов, если с их денег брать "плату за обращение"? А что, разве в нынешних условиях их деньги не подвержены обесценению под влиянием инфляции? Очевидно, что подвержены! Так в чем разница?! Интерес в ускорении оборачиваемости присутствует и сейчас.

И еще, что значит "больше выдавать кредитов"? Больше, чем у него есть свободных денег он выдать не может. А от введения дефлятора денег у него не прибавится. Возможно, имеется в виду, что банк под влиянием нового фактора снизит планку своих требований к заемщикам. Начнет давать кредиты тем, кому раньше боялся, а тем, кому давал не больше миллиона, начнет выдавать два. Только, будет ли такая политика однозначно позитивной для экономики?

Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система. Так вот система с ссудным процентом тоже постоянно стремится к равновесию, и это равновесия достигается путем кризисов и рецессий, которые сменяют периоды экономического подъема и наоборот, таким образом система совершает определенные колебания во времени, вокруг некой точки равновесия. Я не буду вдаваться в причины этих колебаний тут, потому что уже столько бумаги исписано на эту тему. Я же предлагаю создать такую денежную систему, хотя бы мысленно, которая бы изначально уже находилась в состоянии равновесия и при этом была бы справедливой.

Еще раз бы хотелось обратить внимание на ключевые тезисы системы на основе взглядов Гезеля:

" плата за обращение" не эквивалентна " судному проценту", потому что: 1) " плата за обращение" принадлежит всем ( это своеобразный налог, если хотите) 2)  выгоды от ссудного процента принадлежат только части общества, причем весьма маленькой, при всех его плюсах.
" плата за обращение" обесценивает деньги, которые НЕ РАБОТАЮТ! ( sic!)
" плата за обращение" не обесценивает то, что есть " не деньги", например банковский депозит.

Денежная масса строго соответствует потребности в ней, с поправкой на мультипликатор, окончательная калибровка производится самой системой.

Все " надбавки" свыше обычной премии за риск, упраздняются, то есть это более ли менее фиксированная ставка. Резервное соотношение упраздняется, то есть теперь банки дают в долг только то, что у них действительно есть.

Цитата: Sacred от 24.12.2008 12:45:34
Вообще с целью "умственно поиграть" с ней, попробовать найти слабые и сильные стороны, сравнить с существующей сегодня. В меру испорченные толкователи - приветствуются!

А с чем "играть" то? Я абсолютно не понял смысл и цель тех меоприятий, которые Вы по пунктам 1-6 разложили. Для чего они? Какие цели преследует их введение? Почему они именно такие, как предлагаете Вы? Что мы получим в результате их реализации?

Можете по каждому пункту ответить?

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49
Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система. Так вот система с ссудным процентом тоже постоянно стремится к равновесию, и это равновесия достигается путем кризисов и рецессий, которые сменяют периоды экономического подъема и наоборот, таким образом система совершает определенные колебания во времени, вокруг некой точки равновесия. Я не буду вдаваться в причины этих колебаний тут, потому что уже столько бумаги исписано на эту тему. Я же предлагаю создать такую денежную систему, хотя бы мысленно, которая бы изначально уже находилась в состоянии равновесия и при этом была бы справедливой.

Еще раз бы хотелось обратить внимание на ключевые тезисы системы на основе взглядов Гезеля:

" плата за обращение" не эквивалентна " судному проценту", потому что: 1) " плата за обращение" принадлежит всем ( это своеобразный налог, если хотите) 2)  выгоды от ссудного процента принадлежат только части общества, причем весьма маленькой, при всех его плюсах.
" плата за обращение" обесценивает деньги, которые НЕ РАБОТАЮТ! ( sic!)
" плата за обращение" не обесценивает то, что есть " не деньги", например банковский депозит.

Денежная масса строго соответствует потребности в ней, с поправкой на мультипликатор, окончательная калибровка производится самой системой.

Все " надбавки" свыше обычной премии за риск, упраздняются, то есть это более ли менее фиксированная ставка. Резервное соотношение упраздняется, то есть теперь банки дают в долг только то, что у них действительно есть.
   

Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49
Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система.

Это не совсем так. Смотря что вы подразумеваете под равновесием. Если увеличение энтропии, то в реальном мире полно процессов, которые идут с уменьшением оной - эволюционные, например. Для динамических систем понятие равновесия вообще условно. Пример - для велосипеда равновесие - лежать на земле, но в движении он находится в состоянии динамического равновесия, которое, кстати, свойственно самоорганизующимся системам - живым организмам, социумам с их экономикой.

Кстати, о ссудном проценте. Если кому интересно мнение авантюриста на этот счёт, то советую прочитать ветку "Экономический и финансовый ликбез" - там он его высказывал.
http://glav.su/forum…,12.0.html

Отдельно хочу про резервное соотношение сказать. Тут та же песня, что и с ссудным процентом. ДЕМОНИЗАЦИЯ  ;D. Давайте посмотрим, к чему приведет его кардинальное снижение.

Если мы устанавливаем резервное соотношение 1:1  это означает, что банк, приняв 1000 рублей на депозит, обязан 500 рублей отправить в резерв. В качестве кредита он сможет, таким образом, выдать лишь оставшиеся 500 рублей из тысячи. Допустим, ставка привлечения составляла 10% годовых. Вопрос: какова будет ставка кредита? Для того, чтобы окупить затраты на выплату процентов по депозиту, нужно уже 20% годовых. Добавьте сюда компенсацию затрат банка, плату за риск, прибыль... Таким образом, снижение резервного соотношения влечет за собой выведение из оборота значительных финансовых ресурсов в резервы, а также значительного увеличение спрэда между ставками привлечения и предоставления кредитных ресурсов. Таким образом, за счет кредита возможно будет финансировать исключительно высокодоходные проекты. О доступной ипотеке, к примеру, придется забыть...

Если же поступить еще более кардинально, разрешить банкам "выдавать только то, что у них есть", то есть кредитовать исключительно за счет собственных средств, без привлечения финансов других субъектов, то весь смысл банков как институциональных финансовых посредников будет утерян.

Резервное соотношение - это еще один из инструментов регулирования экономических отношений. Его значение должно находиться в определенной гармонии с другими параметрами экономической системы (например, с тем же ссудным процентом), исходя из ее целей и текущего состояния. Никакое его значение, ни минимальное, ни максимальное, ни нулевое, ни какое-то среднее не могут считаться единственно верным на все случаи жизни. Как невозможно определить единственно правильное положение руля автомобиля на все время поездки из Москвы на отдых в Сочи...

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

Давайте по порядку. Первое: Я не хотел углубляться в топологию систем, поэтому я ничего не сказал про "силы" ( я применяю этот термин, чтобы Вам было понятнее как физику), которые выводят систему из первоначального равновесия. Второе: как Вы правильно заметили, СП вызывает процесс, который описывается экспоненциальной функцией. Но, это только на бумаге. Мы существуем в мире, где ресурсы ограничены, ресурсы не вымышленный, а реальные. Возникает дисбаланс из которого вытекает выбор: либо (1) увеличить количество доступных ресурсов, (2) либо как то по другому их распределить, (3) либо уменьшить их потребление. Очевидно что (1) невозможно в связи с тем что ресурсы ограничены. (2) можно их по другому распределить, но если разделить их честно, то со временем, каждый будут получать пропорционально росту меньше доступных ресурсов, пока количество ресурсов не станет стремиться 0. (3) уменьшить потребление.


О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Найдите хоть одну мою реплику, где я говорил, что предложенная системе " развивающаяся".
Можете не трудиться, потому что я этого не говорил.

В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

В ней ЕСТЬ системное отличие. В ней нет экспоненциального нарастания денежной массы, а есть линейное.

Я иду, кладу ее в банк на депозит.

Когда Вы кладете Ваши деньги на депозит. Они перестают быть деньгами и становятся накоплением или как раньше говорили - богатством. В предложенной системе " плата за обращение" на такие накопления не действует.

Надеюсь я теперь на все Ваши вопросы ответил и теперь мы можем перейти к созданию определений к основополагающим экономическим понятиям?

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

Кстати вспомните II начало термодинамики и сходу скажите мне, в каких системах устанавливается равновесие и Вы сразу все поймете, если вы действительно физик. Если же Вы не только физик, а еще знаете немного истории и посмотрите на период колониальных войн прошлого то тоже сразу поймете, почему всем нравилась система основанная на СП, и почему англичане, испанцы и франзуцы так неистово уничтожали туземцев, а заодно и почему китайцы проводят политику стабилизации численности населения. Это просто элементарные вещи.

Еще маленькая ремарка:  Судные процент связан с резервным соотношением крепче чем частицы в ядре атома связаны сильными взаимодействиями.

Итак следующее определение.

A2. Товар - это форма блага способная удовлетворять человеческие потребности, которая поступает в потребление, через процесс купли-продажи на рынке, путем эквивалентного обмена на другие товары ( или деньги см. А1).
А2.1 Все блага имеют общий атрибут: полезность.
A2.2 Товары имеют 2 свойства:

• удовлетворять человеческие потребности, и поэтому обладать потребительской ценностью
  


• товары обладают меновой ценностью, состоящей в способности товара обмениваться на другие товары в определенных количественных пропорциях
  

Цитата: voland от 24.12.2008 17:19:48
Отдельно хочу про резервное соотношение сказать. Тут та же песня, что и с ссудным процентом. ДЕМОНИЗАЦИЯ  ;D. Давайте посмотрим, к чему приведет его кардинальное снижение.

Если же поступить еще более кардинально, разрешить банкам "выдавать только то, что у них есть", то есть кредитовать исключительно за счет собственных средств, без привлечения финансов других субъектов, то весь смысл банков как институциональных финансовых посредников будет утерян.

Не знаю  как в России, а в нашем Израиле  банки  беззастенчиво  берут в оборот  деньги вкладчиков  не испрашивая  на то у  них ни  малейшего  согласия. Если  банк  хочет  зарабатывать деньги на  своих  вкладчиках то необходимо  выполнение  как  минимум  двух  условий - безусловное  согласие  клиента на  использование своих  средств банком. Плюс полная  прозрачность  активов  банка. Ни того ни другого в  нашей финансово  продвинутой деревне не  существует. И если  банк  берет  мои  деньги, то я  хочу  получать одинаковый  с банком %. На  деле же  разрым  в  процентной  ставке, которую  банк  взимает с должников и  той  которую  выплачивает  вкладчикам  достигает 10% и более.  
Жадность  банков переросла  все  мыслимые  представления  о порядочности и  умеренности.  Наш  ЦБ за  последний  месяц  дважды  снижал  процентную  ставку, а  банки  по  прежнему  держат  минимальный  процент - прайм на  уровне  ноября.