Рынок труда, кадры, работа, зарплаты

Цитата: barmaley865 от 03.11.2009 01:32:07

А у Зерга подход типичного махрового манагера, достаточно узко специализированного  исключительно на процессе  получения прибыли.
Как его в кадровики занесло  вообще не понятно, вероятно очень маленькая компания, вот и занимается и подбором кадров и бизнес проектами

Как приятно пнуть мертвого льва и как смело можно обсирать оппонента в интернете...
Во первых я нигде не говорил о прибыли, я спрашивал о пользе для компании. Это вполне измеримый показатель, но не обязательно измерять его в рублях. Измерьте в часах или киловаттах, если вам есть что измерять. Нечего сказать - идете гулять и не фига ныть в форумах о тяжелой судьбе офисного планктона. Во вторых я ни разу не кадровик.. Не могу расценить приведенный пост иначе, кроме как примитивное желание пообзываться.

Цитата
Пришел к ним в IT -отдел на работу устраиваться манагер, причем устраиваться начальником их отдела.

Так он тоже примерно такие же вопросы всем задал,  спрашивал программистов , что они думают о возможности увеличения прибыли и сбыта продукции. Выяснял умеют ли они сами находить покупателей для своей продукции. В общем множество вопросов, которые совершенно не должны интересовать программиста были заданы.  

Это вообще к чему? Где и кого я спрашивал о продажах и прибыли, ссылочку не приведете?
Это исключительно ваша трактовка слов "польза для компании"? Печально и довольно примитивно, но не нужно приписывать мне своих тараканов в голове.

Цитата
Самое смешное, что такого кадровика легко сможет обмануть недобросовестный соискатель. Такому кадровику главное не профессиональный уровень, а услышать то, что он хочет услышать.

Как я уже сказал, я не кадровик и пудрить мне мозг кандидат более 2 минут врядли сможет. Очередной вброс метана в лужу.

Для остальных читателей - мне кажется, оппонент пытается позиционировать ИТ специалистов примерно на уровне курьера или девочки на ресепшене, в то время как я все таки хочу видеть в них людей, способных :
а) находить пути для оптимизации
б) проявлять инициативу по решению проблем
в) доводить задуманное до логического завершения
Думаю, со мной согласятся большинство работодателей. ИТ специалистам-же рекомендую прислушаться к изменившимся требованиям. Мы (работодатели) ждем от васм больше, и знаем, что вы на это способны. Ну а кому на роду написано копать от забора и до обеда, - ну чтож, значит так тому и быть. Только ныть по этому поводу не нужно, каждый сам себе судьбу выбирает.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
ИТ специалистам-же рекомендую прислушаться к изменившимся требованиям. Мы (работодатели) ждем от васм больше, и знаем, что вы на это способны. Ну а кому на роду написано копать от забора и до обеда, - ну чтож, значит так тому и быть. Только ныть по этому поводу не нужно, каждый сам себе судьбу выбирает.

Над этими словами ржал. У нас в компании (да и во многих других, знакомых мне компаниях), не могут найти IT специалистов по вполне "докризисным" критериям на вполне "докризисную" зарплату. Критерии включают набор обычных требований для IT специалиста, безо всяких "извращений".

Цитата: andrew83 от 04.11.2009 17:40:50
Над этими словами ржал. У нас в компании (да и во многих других, знакомых мне компаниях), не могут найти IT специалистов по вполне "докризисным" критериям на вполне "докризисную" зарплату. Критерии включают набор обычных требований для IT специалиста, безо всяких "извращений".

Тоже смеялся над ним.
И сразу вспомнился зампред банка, в котором я  некоторое время работал. Пример, конечно, не из IT-области, но близок к менталитету Зергов.
Так вот, карманному ЧОПу, тот зампред предложил сократить зарплату, а они (ЧОПовцы) должны сами искать объекты, охранять их и еще банку деньги приносить. Тогда безопасник предложил этому зампреду не платить зарплату его водителю, а тот мол пусть таксует и банку прибыль приносит. Обиделся.......
А у банка вскоре лицензию отобрали.......что не удивительно с такими зампредами.

Цитата: andrew83 от 04.11.2009 17:40:50
Над этими словами ржал. У нас в компании (да и во многих других, знакомых мне компаниях), не могут найти IT специалистов по вполне "докризисным" критериям на вполне "докризисную" зарплату. Критерии включают набор обычных требований для IT специалиста, безо всяких "извращений".

Т.е. вообще нет никаких проблем с трудоустройством? Предыдущие 23 страницы - сопли лузеров?

ЦитатаТоже смеялся над ним.
И сразу вспомнился зампред банка, в котором я  некоторое время работал. Пример, конечно, не из IT-области, но близок к менталитету Зергов

Ну если вы позиционируете ИТ специалиста на том же уровне, что и охраннника или водителя, то вопросов нет. Сколько там, в среднем по больнице, охранники с водителями получают? Если кто из ИТ-специалистов готов работать за эти деньги,  требовать от него о чем то задумываться было бы недальновидно.

ЦитатаВы хоть понимаете, что нормального IT-шника от такого менеджерского ханжества ворит?

Нет. Не понимаю. У нас с вами слишком разные представления о том что такое нормальный ИТшник. Какому из шаблонов нормальности соответсвовать пусть каждый решает для себя сам. В бармалейской нормальности тоже много плюсов - думать не надо, отвечать ни за что не приходится, зарплату получаешь просто за проживание в офисе. Только вот почемуто в тяжелые времена, когда компании стараются избавиться от лишнего груза, офисные кактусы идут на списание в первых рядах. Поэтому я говорю об изменении требований, дальше овощить будет сложнее. Но с мыслью этой смириться тяжело. Отсюда и вопли.

Цитата: Zerg


Важно не то, какую работу выполняет человек, а то, как он ее выполняет, в чем видит смысл своей деятельности.

Бла-бла-бла.

"Перестройку надо начинать с себя..."
"План - закон, выполнение - долг...."

Прям как по методичке говорит:

"В корпоративную культуру российских компаний возвращаются лозунги эпохи социализма.

Призывы к сотрудникам, агитплакаты и прочие элементы пропаганды советских времен снова появились в офисах современных российских компаний. Теперь это считается отличным способом мотивировать персонал и создать командный дух....
...Наши корпоративные лозунги разработаны американским офисом по обучению. Они переведены на все языки и распространяются среди персонала Marriott по всему миру'...
Каждый день в гостинице начинается с 15-минутного собрания, на котором провозглашается ''лозунг дня''. Никакой самодеятельности нет: его выбирают из 20 заранее утвержденных вариантов, собранных в небольшую книжку, носить которую должен каждый сотрудник.

....Надо помнить, что лозунг – лишь последний штрих к системе мотивации персонала. Если человек не верит компании, то на него никакие лозунги не подействуют, а реакция будет обратной ожидаемой
http://www.lenust.ru/articles/9887/

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Как приятно пнуть мертвого льва и как смело можно обсирать оппонента в интернете...

Позвольте ну почему мертвого? Вон вы сколько сразу написали, да вы живее всех живых
Почему льва спрашивать не буду, скромность явно не относится к вашим недостаткам.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54

Во первых я нигде не говорил о прибыли, я спрашивал о пользе для компании. Это вполне измеримый показатель, но не обязательно измерять его в рублях. Измерьте в часах или киловаттах, если вам есть что измерять. Нечего сказать - идете гулять и не фига ныть в форумах о тяжелой судьбе офисного планктона. Во вторых я ни разу не кадровик..

Все таки  некорректная у вас постановка вопроса  . Ну админ или инженер техподдержки может с ходу и начнет рассказывать о своей пользе.
Админ о хорошем и не дорогом провайдере вспомнит, или об оптимизированной топологии сети(ой не уверен что вы бы это оценили, но а вдруг), инженер техподдержки о удачно подобранной конфигурации стандартного офисного компьютера, которая сократила простои компьютеров(гарантийный ремонт это надолго ) и сократила средства , необходимые на  обслуживание уже без гарантии( хорошее, правильно подобранное железо ,   как правило ломается реже, а значит экономятся деньги на замену компонетов).

И то о наличии таких вопросов надо заранее предупреждать, они так могут ошарашить, что все и не упомнит человек, да и скромность тут на руку не сыграет.
Но вот программиста так опрашивать , это уже явный нонсенс . Программист он же просто выполняет задания начальства- пишет программы и осуществляет их поддержку. А о его полезности судит уже начальство, как правило, о полезности можно судить по количеству проработанных лет , не нужные долго не сидят.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Нечего сказать - идете гулять и не фига ныть в форумах о тяжелой судьбе офисного планктона

Ну не вам указывать , что мне говорить и куда идти гулять большой бос.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Не могу расценить приведенный пост иначе, кроме как примитивное желание пообзываться.

Где я вас обзывал? Болезненно вы как-то на критику реагируете и  юмор.
Хотелось только показать , что вы не правы , а оскорблять вас и обзывать в мыслях не было.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Это вообще к чему? Где и кого я спрашивал о продажах и прибыли, ссылочку не приведете?

Ну это конечно несколько гротескно , сравнить вас с тем менеджером но не лишено оснований.  
Этот ваш пост , достаточно близок  к взгляду на IT того  менеджера .

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54

Нет никакого недостатка рабочих мест - есть изменение требований от "специалистам по проектам для собственного интереса" до "специалистов способных приносить измеримую в (рублях, секундах, метрах, литрах) пользу".  

"Польза в рублях"  , так ли она принципиально отличается от прибыли и увеличении сбыта?

А этот пост вообще не особо отличается от  высказываний менеджера с которым я вас сравнил.  

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Ответ "я разработал программу управления складским запасом, что помогло снизить оборачиваемость с 3 мес до 10 дней" вполне устроит.

По моему не так уж и не похоже,

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Печально и довольно примитивно,

Да действительно печально, что некоторые работодатели довольно примитивно смотрят на IT ,исключительно с позиции  денег и увеличения оборачиваемости . О денежных вопросах должны менеджеры думать, и соответственно ставить задания.  Дело IT -специалиста не раздумывать об оборачиваемости, а программы писать и поддерживать работоспособность  локальной сети и оргтехники.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
но не нужно приписывать мне своих тараканов в голове.

У ваших тараканов и так  жилищный кризис, куда уж своих приписывать.

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
ИТ специалистам-же рекомендую прислушаться к изменившимся требованиям. ,

А я им рекомендую искать нормальных работодателей, у которых адекватные требования . Чтобы работать под руководством адекватного начальства,
а не тех , кто считает, что знания и навыки -это ерунда, а главное задатки менеджера.

Цитата: Zerg от 05.11.2009 10:48:20
В бармалейской нормальности тоже много плюсов - думать не надо, отвечать ни за что не приходится, зарплату получаешь просто за проживание в
офисе. Только вот почемуто в тяжелые времена, когда компании стараются избавиться от лишнего груза, офисные кактусы идут на списание в первых рядах. Поэтому я говорю об изменении требований, дальше овощить будет сложнее. Но с мыслью этой смириться тяжело. Отсюда и вопли.

Бред.

Вы не в курсе , что в процессе решения той или иной проблемы в IT- например проблемы пропавшего интернета, упавшей локальной сети (например из-за зависших свичей  может) , эпидемии компьютерных вирусов, потерянных данных  , консультации пользователя, да даже вырубившегося и принципиально больше не стартующего компьютера приходится думать? Про написание программ вообще молчу , это уже сто процентов умственный труд.

Так что  про бездумную работу не надо, это с тем же успехом можно сказать про работу менеджера.

Отвечать тоже есть за что- за работоспособность офиса или правильную работу программы.


Про зарплату за проживание в офисе тоже вы не правы, админу платят-за то чтобы все работало,  причем работало не кое как, а хорошо, чем лучше админ, тем меньше проблем в офисе с компьютерами и сетью . В идеале большинство вызовов-это просто консультации пользователей.

А программист получает за написание и поддержку нужных программ.

А что касается сокращений " кактусов", так некоторые так скинули балласт, что теперь у них  в офисах глючит все что можно, "кактусов" то нет  заниматься не кому,  те кто остались , просто не в состоянии поднять всю текучку. По этому глюки в стиле "виснет периодически", "тормозит "  и  "загружается через раз"   теперь вообще считаться поводом для вызова перестали. Если где-то интернет отвалится или сервак зависнет-ждут два три дня  и сидят как миленькие без баз и интернета, пока до них кто-нибудь доедет. А уж отдельные компьютеры , могут и неделю стоять если сломаются.
Короче бардак, вот к чему привел разгон ненавистных  "цветков прерий".  
За -то директор часто повторяет, что удалось слезть с IT иглы,  а IT -шников на место поставили. Угу поставили, все давно устроились , а у этих оптимизаторов-шаром покати.





А на счет вашего подхода к набору сотрудников, интересно устроили бы вас такие ответы:

Ответ на вопрос зачем нужен поддерживаемый сервер:

-Сервер обеспечивает функционирование программ -баз данных (SQL) ,которые используются сотрудниками фирмы  для поиска информации о клиентах и предлагаемых фирмой товарах. А также на сервере находятся  данные и документация сотрудников, с разграниченным доступом,  ну и кроме того через данный сервер осуществляется доступ в интернет с блокированием нежелательных сайтов  и т .д

А программер в свою очередь  расскажет кем , как и для чего использовались написанные им программы.

Такие варианты ответов оказались бы приемлемыми?
Или вы от соискателей ждали еще чего -то?

По моему такие ответы , возможно с учетом общения с прошлым работодателем, вполне достаточны. Как говорится чего же боле?

Цитата: Zerg от 04.11.2009 16:35:54
Во вторых я ни разу не кадровик.. Не могу расценить приведенный пост иначе, кроме как примитивное желание пообзываться.

Думаю, со мной согласятся большинство работодателей.

А вот здесь я бы хотел добавить свой "двугривенный" (скажи "пятак" - неправильно поймут еще - бациллоноситель).

Два очень интересных момента.

"Ни разу не кадровик" проводит собеседование при приеме на работу. А почему бы не поручить это уборщице тете Маше - она тоже "ни разу"? А что тогда делает "кадровик"? И есть ли он вообще? Т.е. уважаемый манагер и не подозревает, что бывают профессиональные кадровики (мне по жизни попался, правда, всего один профессионал за 30 лет стажа и порядка 10 фирм, но это вопрос личных критериев - экономиста, например, я так ни одного и не видел по жизни). Он, наверное, очень удивится, если узнает, что первым в USA специалистом с окладом 1 млн USD был начальник кадровой службы.
Более того, ПМСМ, именно кадровые вопросы (формализация критериев и оценка деятельности, подготовка резерва, поиск новых), но только и исключительно в отношении своих заместителей должны занимать не менее 50% времени настоящего руководителя (по крайней мере первые 5 лет работы).

И большинство работодателей думает так же. Никто не считает себя бухгалтером или специалистом по IT, но вот специалистами по подбору кадров...

"В этом-то все и дело".

Цитата: Zerg от 02.10.2009 15:35:19
Чушь только с точки зрения пустого балабольства, когда конкретно нечего сказать. Ответ "я разработал программу управления складским запасом, что помогло снизить оборачиваемость с 3 мес до 10 дней" вполне устроит. И нужен для этого ни вижн, ни мишн ни прочие бла-бла-бла.

Как вам такой вариант? Предположим, я уговорил начальство купить в бухгалтерию компьютеры, установил их бухгалтерам, связал их в сеть, установил 1С и поддерживал это работоспособным в течении нескольких лет. Таким образом я за эти несколько лет я истратил кучу денег на компьютеры, на сетевое оборудование, прокладку кабеля, организации сети, еще потратил на покупку 1С ну и сам в течении этих лет получал неплохую зарплату т.е. никакой экономической пользы, выгоды конторе я не принес,, а вот контора тратилась на меня изрядно и тратиться т.к. нужно менять компьютеры, покупать новую версию 1С, сетевое оборудование потребовало замены т.к. к сети подключили почти всех сотрудников конторы, а еще закупка катриджей, сгоревших мышек и клавиатур. Я еще забыл добавить, что у меня случались периоды между апгрейдами программ, оборудования когда я просто сидел в Интернете целыми рабочими днями на порно сайтах(шутка, давно в прошлом) и при этом не забывал раз в месяц приходить в кассу за зарплатой. Судя по всему, услышав все это на собеседовании Вы будете на меня смотреть как на личного врага.

Спрашивать человека "а чем он был полезен для компании" можно только если этот человек был на менеджерской позиции (причем возможно даже топ-менеджерской). Рядового специалиста спрашивать о таком - это оскорбление. Если он работал хорошо, значит приносил пользу компании. Других вариантов быть не должно.

Не понимаю, что вы еще тут спорите по этому поводу? Неадекватных менеджеров у нас в России в разы больше чем неадекватных специалистов.

Цитата: iStalker от 09.11.2009 10:58:33
Спрашивать человека "а чем он был полезен для компании" можно только если этот человек был на менеджерской позиции (причем возможно даже топ-менеджерской). Рядового специалиста спрашивать о таком - это оскорбление. Если он работал хорошо, значит приносил пользу компании. Других вариантов быть не должно.

Не понимаю, что вы еще тут спорите по этому поводу? Неадекватных менеджеров у нас в России в разы больше чем неадекватных специалистов.

Это да. Это так.
Я почитал последние пару страниц, и стал изумлен. Я по глупости своей считал что при приеме на работу, у айтишника надо спрашивать всего 2 вещи. Во-первых что умеет. А во-вторых насколько он ленивый. И основываясь на этом уже делать выводы. А тут оказывается, ему еще надо доказать свою пользу......
.... И сказал водитель, а ну-ко передняя входная дверь, докажи свою пользу  для тролейбуса, иначе мы тебя не будем устанавливать, кстати левого переднего колеса это тоже касается.....  :D

Цитата: deKart от 10.11.2009 09:16:00

.... И сказал водитель, а ну-ко передняя входная дверь, докажи свою пользу  для тролейбуса, иначе мы тебя не будем устанавливать, кстати левого переднего колеса это тоже касается.....  :D

Поверьте и дверь и колесо вмолне смогли бы доказать свою полезность для троллейбуса, да и при устройстве на работу даже уборщица легко бы это смогла, например:
"Поддерживая чистоту в помещениях организации, уборщица обеспечивает санитарно-гигиеническую безопасность и комфорт работников, что сказывается на уменьшении количества заболеваний и повышении производительности труда, также надлежащий вид данных помещений после уборки, оказывает положительное влияние как на работников оргнизации, так и на посетителей"
Другой вопрос, что уборщица это сформулировать не может, да и мало кто из работников может. А когда человек видит и соответсвенно может сформулировать свою цель и задачу - он гораздо более полезен.

Цитата: MonteCristo от 10.11.2009 12:50:38
Поверьте и дверь и колесо вмолне смогли бы доказать свою полезность для троллейбуса, да и при устройстве на работу даже уборщица легко бы это смогла, например:
"Поддерживая чистоту в помещениях организации, уборщица обеспечивает санитарно-гигиеническую безопасность и комфорт работников, что сказывается на уменьшении количества заболеваний и повышении производительности труда, также надлежащий вид данных помещений после уборки, оказывает положительное влияние как на работников оргнизации, так и на посетителей"
Другой вопрос, что уборщица это сформулировать не может, да и мало кто из работников может. А когда человек видит и соответсвенно может сформулировать свою цель и задачу - он гораздо более полезен.

Вам нужная дверь на троллейбус. Прежде всего дверь решает Ваши проблемы т.к. вам без неё дует, зайцы выскакивают на ходу, на ночь у дома не поставишь без неё и т.д. и Ваша задача убедиться, что она(дверь) сможет решить эти проблемы. А что касается прошлой её жизни и какую пользу она там приносила не суть важно. Дверь вполне новая и симпатичная, но стояла на самосвале и не выполняла своих функций за то и поперли с работы, но опять же это проблема самосвала, а может вообще валялась бесполезно на складе и, согласитесь, это не повод не ставить её на Ваш троллейбус. Так и программист. В прошлой жизни писал программы рассчитывающие траектории  военных спутников которые не летали ни когдаи, но программер сильный, знатный и напишет Вам чудо программу для склада вот и решайте брать или не брать. А про прошлую работу при нужде он наплетет с три короба о своей работе и какую прибыль она принесла. Вам же не это нужно?

Цитата: barmaley865 от 07.11.2009 14:17:45
Ну админ или инженер техподдержки может с ходу и начнет рассказывать о своей пользе.
Админ о хорошем и не дорогом провайдере вспомнит, или об оптимизированной топологии сети(ой не уверен что вы бы это оценили, но а вдруг), инженер техподдержки о удачно подобранной конфигурации стандартного офисного компьютера, которая сократила простои компьютеров(гарантийный ремонт это надолго ) и сократила средства , необходимые на  обслуживание уже без гарантии( хорошее, правильно подобранное железо ,   как правило ломается реже, а значит экономятся деньги на замену компонетов).

И то о наличии таких вопросов надо заранее предупреждать, они так могут ошарашить, что все и не упомнит человек, да и скромность тут на руку не сыграет.
Но вот программиста так опрашивать , это уже явный нонсенс . Программист он же просто выполняет задания начальства- пишет программы и осуществляет их поддержку. А о его полезности судит уже начальство, как правило, о полезности можно судить по количеству проработанных лет , не нужные долго не сидят.

Бармалей, да вы просто растете на глазах! Если этот админ или инженер еще и статистику вспомнит "благодаря принятым мной мерам, за  3 года моей работы, среднее время простоя в рабочие часы сократилось с 20 часов в год до 3" так вообще будет чудесно. Далее достаточно нескольких уточняющих вопросов о сути принятых мер, на этом этапе становиться хорошо понятна профпригодность и адекватность. Ведь что-то а надежность системы - это как раз его, админа, зона ответсвенности, не будете спорить?  Нельзя управлять тем, что нельзя измерить. И наплести с 3 короба тут не прокатит, если человек не разбирается в предмете, разговор дольше 2 минут не продлится.
У программиста, если подумать, тоже есть куча понятных и измеримых показателей. Например, количество человеко часов, затрачиваемых на какую нибудь операцию. Если программист об этом не задумывается, а просто переводит написанное на русском языке на язык 1С это, извините, не программист, а кодер. Что не является оскорблением, просто это так. Щас налетят кодеры и начнут рассказывать о бизнес аналитиках, консультантах, постановщиках задач, и тестировщиках, наличие которых является необходимым, но только при промышленном изготовлении софта. О чем кодеры постоянно забывают.

Цитата
Ответ на вопрос зачем нужен поддерживаемый сервер:

-Сервер обеспечивает функционирование программ -баз данных (SQL) ,которые используются сотрудниками фирмы  для поиска информации о клиентах и предлагаемых фирмой товарах. А также на сервере находятся  данные и документация сотрудников, с разграниченным доступом,  ну и кроме того через данный сервер осуществляется доступ в интернет с блокированием нежелательных сайтов  и т .д

Я обычно не спрашиваю, зачем нужен конкретный сервер, но если мы полезли в детали, я бы уточнил, наколько этот сервер важен для организации (в переводе - сколько часов простоя допустимо единовременно и в среднем за период), если точная цифра не согласовывалась, сколько вы готовы обеспечить? Далее еще несколько вопросов
1) Как часто и каким образом производится резервное копирование
2) Сколько по времени, где храняться копии и сколько места занимают
3) Когда проводилась последняя учебная тревога с восстановлением данных из архива, сколкьо времени это заняло
4) Как задокументирован процесс восстановления, сможет ли это сделать другой специалист
5) Что планиурете предпринять в случае невосстановимого отказа оборудования
И вывод - может ли данный кандидат, хотя бы в принципе, обеспечить придуманную им длительность простоя в часах. Понятно, что он может попытаться наврать, но сделать это быстро, согласованно и в условиях стресса врядли получится, каким бы йогом он не был.

Цитата
И то о наличии таких вопросов надо заранее предупреждать, они так могут ошарашить, что все и не упомнит человек, да и скромность тут на руку не сыграет.

Зачем? Если это его, админа, обычная, повседневная, работа? Да он наизусть должен помнить, какие железки у него за что отвечают и как бекапятся. Даже если серверов под сотню или более, должен помнить наизуть требования по времени восстановления для серверов 1 класса надежности, 2 класса и т.д. и методики их защиты. А если админ в прошлом году "настроил симантек" и с тех пор ни разу туда не заглядывал - на фига он, такой красивый, нужен?

Цитата
Но вот программиста так опрашивать , это уже явный нонсенс .

С чего бы? Программист то как раз больше админа должен думать кому и зачем нужна его программа. Без понимания этого, в лучшем случае, можно какоето время лепить заплатки и костыли к уже существующим системам, что иногда приходится делать, но никак не должно быть целью работы. А вот программа, позволяющая перенести данные из системы Х1 в Х2, что ранее делалось вручную и
1) занимало 10 человеко/дней
2) задерживало предоставление отчетности на 12 дней
а теперь все тоже самое но за 3 минуты - вполне понятный и осязаемый результат.
Для чего это программисту? А просто для того, чтобы не писать полтора года программу по переносу данных, которые можно раз в неделю вручную перенести за 5 минут, потому что так захотелось казначею тете Мане. И если тетя Маня продолжает настаивать, можно вместо подобной программы написать письмо своему руководителю, ее руководителю или директору "не заставляйте меня заниматься херней", что будет гораздо более эффективно. Мы же об эффективности говорим, верно?

Далее следует сопоставление программиста с дверью на тролейбус, хотя я считал, что сравнение даже с водителем или охранником уже довольно обидно. Авторам следовало бы понять, что уровень дохода зависит, прежде всего, от уровня ответсвенности за конечный результат. Проффессиональные знание - всего лишь один из инструментов для его достижения, причем довольно быстро модернизируемый, как и
трудолюбивость
оранизованность
аккуратность
....
Так вот чтобы не разбираться с каждым из факторов отдельно и их взаимосвязями, почему бы не оценивать сразу весь эффект ?

ЦитатаКак вам такой вариант? ...

Плохо. Потому что цели этих у действий нет. Это допустимо для водителя или двери от тролейбуса но неприемлемо для "специалиста умственного труда". Ведь ИТ так позиционируется?

Цитата"Ни разу не кадровик" проводит собеседование при приеме на работу.

И что? Руководитель ИТ отдела не может проводить собеседование? ИТ Директор? Да даже финансовый директор или генеральный, если им не безразличен проект, под который принимается специалист? Представитель отдела кадров при этом присутсвует, даже рассказывает кандидату о кадровой политике компании, условиях работы и прочее, но решение о приеме он(а) не принимает. Хотя свое мнение высказать может. Что не так?

ЦитатаРядового специалиста спрашивать о таком - это оскорбление. Если он работал хорошо, значит приносил пользу компании

Ага. Т.е. чтобы вашего рядового сотрудника не оскорбить, можно задавать только один вопрос - ты работал хорошо? - Да! - Принят! Знаете, когда вы юудете набирать персонал, можете так и поступать. Я же предпочту убедится, что человек
1) понимает, что такое "работать хорошо"
2) его понимание совпадает с тем, что мне от него требуется.

Все остальное (вроде соотношения неадекватных менеджеров и сотрудников) - типичный вброс на вентилятор. Потому как оскорбительный (как дял одних так и для других), не аргументированный, провокационный.

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
У программиста, если подумать, тоже есть куча понятных и измеримых показателей. Например, количество человеко часов, затрачиваемых на какую нибудь операцию. Если программист об этом не задумывается, а просто переводит написанное на русском языке на язык 1С это, извините, не программист, а кодер. Что не является оскорблением, просто это так.

Не очень понятно, что Вы имеет ввиду говоря о количестве человеко часов, затрачиваемых на какую нибудь операцию. В 1С именно так и происходит, возникла проблема, в лучшем случае за подписью главбуха пишется на русском языке что им нужно и программер переводит это на язык 1С. Бывает так, что принесут техзадание вход, выход и как это меж собой связанно в таком случае разрабатывается алгоритм и опять переводится(техзадание) на язык программирования. Вариантов масса, а вот экономические последствия этого мне как программисту по барабану это ваши, как заказчику, проблемы.

Цитата: ol_shadow1
Хе-хе  :D Кустари-бондари тоже, наверное, веке в 19 начальникам цехов пытались доказать ненужность всяких регламентов и ценность понимания для работника, почем на базаре за бочку сторговать можно. Ну да ладно, сейчас еще соберу из CMMI нормальную методику формальных постановок и их обработки, утвержу, и буду любоваться на порядок в своем отделе.

Хе-хе? Кустари не работали с начальниками цехов и просто таки обязаны были понимать почем бочки на базаре. На начальников работали на конвеере форда, там да, никакого понимания не было нужно вообще. Только форд конвеер придумал для типичного в то время персонала - полуграмотного переселенца из деревни. Конечно, существуют ИТ-специализированные компании, работающие по тому же принципу. Вот вам, уважаемые индусы, блок схема, вот структура БД, вот входа-выхода, вот пользовательские интрефейсы, фигачьте. Только это кодерство а не программирование. И, кстати, для утверждения CMMI, неплохо быть готовым ответить на вопрос утверждающих "а что это нам даст"?

Цитатавот экономические последствия этого мне как программисту по барабану это ваши, как заказчику, проблемы.  

Экономические может и по барабану, плохо когда по барабану последствия смысловые.

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
Я обычно не спрашиваю, зачем нужен конкретный сервер, но если мы полезли в детали, я бы уточнил, наколько этот сервер важен для организации (в переводе - сколько часов простоя допустимо единовременно и в среднем за период), если точная цифра не согласовывалась, сколько вы готовы обеспечить? Далее еще несколько вопросов
1) Как часто и каким образом производится резервное копирование
2) Сколько по времени, где храняться копии и сколько места занимают
3) Когда проводилась последняя учебная тревога с восстановлением данных из архива, сколкьо времени это заняло
4) Как задокументирован процесс восстановления, сможет ли это сделать другой специалист
5) Что планиурете предпринять в случае невосстановимого отказа оборудования
И вывод - может ли данный кандидат, хотя бы в принципе, обеспечить придуманную им длительность простоя в часах. Понятно, что он может попытаться наврать, но сделать это быстро, согласованно и в условиях стресса врядли получится, каким бы йогом он не был. Зачем? Если это его, админа, обычная, повседневная, работа? Да он наизусть должен помнить, какие железки у него за что отвечают и как бекапятся.

Ну, получите ответ и что? Это хорошо или плохо?
ИМХО, но эти вопросы не задают , а ставит задачу начальник ИТ-отдела.
Простым админам нужна постановка задачи - макс.время восстановления. Всё. Далее - вы получите список оборудования и схему решения проблемы. Всё.

А вот решать какое макс.время простоя допустимо - задача владельца, директора, технолога и фин.директора. Но не админа и не программера.

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
Бармалей, да вы просто растете на глазах!

Когда вы начали разговаривать вполне техническим языком , тоже подумал растете

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
Если этот админ или инженер еще и статистику вспомнит "благодаря принятым мной мерам, за  3 года моей работы, среднее время простоя в рабочие часы сократилось с 20 часов в год до 3" так вообще будет чудесно.

Думаю он это не вспомнит, такие детали знают обычно IT -директора , их замы, начальники отделов , главные инженеры .

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44

Далее достаточно нескольких уточняющих вопросов о сути принятых мер, на этом этапе становиться хорошо понятна профпригодность и адекватность.

На них то ответит , скорее всего, а вот именно статистических данных наверняка не будет. Повторюсь, это уже IT -руководство знает.

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
Ведь что-то а надежность системы - это как раз его, админа, зона ответсвенности, не будете спорить?

Разумеется,  но в функции админа не входит сборка статистических данных.

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
 
Я обычно не спрашиваю, зачем нужен конкретный сервер, но если мы полезли в детали, я бы уточнил, наколько этот сервер важен для организации (в переводе - сколько часов простоя допустимо единовременно и в среднем за период).

Опять вопрос для IT-директоров и их замов .

Вот на вопрос "сколько готовы обеспечить"  может и ответит, но скорее всего очень примерно.  

Цитата: Zerg от 11.11.2009 11:34:44
Далее еще несколько вопросов
1) Как часто и каким образом производится резервное копирование
2) Сколько по времени, где храняться копии и сколько места занимают
3) Когда проводилась последняя учебная тревога с восстановлением данных из архива, сколкьо времени это заняло
4) Как задокументирован процесс восстановления, сможет ли это сделать другой специалист
5) Что планиурете предпринять в случае невосстановимого отказа оборудования

Вполне грамотные адекватные вопросы. Это как раз и стоит спрашивать, вопросы именно для админа.

А по статистическим данным и вопросам важности, точно не один админ скорее всего не ответит.

По программистам  тут тоже самое.
На технические вопросы и вопросы кому и зачем нужна программа они ответят, а вот со статистикой и вопросами полезности , измеряемой в цифрах , это опять вопросы к их начальству.

В больших фирмах- большой штат  IT- службы, там такими данными владеет  начальство :IT-директора и прочие начальники.

В маленьких весь отдел может быть из одного админа и программера , но там наверняка  программисты и  админы этими вопросами и не задаются.

О полезности своего труда, смогут рассказать многие,  но перевести ее в язык цифр- исключительно руководство.


У вас требования к специалистам соответствуют требованиям на вакансии IT- руководства - главных инженеров зам. IT-директора , IT-директор.

А такие специалисты уже не пойдут не в админы не в программисты.

ИМХО
Вам надо или все таки пересмотреть требования, в сторону уменьшения административных вопросов, которые необходимо решать специалистам,или если все таки хотите все по науке поставить, то надо создавать полноценный отдел администрирования и программирования   , с разделением на специалистов и начальство. Тогда будет и статистика в процентах и грамотное Т.З .

Цитата: wellx от 12.11.2009 11:08:41
ИМХО, но эти вопросы не задают , а ставит задачу начальник ИТ-отдела.
Простым админам нужна постановка задачи - макс.время восстановления. Всё.

Мы рассматриваем вариант приема на работу, правильно? Я хочу быть уверенным, что кандидат в состоянии решить поставленную задачу. Поэтому и задаются подобные вопросы.

ЦитатаВот на вопрос "сколько готовы обеспечить"  может и ответит, но скорее всего очень примерно.  

Значит, хреновый админ, если ни разу не проверял, сколько времени ему потребуется для восстановления.

Цитата
У вас требования к специалистам соответствуют требованиям на вакансии IT- руководства - главных инженеров зам. IT-директора , IT-директор.
А такие специалисты уже не пойдут не в админы не в программисты.

Директорами не рождаются. Мне нужны амбициозные люди, способные и желающие до подобного уровня вырасти. С кодерами и эникеями разговаривать об измеримости показателей бесполезно, это понятно.

Цитата: Zerg от 13.11.2009 09:40:17
Значит, хреновый админ, если ни разу не проверял, сколько времени ему потребуется для восстановления.

Я вот к чему: в больших фирмах  много филиалов -офисов, но далеко не в каждом дублируются сервера, сервер может быть и один. А даже у хорошего брендового сервера  может полететь материнская плата. Данные останутся , вот только что толку? Поставить первую попавшуюся персоналку вместо сервера? А не факт , что есть запасная машина такой мощности. Ладно если офис маленький, машин на 10 , тогда из любого Целерончика можно временный сервер сделать(хреновый) , а если офис далеко не маленький ? Вот и получится что админ будет ждать пока ему  снабженцы привезут другую машину, или материнскую плату, хорошо если все это есть на складе(в нашей фирме всегда в загашнике пара серверов была) , а если надо закупать, то должны же еще и деньги выделить, а это долго.  Такое восстановление-процесс долгий .
Собственно я про такой форс-мажор, его же исключать нельзя, хоть и бывает раз в несколько лет, остальное то вполне можно рассчитать  .  

Цитата: Zerg от 13.11.2009 09:40:17
Директорами не рождаются. Мне нужны амбициозные люди, способные и желающие до подобного уровня вырасти. С кодерами и эникеями разговаривать об измеримости показателей бесполезно, это понятно.

Есть и третий вариант(два других уже писал).
Вам все таки нужны не только амбициозные, но и с задатками именно топ.менеджеров и знаниями в области IT, в идеале бывшие начальники среднего звена . Теоретически таких вполне можно найти, кризис- фирмы разваливаются в результате и руководящий состав вылетает(уже наблюдал ).
А если на человеке например  кредиты висят, то ему не до выбора между привычной руководящей должностью и например админской ,но с почти такой же зарплатой, может вполне и админить пойти.

Но тогда вам наверное надо сразу  указывать в требованиях к вакансии , что желателен подобный опыт, быть готовым платить большую (гораздо больше админской или программерской) зарплату, ну и обещать карьерный рост. Тогда и пойдут в основном   бывшие начальники или даже действующие, которых зарплата не устраивает на их месте.

Хотя все таки сомневаюсь ,что  это очень уж выгодно. Такой специалист либо очень быстро сделает карьеру, и его опять придется менять другим, либо сбежит при первой возможности на руководящую должность, когда поймет, что руководящая должность у вас ему не светит.

А от имени всех работодателей вы зря выступаете, требования у вас все таки уникальные.