Рынок труда, кадры, работа, зарплаты

363.3 K 216 732
 


barracuda1
 
Россия
Южный Урал
Слушатель
Карма: +13.72
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 3,004
Читатели: 0
Цитата: lenta.вру от 31.03.2009 21:56:19
тему проектов, требования и город озвучьте пожалуйста.
в наше время это очень актуально

Магнитогорск. Тема "Автоматизация металлургических производств".
Требования стандартные оценивались по 7 пунктам:
Знание производства, актуальность проекта, экономический эффект, использование передовых технологий, личное участие в проекте, качество изложения и качество оформления презентации
Нельзя сказать что Кулибиных у нас нет. Одного лично видел на этом конкурсе.
Могу немного пояснить про конкурс. Про одного Кулибина я уже сказал, пару проектов вызывают уважение размахом но и все, то есть нет просчета экономического эффекта и не совсем ясно зачем они вообще нужны. Много проектов направлены на то что бы дежурный персонал мог играть в кваку вместо того чтобы делать обход территории. Один предлагает (и обосновано) проект который не могли решить проектные институты уже несколько лет. Остальные проекты это обнаруженные и исправленные ошибки в программах написанных давно (проектами такое я не могу считать)
Вот и все.


Цитата: gobobo от 01.04.2009 04:03:01
Да и что за молодые специалисты? Специальность?

У меня например есть средне-специальное образование по станкам ЧПУ (Автоматизация тех. процессов и производств и тд). Фактически наладчик (не программист - програмер на вышке делается).

В 95 году я работал простым электриком, образования не было ЗП естественно мизерная.
У нас была проблема на предприятии с машиной замера параметров стали. Был отечественный контролер и куча релейных схем. Если что то происходило не по плану, никто не знал из за чего. Я на коленках собрал схему контроля, выбил контроллер (октогон) на основе 386 процессора, под досом написал графическую оконную, мультипотоковую программку анализа всей схемы управления машиной, с графиками и небольшой базой. Мне никто не платил за дополнительное рвение, и никто не требовал этой работы от меня. Но я взял и сделал. Это была первая графическая станция на комбинате, и хоть стояла она в самом далеком и пыльном месте на нее приходили смотреть первые лица комбината. С тех пор моя карьера пошла в гору, но не надолго, образования то нет, вот и пришлось экстерном вышку сдавать, сдал. Сейчас я ведущий специалист и под моим началом работает N человек.
Делайте выводы.

Цитата: gobobo от 01.04.2009 04:03:01
А нужны менеджеры хренеджеры да бугалтера, тк даже при количественном перевесе у вторых они все равно получают за свою работу (не пыльную кстати) намного больше
У меня жена начальник плановоаналитического бюро, имеет два высших и кучу профповышений. Несмотря на то что им ввели трехдневку (сейчас уже четырехдневка) работают они по 12 часов в сутки, и не 4 дня в неделю а 6-7 дней. Думаете они там по своей воле? У всех ведь дети. А я вам скажу почему. Потому что надо управится с бюджетом в миллиарды рублей в год. В месяц несколько сот миллионов. Надо проверить, провести,  акцептовать десятки тысяч работ, а их всего 5 человек. После этого надо составить кучу отчетов и ни дай бог допустить где-нибудь ошибку, сразу 100% минус. Затем составить план затрат на следующий месяц и еще и обосновывать каждую(!) работу вышестоящему руководству. Довести до подрядчиков и цехов. Затем ответить различным проверяющим конторам - аудиторам. Тоже самое и с бухгалтерией.
Отредактировано: barracuda - 01 апр 2009 в 10:21

  • +0.00 / 0
Gweb
 
Слушатель
Карма: +77.91
Регистрация: 05.02.2009
Сообщений: 920
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №99277
Москва скоро взорвется. Или должна ли наша национальная политика как-то участвовать в организации рынка труда?

Зашел в Сбарро на Манежной площади. Цены там никогда не были маленькие, но овощи на пару и еще чт-нть можно было поесть. Не был там года два. Что удивило: весь обслуживающий персонал из средней азии, в том числе и на кассе, по-русски объяснить толком не могут не только про еду, но и отличить большой стакан от малого у многих девушек проблема. Понаблюдал со стороны сценку с матом в адрес кассирши.

Честно говоря джамшуты на стройках, и в дезах еще туда-сюда... Но в центре Москвы? Да еще в секторе услуг, где эти леди должны знать не только русский, но и английский без словаря! Кто их вообще на работу то принимает? Складывается такое ощущение, что кто-то специально старается разжечь национальную неприязнь в нашей столице.

Я космополит. Вырос в многонациональном окружении. Свободно говорю по-английски и еще на 3х языках. Но в страны, где английский знают меньше половины населения зарекся никогда не ездить. Именно по этим причинам

  • +0.00 / 0
koshka
 
Слушатель
Карма: -1.01
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 90
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №99289
Да..та же ерунда скажем в Шоколаднице в районе Курской..одна средняя азия..хотя недавно были другие барышни. Наверное урезали дальше некуда зарплату официантам и прочему персоналу и набрали тех, кто готов работать за минимум-миниморум..

  • +0.00 / 0
Спокойный
 
Россия
Слушатель
Карма: +3,047.18
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №99469
Россия переманит мозги из стран СНГ

Квалифицированных мигрантов привлекут гражданством
Ряд новых послаблений коснется не только «белых», но и «синих воротничков».
ФМС собирается начать выдачу разрешений на работу всем подряд въезжающим из безвизовых стран гастарбайтерам, но лишь на три месяца.
Получение вида на жительство в буквальном смысле уравняет иностранца в правах с другими россиянами.
Он сможет покупать недвижимость, устраиваться на работу без оформления разрешений.
Единственным поражением в правах будет запрет на участие в выборах.
Имея вид на жительство, гость через пять лет получит хорошие шансы стать владельцем и российского паспорта.

  • +0.00 / 0
Murmur.
 
Слушатель
Карма: +6.10
Регистрация: 04.12.2007
Сообщений: 2,040
Читатели: 0
Цитата: Спокойный от 04.04.2009 09:27:44
Россия переманит мозги из стран СНГ

Квалифицированных мигрантов привлекут гражданством
Ряд новых послаблений коснется не только «белых», но и «синих воротничков».


Это когда своя безработица растет не по дням а по часам?
Вера в руководство "имеет отрицательную величину роста"(с)

  • +0.00 / 0
BARM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 14.02.2009
Сообщений: 10
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Murmur от 04.04.2009 10:41:39
Это когда своя безработица растет не по дням а по часам?
Вера в руководство "имеет отрицательную величину роста"(с)


А как быть русским без российского гражданства? У них те же права , что у Джамшутов и Равшанов!
Выдавать разрешение на работу на основе свидетельства о рождении (не помню до какого года указывалась национальность)?
Просто очень много знакомых из Приднестровского региона и Молдавии.

  • +0.00 / 0
SEVER5
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 100
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия Новая
Тред №99865
barracuda >>>
В 95 году я работал простым электриком, образования не было
...
Я на коленках собрал схему контроля, выбил контроллер (октогон) на основе 386 процессора, под досом написал графическую оконную, мультипотоковую программку анализа всей схемы управления машиной, с графиками и небольшой базой.
-----
Не сходится.
Или вы не договорили, или я не понял.
Я "ещё помню" что такое "октагон" и "реал-тайм".
Кстати, надёжность "октагона", мягко говоря, сомнительна, на рам-диске случился внутренний обрыв батареи, а "платы контроллеров" ломались почему-то гораздо чаще обычных офисных.

barracuda >>> Делайте выводы.

Именно тогда я и сделал выводы.
Ибо тогда, в 1994, мне и было сказано "Да ты пойми, что вместо твоей фиговины проще посадить трёх тёток с телефоном!!!"
Именно тогда я и начал сворачивать "разработку электроники и встроенных программ".
Жаль десятка лет, что провёл в разработке РЭА, АСУ/П/ТП к тому времени.
Но, теперь, не жалею.

Глеб >>> Зашел в Сбарро на Манежной площади.
Зайдите в Ашан-Мытищи или ТЦ Красный кит, там азиатской внешности пока немного.

  • +0.00 / 0
AndrF
 
Слушатель
Карма: +8.21
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 191
Читатели: 0
Цитата: BARM от 04.04.2009 21:52:45
А как быть русским без российского гражданства? У них те же права , что у Джамшутов и Равшанов!

Это ладно - как быть русским мигрантам, имеющим паспорт? Сейчас в очередной раз обещают устроить чесальню проживающим без регистрации. Вроде благое дело - заставить хозяев квартир платить налоги, но чесать-то будут не хозяев (не желающих регистрировать), а жильцов - в итоге жилец вылетает на улицу оставляя предоплату, а хозяин спокойно заселяет нового, так же без регистрации - ему пофиг.

  • +0.00 / 0
barracuda1
 
Россия
Южный Урал
Слушатель
Карма: +13.72
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 3,004
Читатели: 0
Цитата: SEVER5 от 05.04.2009 23:05:06
barracuda >>>
В 95 году я работал простым электриком, образования не было
...
Я на коленках собрал схему контроля, выбил контроллер (октогон) на основе 386 процессора, под досом написал графическую оконную, мультипотоковую программку анализа всей схемы управления машиной, с графиками и небольшой базой.
-----
Не сходится.
Или вы не договорили, или я не понял.
Я "ещё помню" что такое "октагон" и "реал-тайм".
Кстати, надёжность "октагона", мягко говоря, сомнительна, на рам-диске случился внутренний обрыв батареи, а "платы контроллеров" ломались почему-то гораздо чаще обычных офисных.

Не понял что у вас не сходится?
Система работала 4 года, ни разу не давала сбоя, затем заменилась на контроллер Сименса, вернее сказать вся машина замеров ушла под управление "сименса".
Или у вас не сходятся дос и многопоточность? Так это легко реализуется. Это конечно не защищенный режим, но подобие виндового переключателя задач легко реализуем.

Цитата: SEVER5 от 05.04.2009 23:05:06
barracuda >>> Делайте выводы.

Именно тогда я и сделал выводы.
Жаль десятка лет, что провёл в разработке РЭА, АСУ/П/ТП к тому времени.
Но, теперь, не жалею.

И я не жалею, именно разработкой сейчас и занимаюсь и асуп и асутп. Сейчас та система выглядит смешно, но именно благодаря ей я занимаюсь любимым делом, и получаю за это нехилые денежки.
Отредактировано: barracuda - 06 апр 2009 в 10:25

  • +0.00 / 0
SEVER5
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 100
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия Новая
Тред №100189
barracuda >>> Так это легко реализуется.
Не спорю, очень легко, даже октагон не нужен, в конце 80-х сам реализовывал на ДВК-2 нечто подобное. Правда, жёсткие диски к ДВК/Э-60 тогда были большей редкостью, нежели ИБМ ПЦ/ХТ, приходилось обходиться только гибкими.
А если достаточно "документа на бумажном носителе" вообще 31 однокристаллки хватало.
barracuda >>> что у вас не сходится?
Вероятность не сходится.
Сомнительно, что "простой электрик без образования" (и т.н. "бэкграунда") это сделает.
Например, если ваш старший брат освоил БК-0010 ещё в школе и помог. Или папа в начале 80-х программируемый калькулятор и дальше стал начальником АСУ завода. Или "лучший друг - программист".
Я лично видел в 1998 админа, который до ИТ был "сварщиком из ПТУ".
Нет в ИТ ничего сложного.
Почему очень мало народа осваивает программирование - ответа найти не могу.
Но что "простой электрик без ..." - возможно, но "надо разбираться как это произошло". Если бы вы не написали "простой элетрик без ..." я бы не заметил.
Но "чиста канкретный случай" вызывает "чиста спартивный интерес - как всё происходилё".
Я и сам в такой ситуаций бывал, мне говорили "не может быть!"
В том случае отдел в три десятка разработчиков загружал себя работой, они наплодили слишком много межблочных интерфейсов, поэтому предел наступал на порядок раньше "теоретического".
Приятно, конечно, но монетарного эффективности не было.  ;D

Современные ИТ, как и АСУ конца 80-х - попил. В лучшем случае - "придумано в Америке и сделано в Китае". Мне попил неинтересен (таланты отсутствуютСтроит глазки), а в схеме "америка-китай" я "третий лишний". Так что ИТами я не занимаюсь ???
Отредактировано: SEVER5 - 06 апр 2009 в 20:37

  • +0.00 / 0
barracuda1
 
Россия
Южный Урал
Слушатель
Карма: +13.72
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 3,004
Читатели: 0
Цитата: SEVER5 от 06.04.2009 20:26:27
barracuda >>> Так это легко реализуется.
Правда, жёсткие диски к ДВК/Э-60 тогда были большей редкостью,

Я еще застал жесткие диски, этакие бандуры, килограмм по сорок былиУлыбающийся

Цитата: SEVER5 от 06.04.2009 20:26:27
barracuda >>> что у вас не сходится?
Вероятность не сходится.
Сомнительно, что "простой электрик без образования (и т.н. "бэкграунда") это сделает"

На самом деле конечно же подготовка была. Еще в середине 80-х мне попался программируемый калькулятор Пк-80 (если память не изменяет) освоение начал с него, программку (игру) полета на луну помните такую? На урок программирования меня перестали пускать после месяца занятий. Потому как программирование изучали именно на таких ПК. Затем взял на всю ЗП (мизерную, жена чуть не убила) игровую приставку (название не помню) где то на Украине собранную, на отечественном процессоре. Затем попался конструктор (собери сам) Спектрума. Собрал, спаял. Вот тут всерьез занялся программированием, вначале на бейсике, потом в машинных кодах (ассемблера не было). Затем мне в руки попал 286, писал вначале на бейсике, потом фортране, потом паскаль освоил, с Си дело не шло, для билдера нужно было более 1 мегабайта памяти, а на 286 они не шли, аппаратной поддержки страничной (или линейной, не помню) памяти не было в них. А с командной строки компилить никто не научил (не подсказал). Но зато ассемблер хорошо изучил. С появлением 386 уже освоил Си.
Мне просто банально нравилось этим заниматься. А образования на тот момент у меня было 2 курса техникума доменщика.

Цитата: SEVER5 от 06.04.2009 20:26:27
Почему очень мало народа осваивает программирование - ответа найти не могу.

Программистов у нас выпускают много, но вот талантов среди них очень мало.
Отредактировано: barracuda - 07 апр 2009 в 06:50

  • +0.00 / 0
СергейВС
 
Россия
Петрозаводск
50 лет
Слушатель
Карма: +0.20
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 25
Читатели: 0
Цитата: barracuda от 07.04.2009 06:42:11
Программистов у нас выпускают много, но вот талантов среди них очень мало.

 Приведите номер вузовской специальности которая называеться программист ? Вопрос в том, кого называть программистом. Выпускника Университета по специальности прикладная математика, или  выпускника коледжа который и швец и жнец и на дуде игрец, но прошедшего курс с название "Архитектура и клавиатура ПЦ" или с подобным названием. И вопрос что о программистах судят вот по таким швецам и жнецам, хотя как говориться в семье не без урода и среди прикладников (правда такой урод все равно на 2 головы выше чем швец и жнец).
 А насчет талантливости, как судить? Смог без ТЗ сотворить продукт(чудо). Или может мотивированности мало(развелось тут вас понимаешь, чего вам платить). Да и еще мысль такая есть, что чуду мешает маркетинговая политка фирм производящих это самое ПО

  • +0.00 / 0
СергейВС
 
Россия
Петрозаводск
50 лет
Слушатель
Карма: +0.20
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 25
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №101015
Цитата: barracuda
Работал у нас кандидат наук, но вот программиста из него не случилось. В своих формулах был как рыба в воде, а вот переложить их на алгоритм решения не мог.

Во первых кандидат каких наук ? Во вторых техникумы готовили кого ? Программистов типа ты ему на входе псевдо код, а он тебе программу напишет, была такая тенденция в СССР. Вообщем что-то сродни секретарши которая может быть знает WinApi или чего то еще, правда не  знает для чего это и как с этим управляться.
К слову коллега в мелкомягком работает с 96, там либо просто выпускник нашего вуза или со степенью но тоже как правило наш, и писать сами не стесняються. А типа программисты о которых вы выше говорили, это в основном альфа тестеры.
Цитата: barracuda от 09.04.2009 09:07:38
Талантливым я называю тех кто ищет новые пути решения задач, а не тупо копирующих из инета

Это простите как ???? Если ты общаещься с коллегами и обсуждаете проблемы, почему не воспользоваться готовым решением(идеей) которое есть у них допустим или подогнать его под свои задачи, если конечно нет своего. В конце концов  
есть принцип множественного исп. кода. Или все что ты пишешь должно быть написано только тобой ?
Если вы талантливость трактуете как оригинальность, то я пас...
Цитата: barracuda от 09.04.2009 09:07:38
Я, например, моя первая специальность – сварщикУлыбающийся консервные банки не варил а миллиметровку  вполне себе, было это правда в 91-м, сейчас уже руки не те.

У меня к сожалению крайне негативный опыт когда командой либо пытается руководить(или ставить задачи, что по сути есть косвенное рук-во), человек не имеющий близкого математическому/физическому... образования или хотябы просто хорошого высшего(не гуманитарного). Начитались МВА, и пытаються руководителя колхоза сделать начальником IT отдела.

  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +25.36
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Цитата: barracuda от 07.04.2009 06:42:11Вот тут всерьез занялся программированием, вначале на бейсике, потом в машинных кодах (ассемблера не было).
??? Вообще-то та же фирма, что сляпала LaserBasic (а именно - HiSoft, ЕМНИП) сляпала и "сладкую парочку" GENS3/MONS3 (и соответственно GENS4/MONS4 для 128-кильной версии). Первое - полноценный макроассемблер второе - достаточно пристойный дебаггер. И достать их во времена оголтелого синклеризма было отнюдь не проблемой (ЕМНИП в то время с набором "сделай сам", которым на Митино (точнее, тогда этот рынок был ещё на Тушинской) торговали, кассета с этим добром была в обязательном комплекте (или отдельно - за червонец)...Подмигивающий ).

  • +0.00 / 0
bantik
 
Слушатель
Карма: +16.81
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 60
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: SergeyVS от 07.04.2009 10:30:15
 Приведите номер вузовской специальности которая называеться программист ? Вопрос в том, кого называть программистом.

Просьбе не доводить маразм до абсурдаУлыбающийся В Российской федерации, в соответствии с решением заседания от 5 июня 2006 года Совета по ИТ при Министре информационных технологий и связи РФ, при организационной поддержке Мининформсвязи РФ и Ассоциации Предприятий Компьютерных и Информационных Технологий (АП КИТ) был выполнен проект, целью которого являлось формирование профессиональных стандартов по наиболее массовым и востребованным профессиям в области ИТ, описывающих должности, профессиональные компетенции, требования к уровням образования, стажу работы и сертификации в соответствии с квалификационными уровнями.

Финансовую поддержку и другую помощь проекту оказали ведущие компании ИТ-отрасли IBM, Intel, Microsoft, Яндекс, 1C и многие другие.

В результате работы были созданы Квалификационные требования (профессиональный стандарт) в области информационных технологий для профессии «Программист».
http://www.apkit.ru/…ndarts.php

  • +0.00 / 0
bantik
 
Слушатель
Карма: +16.81
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 60
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: gobobo от 30.03.2009 17:15:47
Москва. Жену сократили с работы (создали условия чтобы по собственному желанию написала).



Вообще то даже по собственному желанию с 01.01.2009 выплачивают пособие. "Граждане, написавшие заявление «по собственному», будут в течение года получать пособие по безработице в размере 75 процентов от средней зарплаты, но не больше максимального пособия по безработице. Напомним, что с 2009 года максимальный размер пособия по безработице составит 4 900 рублей."

  • +0.00 / 0
a-mouse
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 10
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: bantik от 14.04.2009 13:54:40
Вообще то даже по собственному желанию с 01.01.2009 выплачивают пособие. "Граждане, написавшие заявление «по собственному», будут в течение года получать пособие по безработице в размере 75 процентов от средней зарплаты, но не больше максимального пособия по безработице. Напомним, что с 2009 года максимальный размер пособия по безработице составит 4 900 рублей."          


я извиняюсь, а где это сказано, в законе, распоряжении каком-то?

  • +0.00 / 0
Просто инвестор
 
Слушатель
Карма: -6.10
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 676
Читатели: 0
Цитата: зу от 30.03.2009 00:30:23А что вдруг за мор на парикмахеров напал, что срочно возобновлять их тающее количество нужно?

Дичайшие и тяжелейшие условия работы при нищенских зарплатах. У меня жена была парикмахер, очень неплохой. Утащил я её с этой профессии.

  • +0.00 / 0
Спокойный
 
Россия
Слушатель
Карма: +3,047.18
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №103241
Реформа ЕСН добавит к налоговым проверкам проверки ПФР
Для перехода на страховые платежи потребуется нанять дополнительно 10 тыс. новых сотрудников, на обеспечение деятельности половины из них, включая зарплату, в следующем году потребуется 1,5 млрд руб.
Для бизнеса реформа обернется новыми дополнительными проверками со стороны Пенсионного фонда: глава фонда обещает действовать "жестко, но справедливо".
Уже в ближайшую неделю поправки в пенсионное законодательство, касающиеся передачи ПФР функций по администрированию взносов, будут внесены в правительство с пакетом других изменений, связанных с реформой ЕСН.

  • +0.00 / 0
MDY
 
Слушатель
Карма: +1.87
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 251
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: SergeyVS от 07.04.2009 10:30:15
 Приведите номер вузовской специальности которая называеться программист ? Вопрос в том, кого называть программистом.

Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем
Код специальности — 230105
Квалификация — Инженер

Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем
Код специальности – 2203
Квалификация – техник

Вузы, где осуществляется обучение по специальности/направлению подготовки 230105

  • Российский государственный социальный университет РГСУ

  • Московский государственный университет приборостроения и информатики МГУПИ

  • Московская академия рынка труда и информационных технологий МАРТИТ

  • Московский государственный институт радиотехники, электроники и автоматики (технический университет) МИРЭА

  • Московский авиационный институт (государственный технический университет) МАИ

  • Московский государственный открытый университет МГОУ

  • Московский государственный университет путей сообщения (МИИТ) МИИТ

  • Московский государственный технический университет им. Н.Э. Баумана МГТУ им. Баумана

  • Московский государственный технологический университет "Станкин" Станкин

  • Московский государственный институт электронной техники (технический университет) МИЭТ

  • Московский технический университет связи и информатики МТУСИ



Код 230105 был когда я еще учился в 95. Теперь смотрю в МИИТе разделили на 2 новых:

- 220400 "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем";
- 351500 "Математическое обеспечение и администрирование информационных систем".

http://www.miit.ru/i…v_spec.htm

Цитата
Специалисты первого профиля готовятся согласно государственному образовательному стандарту высшего профессионального образования, соответствующего направлению 654600 "Информатика и вычислительная техника". В рамках данного направления кафедра готовит дипломированных специалистов по программному обеспечению (220400) с квалификацией инженер-программист.


Выдержка некоторых сведений, из государственного стандарта для этой специальности приведена в Государственном образовательном стандарте
Отредактировано: MDY - 21 апр 2009 в 11:57

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1
×

Подписка на ветку

В избранном у 0 пользователей

Календарь