Мировой экономический кризис

Цитата: Nibiru
По последним данным Росстата, средняя зарплата в России составляет 15200 руб.
http://www.zarplata-…1810.phtml

Это ссылка на какой год?
Средняя заработная плата по стране, по данным Росстата, в октябре составила 20789 руб.
http://www.gazeta.ru/financial/2010/11/19/3440745.shtml

Мозговой штурм Старикова


http://nstarikov.ru/blog/7456#more-7456
Нападут ли США на Иран?

Мозговой штурм
Из горячей точки на Корейском полуострове перенесемся к другой такой же точке на берегу Персидского залива.
Нападут ли США на Иран в ближайшие полгода?
«Аналитический центр» моих читателей 6 апреля 2010 года устроил «Мозговой штурм» на тему будет или не будет удар по Ирану.  http://nstarikov.ru/blog/4907

Ответ подавляющего числа комментаторов был – удара в ближайшие полгода не будет. Полгода закончились – прогноз сбылся. Пора вновь проверить свои аналитические способности.

Мозговой штурм продолжается. В качестве материала для анализа и раздумий – последние новости из Тегерана.

27.11. 2010  Иран запустил атомную станцию в Бушере.

Реактор иранской атомной электростанции в Бушере начал работать. Ссылка

Иран сделал ход. Ответ не замедлил себя ждать.

29.11.2010    В Тегеране подорвали автомобили ученых-ядерщиков.

В Тегеране утром 29 ноября прогремели два сильных взрыва: неизвестные заминировали автомобили крупных иранских ученых-ядерщиков. Об этом сообщает местный телеканал Press-TV. По сообщениям СМИ, взрывные устройства были установлены в капоте автомобилей и сдетонировали сразу после того, как водители завели двигатели машин. Взрыв унес жизнь Маджида Шахриари, Ферейдун Аббаси был госпитализирован. Также пострадала жена Ф.Аббаси.

Пока что ни одна организация не взяла на себя ответственность за произошедшее. Иранские СМИ заявляют о причастности иностранных спецслужб к взрывам. Местная полиция назвала взрывы терактами. Ссылка

29.11.2010 Иранские СМИ: агенты США и Израиля убили двух ученых в Тегеране

Государственное иранское агентство IRNA называет профессора Маджида Шахриари одним из самых известных в стране ученых-ядерщиков, он возглавлял кафедру ядерной инженерии. В сообщении отмечается, что ранее он работал в университете Амиркабир. Известно также, что Шахриари работал над разработкой нового поколения ядерных реакторов.

Напомним, что в январе этого года в Тегеране в результате взрыва погиб профессор ядерной физики Масуд Али-Мохаммади. Тогда иранские власти также возложили ответственность на США и Израиль. Вашингтон и Иерусалим заявляли о своей непричастности к данному убийству. Ссылка

Итак, вопрос:

1. Будет ли в ближайшее время (три месяца) нанесен военный удар Соединенными Штатами или другими странами по Ирану?

2. Какие причины заставляют вас так думать? Какие поступки? Какая информация?

Напоминаю  правила. Они просты.

1. Принять участие в «Мозговом штурме» может любой желающий.

2. Мысль должна быть выражена коротко, читабельно, без «лирических отступлений».

3. Споры в «Мозговом штурме» не разрешаются. Нельзя опровергать чужую точку зрения – надо доказывать собственную.

4. Любая перепалка, посты не по теме не будет размещаться. При ошибке модератора – удаляться немедленно при обнаружении.

Ваше мнение интересно и важно для всех.

Цитата: Alias
А глубина рынка какая? Хоть пару трюликов будет? А можно ли "зарабатывать" на переоценке активов? Ну, хотя бы на росте акций выпускающих компаний? Нет? Значит, не годиццо.

Я тут подумал, единственное, чего годиццо это еда (там емкость рынка огого, но надолго все равно не хватит едового пузыря) и трежеря. Но и то и другое будет "последним выдохом господина ПЖ". Задача же стоит: создать стабильную, долго работающую систему. А тут без смены парадигмы ничего сделать не выйдет. А вот куда и как - это и есть главные вопросы.

...

Все уже придумано до вас, воздух будут продавать. То что соглашение по выбросам СО2 не удалось провести до войны, не означает, что его нельзя будет провести ПОСЛЕ.

Цитата: alexsword
Ложь.

Мля, пишешь "ложь" и банишь. Это как - справедливо? Ты тут проповедуешь или дискуссию ведешь? Если проповедуешь - то бань, я с фанатиками и сектантами спорить не люблю. Если ведешь дискуссию - то будь готов к диалогу и признанию ошибок.

Цитата: alexsword
Промышленная революция (сопровождаемая ростом плотности энергии в индустриальном производстве на душу населения) закончилась в США и в большинстве стран Европы десятилетия лет назад.

Что значит "промышленная революция закончилась"? Она свершилась, дальше началась индустриализация, урбанизация, смена научно-технологических укладов, механизация сельского хозяйства, укрупнение сельскохозяйственных участков до больших агрохолдингов и т.д. Все это вызвало масштабнейшие социально-культурные преобразования, ничуть не меньшие, чем во времена неолитической революции на заре цивилизации, когда человечество от диких племен охотников-собирателей перешло к земледелию и скотоводству, за которыми последовало рождение первых поселений, затем городов-государств и т.д. Нельзя сводить столь масштабные процессы к "росту плотности энергии", это все равно, что взросление человека сводить к увеличению роста.

Цитата: alexsword
С тех пор - например, в США с конца 1960-х, а в Британии еще раньше - идет сокращение индустриальной энергоплотности, то есть деиндустриализация, сопровождаемая ростом национальных внешнеторговых дефицитов и долговых пирамид.

Суть этого процесса - снижение издержек, перенос производственных площадок в страны третьего мира для получения конкурентного преимущества из-за растущей стоимости рабочей силы и налогов в развитых странах. При этом технологии, патенты и инженерные школы остаются в развитых странах, а следовательно - им идет б0льшая часть прибыли. Например, сегодня Китай, несмотря на то, что является "мировой фабрикой", получает лишь порядка 20% от добавленной стоимости на товары, которые производит на фабриках, находящихся на его территории и принадлежащих иностранным концернам. Такому положению вещей есть даже определение - НЕОКОЛОНИАЛИЗМ.

Такая система международного распределения труда сложилась после распада колониальной системы после второй мировой войны, т.е. еще во времена идеологического противостояния социалистического и капиталистического лагерей. Суть такого разделения труда проста - более развитые научно и технологически страны являются хозяевами положения в развивающихся странах, наглядный пример - необходимость ежегодной закупки индийскими крестьянами генетически-модифицированного зерна у крупных американских агрохолдингов. Другой пример - фармакологическая промышленность, где основную прибыль, благодаря патентному праву, получают концерны, изготавливающие лекарства, а не страны, на территории которых находятся сами фабрики по производству этих лекарств.

Но у этой медали есть и оборотная сторона - только благодаря сложившемуся положению вещей развивающийся мир имеет те высокие темпы развития, которые он имеет сегодня. И если сейчас в результате каких-либо причин(гиперинфляция доллара, например) вдруг случится крах мировой торговли, то развитый мир просто вернет себе производство назад, а развивающийся мир будет отброшен на несколько десятков лет назад в развитии, т.к. развитые страны закроют рынки сбыта, проведут финансовые реформы и введут протекционистские барьеры.

Цитата: alexsword
Иными словами уже давно мы там наблюдаем не "промышленную революцию", а обратный процесс.

Нет, мы наблюдаем, как многие страны развивающегося мира проходят свою стадию индустриализации, урбанизации, распространения массового образования, медицины и т.д., что в свою очередь также повлечет за собой демографический переход в этих странах. Здесь надо пожалуй также отметить, что демографический переход - это не просто изменение с тенденции от роста численности к постоянному уровню населения, а более глубокий процесс - это изменение КАЧЕСТВА самого населения.

Цитата: alexsword
А индустриализация сопровождалась как скачком численности населения, так и уровня жизни.

Вот скачок численности населения и уровня жизни и произошел благодаря индустриализации, урбанизации и т.д., а также обусловил демографический переход. Сейчас эту стадию(в СССР индустриализация была проведена еще при Сталине, как известно) проходят Китай, Индия, Бразилия, Сингапур, Тайвань и пр. страны.
Если США смирятся с падением своей роли мирового гегемона до роли "первого среди равных", то мы будем наблюдать регионализацию валют, и постепенно Китай, Индия, Бразилия и пр. страны выйдут в ранг развитых стран.
Если падение США будет резким - развитый мир смягчит удар для себя за счет развивающегося мира и наступят пусть и не "темные времена", но весьма смутные времена национальных дефолтов, урезания социалки, падения уровня мировой торговли и как следствие - рост национализма, протекционизма и жестких внешнеполитических решений.

Цитата: alexsword
А каким образом в модели Капицы заложен технический прогресс?

Демографический переход и является следствием научно-технического прогресса, т.е. это переход на другое КАЧЕСТВО населения.

Цитата: alexsword
Заложено ли в эти модели появление новых источников энергии, сопровождаемое ростом энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения?

Нет, ничего подобного в модели Капицы не заложено, и это правильно, так как новые источники энергии важны в контексте научно-технического прогресса, а не демографического перехода, в то же время рост энергопотока на квадратный километр и на душу населения - это СЛЕДСТВИЕ, а не причина происходящих событий.

Ну, например - завтра вдруг достроят ITER, научатся в токамаке удерживать плазму, и через пять лет постоят по всему миру сотни термоядерных электростанций - возрастет ли резко(т.е. в отличную от прогноза сторону) численность населения? Нет, не возрастет. Точно также не возрастет численность населения, если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30% и будут получать халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Суть тут в том, что для человечества социально-культурная эволюция давно уже значит гораздо больше, чем биологическая, т.е. мы уже выпали из естественной среды обитания диких животных/растений и не являемся "естественной частью биосферы", мы сами во многом ФОРМИРУЕМ биосферу вокруг себя.
И как следствие вывод - вопросы демографии не зависят только от "роста энергопотока", а зависят от множество взаимосвязей социально-культурной жизни, включающих в себя воспитание, образование, религиозные верования, медицину, уровень жизни, жизненные приоритеты и т.д.

Цитата: alexsword
Если это в модели не заложено, то такие модели подобны расчетам первобытных людей, которые бы попытались вывести предельную плотность населения исходя из объемов пропитания, доступных посредством собирательства и охоты.  Они бы получили в качестве предельной численности 30-40 миллионов.

Во-первых, до неолитической революции, т.е. до изобретения земледелия, скотоводства, хомо-сапиенсы итак жили охотой и собирательством без сколь-либо значительной социально-культурной эволюции тысячелетиями, их численность росла лишь в следствии распространения на все новые земли(при этом все ныне живущие почти семь миллиардов человек произошли от небольшой группы выходцев из Африки порядка 60-70 тысяч лет назад).
И лишь неолитическая революция и изобретение земледелия и скотоводства дали РЕЗКИЙ толчок к социально-культурному развитию и росту численности(а за этим последовали первые поселения, города-государства, открытие колеса, письменности, развитие строительных технологий, религии и т.д.).
То есть, как видим - тут сработало множество положительных обратных связей, произошел переход КОЛИЧЕСТВА в новое КАЧЕСТВО, т.е. ситуация самопроизвольно рождаемой сложности в следствии усложнения самой системы.

Потом подобная история произошла и с промышленной революцией - она тоже явилась катализатором для множества других процессов, вроде бы никак с ней напрямую не связанных, и в результате этого человечество вышло на новый виток(новое качество) развития.
А сейчас мы переживаем третью значительную революцию - информационную, которая тоже дала толчок развитию таких на первый взгляд несвязанных с ней вещей как биотехнологии(скорость считывания генома), нанотехнологии(моделирование), робототехника(автоматизация производства) и т.д.
К каким социально-культурным последствиям это приведет - пока неясно, но в принципе уже понятно, что сегодняшние интернет, сотовый телефон, нейрокомпьютеры, квантовые компьютеры, генетические и в целом биологические технологии - это как первые паровые двигатели, первые автомобили, самолеты и т.д.

Вывод - сводить столь масштабные изменения к "росту энергопотока" - глупости.

Цитата: alexsword
[b]Такова проблема всех моделей, куда не заложен технический прогресс и развитие инфраструктуры.  Они описывают вырожденный случай энтропийных систем и противоречат всей истории цивилизации.

Человеческая цивилизация не является энтропийной системой, она как раз является примером неравновесной термодинамики, фрактальной математики, самоорганизации и самопроизвольного рождения сложности из-за положительных обратных связей.

Цитата: alexsword
Поэтому попытка использования таких моделей для моделирования будущего - невежество.

Именно подобные http://www.expert.ru…noi_epohi/ модели и являются более-менее научными, в отличие от механического пересчета "роста энергопотока". Подробнее модель рассмотрена в книжке "История. Кризисы. Перспективы: Новый взгляд на прошлое и будущее" http://nonlin.ru/node/978

Цитата: Alias
Опять 25. Итак. Какова ёмкость рынка СО2? Пару трюликов будет? Нет? Не годится.

В марте 2008 года Международное аналитическое управление компании Merrill Lynch представило новый мировой индекс, отслеживающий ситуацию на рынке выбросов углерода. Как сообщается в пресс-релизе Merrill Lynch, индекс MLCX Global CO2 Emissions поможет инвесторам получить достоверное представление о стремительно растущем международном рынке квот на выброс углекислого газа. При расчете нового индекса эксперты Merrill Lynch брали за основу контракты, заключенные в соответствии с Европейской системой торговли выбросами /ЕСТВ/ и Киотским протоколом. Индекс MLCX Global CO2 /MLCXCO2E/ отражает обе упомянутые схемы и помогает оценить их место на мировом рынке квот на выброс углеродов. Кроме того, инвесторы получат возможность отслеживать изменения по рынку квот ЕС /EUA/ и рынку сертифицированных сокращений выбросов /CER/ с помощью индексов MLCX EUA /MLCXEUAE/ и MLCX CER /MLCXCERE/ соответственно. Не менее важным фактом является то, что аналитическое управление Merrill Lynch планирует увеличить количество базовых инструментов индексов по мере расширения мирового рынка квот на выброс углеродов (27.03.2008).

"право на выброс" - это дериватив высокого порядка. Именно поэтому, ряд аналитиков высказали предположение, что "пузырь" на рынке торговли квотами парниковых газов может составить 10-12 триллионов долларов. Эта цифра на данном этапе мирового кризиса воспринималась как естественная, исходя из того, что "пузырь" на рынке дот-комов оценивался в 11 триллионов долларов.

Цитата: ivan2
Уважаемый recanter. Ваша аргументация неудовлетворительна.

То ли дело сводить все к росту повышения плотности энергопотока? Например - человеку ставят диагноз РАК, а доктор рецепт выписывает "увеличить калорийность пищи"?
Обсуждать такую сложную систему, как социально-культурное и экономическое развитие хомо-сапиенсов на основании "необходимости увеличения энергопотока", это такой же бред, как обсуждать организм человека на одной только "необходимости повышении потребления количества калорий в связи с ростом организма".

Цитата: ivan2
Например, свершилась промышленная революция в Англии в позапрошлом веке.

Свершилась, да.

Цитата: ivan2
На что были направлены ее результаты?

Много на что. Она вызвала мощнейшие социально-культурные и экономические преобразования. Промышленная революция - это точка бифуркации, после нее страна выходит на новую фазу развития.

Цитата: ivan2
Но ведь AW, этого не отрицал, он обращал Ваше внимание на то, что при этом разрушены уклады жизней людей во стольких то колониях, убито столько-то восставших, отравлен опием целый Китай...

Каша у тебя в голове какая-то. Причем тут колонии и смена уклада жизни людей? Колониализм - это способ накопления богатства метрополией по отношению к колониям, т.е. например в Англии промышленная революция и последующая за ней индустриализация была проведена во многом за счет средств, накопленных на грабеже колоний. Во Франции индустриализации предшествовала буржуазная революция, а СССР провел ускоренную индустриализацию за счет внутренних резервов.
А смена уклада жизни людей, т.е. разрушение традиционного общества(крестьянства, живущего преимущественно натуральным хозяйством), урбанизация, укрупнение и механизация сельскохозяйственных участков была проведена ВО ВСЕХ странах, ступивших на индустриальный путь развития. Т.е. разрушение традиционного общества - это СЛЕДСТВИЕ, которое затронуло ВСЕ страны, которые осуществили смену развития от мануфактурного к промышленному(массовому) производству.

Цитата: ivan2
А незадолго до этого (в историческом плане), ради развития текстильной (шерстяной) промышленности людам устроили "масштабнейшее социально-культурное преобразование".

Какая тут связь? Причем тут это вообще? Развитие мануфактурного производства - это следствие роста средневековых городов, т.е. следствие разрушения феодальных отношений, роста класса буржуазии, развития торговли и финансов. Первыми в Европе это пережили итальянские города-государства, потом их роль заняли Англия, Голландия и Франция.

Цитата: ivan2
И КАЖДЫЙ РАЗ ЭТО СОПРОВОЖДАЛОСЬ УМЕНЬШЕНИЕМ ЧИСЛЕННОСТИ ЖИТЕЛЕЙ!

Где и что сопровождалось "уменьшением численности жителей"? Самое жуткое падение численности населения в средневековой Европе - это эпидемия "Черной смерти", унесшей чуть ли не половину жителей континента, по мнению некоторых современных исследователей - она была не чумой, а одним из видов геморрагической лихорадки.

Цитата: ivan2
Напомнить,как называется?

Как? Геноцид?

Цитата: recanter от 29.11.2010 21:20:30
Обсуждать такую сложную систему, как социально-культурное и экономическое развитие хомо-сапиенсов на основании "необходимости увеличения энергопотока", это такой же бред, как обсуждать организм человека на одной только "необходимости повышении потребления количества калорий в связи с ростом организма".

Аналогии у Вас просто блеск. Кстати, не пробовали питаться рационом новорожденного? Три стакана молока в день. И как попитаетесь пару месяцев - попробуйте подвигать вперед "социально-культурное и экономическое развитие хомо-сапиенсов". Может после этого дойдет что за всеми достижениями цивилизации стоит исключительно банальная жратва?

ЦитатаПромышленная революция - это точка бифуркации, после нее страна выходит на новую фазу развития.

Любите Вы громкие слова. Ну что такого - научились переводить тепловую энергию в механическую кучей разных способов. И что, меньше энергии потреблять стали? Нет, больше. Даже без геноцидов - энергоплотность возросла. А тут еще внутривидовая конкуренция обострилась - кое кто преимущество отхапал. Сейчас это преимущество равномерно размазывается по всему виду.

Заморозил Обамушка зарплату госслужащим,

The two-year freeze would apply to all civilian federal employees, including those working at the Department of Defense, but would not affect military personnel.

но не всем - военнослужащих не тронул.

Цитата: mozgi
А почему, собственно, построить завод, ну к примеру, Фольксвагена в Калужской области можно за год, а в америке, этого сделать невозможно? Учитывая что палки в колеса, с патентами и прочей ерундой никто совать не станет, когда прижмет естественно. Или перенос производств не имеет обратной силы по определению?

Вот интересно мне, откуда взялась эта уверенность, что в америке теперь одни бомжи, скитающиеся по помойкам, стоящие на очередь за визой в (на выбор, Россию/Казахстан/Китай/куда угодно) с целью там мыть унитазы? .....

Ежели это ответ на мой пост, то странно т.к. я ничего такого нигде не утверждал А написал я это в ответе на фразу Рекантера от том, что цивилизованный мир "просто возьмёт и переведёт производства обратно". Я считаю, что сделать это совсем непросто, возражения? Т.е. построить завод, конечно, можно, даже перенести, да вот только кто на нём будет работать? За какую зарплату? Будет ли в таком случае вообще выгодно производить на этом заводе что либо? Ну и т.п. Потом вы говорите построить автозавод в Калуге. Ну хорошо, один завод построить несложно, за год -- не вопрос, но и то с учётом сохранения всех других отраслей и стабильного спроса на это Авто в России. А если вы когда-нибудь будите в США просто зайдите в ВолМарт и попробуйте найти там ХОТЬ ЧТО-ТО не "made in china" -- я вас уверяю, что искть будите долго. Так вот, если гипотетически предположить, что разом Китай остановил экспорт в США, то в ВолМарте и других сетевых ритейл центрах останется один только бетонный пол и голые и босые продавщицы, причём без кассовых аппаратов  :D Понимаете о чём я? Такой объём производства просто напросто нереально перенести из одной страны в другую, даже при отсутствии сопротивления того же Китая. Ежели вы говорите о 10-20 годах, то можно, но это новая ре-индустриализация Запада, миллионы голодных, гражданские войны и случаи каннибализма. За год, за 2, за 5? Перенести тысячи фабрик на территорию США? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)  :D

Цитата: ASDFS
С точки зрения инопланетянина все перечисленное Вами имеет одну причину - появление продовольственных и товарных излишков вследствие интенсификации труда. А интенсификация имеет одну причину - освоение несвойственных человеку как биологическому виду источников энергии.

Акуеть. То есть убираем социально-культурное и экономическое развитие нафиг и оставляем только "освоение несвойственных видов источников энергии"? Это чушь, так как "освоение несвойственных видов источников энергии" и в целом рост "интенсификации труда" сами являются СЛЕДСТВИЕМ социально-культурного и экономического развития. Это и есть сложная система с кучей положительных и отрицательных обратных связей.

Цитата: ASDFS
Это все текущая коньюнктурная суета которая к развитию человечества в целом не имеет существенного отношения.

К "развитию человечества в целом" имеет отношение нечто другое - а именно переход стран третьего мира на путь индустриализации, т.е. стремление их стать частью развитого мира. Т.е. если в 1960-ых годах условно говоря миллионов 600-700 человек жили в развитых странах, а 3 миллиарда жили в странах третьего мира, то сейчас 1,2 миллиарда людей живут в развитых странах, 3 миллиарда живут в развивающихся странах и еще 2 миллиарда людей живут в странах третьего мира. Понимаешь, насколько КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок происходит?

Цитата: ASDFS
И рост энергозатрат на все это безобразие.

Ну и что? Рост энергозатрат - одно из СЛЕДСТВИЙ социально-культурных и экономических изменений.

Цитата: ASDFS
Дальше у Вас домыслы чистой воды.

Где именно? Приведи цитаты.

Цитата: ASDFS
Другое качество должно иметь генетическую причину.

С какой стати? Мы же не о генетической сегрегации говорим, а новом качестве и уровне жизни, т.е. грубо говоря о различии спектра возможностей для человека в развитых странах и в племени тумба-юмба.

Цитата: ASDFS
Естественного отбора по каким либо признакам мы не наблюдаем

Мы его не наблюдаем по той причине, что социально-культурное развитие хомо-сапиенсов привело к тому, что человек больше не является естественной частью биосферы, живущей по законам изменчивости-наследственности-отбора, а живет современный человек в СОЦИУМЕ, который влияние этого самого естественного отбора нивелирует.

Цитата: ASDFS
евгеника тож отдыхает.

А победил бы Гитлер - все бы песенку "Deutschland, Deutschland Uber Alles..." учили, и евгеника бы процветала!!!

Цитата: ASDFS
Объясните откуда качество.

Образование, культура, воспитание, медицина, уровень жизни, возможности самореализации и т.д. Все это и обуславливает переход на новое КАЧЕСТВО человеческого материала по сравнению с дикарями племени тумба-юмба, где даже если родится какой-нибудь Эйнштейн, то его потенциал просто не сможет развиться.

Цитата: ASDFS
Естественно, возрастет знергоплотность (если эту энергию сумеют утилизировать со смыслом). А что при этом будут делать человеки - рожать детей или выращивать коноплю в Арктике - дело десятое.

В том то и дело, что демография не связана напрямую с "энергоплотностью". То есть при желании связь конечно можно найти - без электроэнергии жизнь современной цивилизации невозможна, но не надо тут проводить прямую корреляцию, тут есть множество взаимосвязей, и "энергоплотность" сама по себе ничего не объясняет.

Цитата: ASDFS
Ну дык это и есть - увеличение использования биологических энергоресурсов.

Причем тут "увеличение использования биологических энергоресурсов"? К чему такая примитивизация, которая препятствует пониманию? Неолитическая революция - это переход системы в НОВОЕ КАЧЕСТВО, наделение объектов новыми свойствами, которых прежде не было. Невозможно тут объяснить все "энергоплотностью", это нелогично, это все равно, что объяснение из рода "шарик круглый потому что синий".

Цитата: ASDFS
Просто не умели пшеницу в киловатты пересчитывать. Сейчас тоже призывают больше травки растить - в биодизель гонят, киловатты считают. Собственно, вся разница.

Собственно - биодизелей не было, пестицидов и прочей химии не было, селекция была примитивная, механизации в крестьянских хозяйствах не было, современных ирригационных систем не было, генетической инженерии не было и т.д. И вообще - причем тут "энергоплотность", если первые земледельцы обрабатывали землю при помощи примитивных инструментов?

Цитата: ASDFS
Дальше у вас опять много букаф

Как ты предлагаешь освещать столь масштабные вопросы кратко? Даже на школьном уровне предполагается как минимум несколько учебников для создания в голове ученика минимальной базы знаний. А если сто раз повторить "энергоплотность, энергоплотность, энергоплотность..." то картина яснее не станет, знания приходят не из неведомого "астрала", а из вполне конкретного, накопленного трудом многих поколений ученых опыта.

ЗЫ: у меня такое ощущение, что некоторым не мешало бы обратно в школу отправиться, класс так в шестой-седьмой.

Цитата: recanter от 29.11.2010 19:54:56
Что значит "промышленная революция закончилась"? Она свершилась, дальше началась индустриализация, у
Суть этого процесса - снижение издержек, перенос производственных площадок в страны третьего мира для получения конкурентного преимущества из-за растущей стоимости рабочей силы и налогов в развитых странах. При этом технологии, патенты и инженерные школы остаются в развитых странах, а следовательно - им идет б0льшая часть прибыли. Например, сегодня Китай, несмотря на то, что является "мировой фабрикой", получает лишь порядка 20% от добавленной стоимости на товары, которые производит на фабриках, находящихся на его территории и принадлежащих иностранным концернам. Такому положению вещей есть даже определение - НЕОКОЛОНИАЛИЗМ.

Вы поняли, что сказали-то? Перенос индустриального производства в другие страны это индустриализация кого?
А по поводу качества населения, я так понял как качество образования. Но почему тогда в тех же США привлекается столько готовых специалистов из других стран - не потому ли что свои "умники" только хлеба и зрелищ требуют и чем дальше тем больше?

Цитата: byte-s
Вот так вот встанет развитый мир поутру после гиперинфляции и подумает, а не вернуть ли мне производство назад?

Гиперинфляция, дефляция, растянутая по времени инфляция, введение "Амеро" - это все МЕТОДЫ, какой из них будет применен - зависит от того какую СТРАТЕГИЮ выберут пиндосы. Ну, а уж назначать крайних - в этом англо-саксы мастера. Если дело запахнет керосином - будь уверен, что они успеют подготовиться и назначить крайних. Авантюрист собственно одну из возможных стратегий поведения пиндосов как раз и описал.

Цитата: byte-s
Интересен сам механизм возвращения производства на Запад.

Да плевать на эти заводы-коробки на территории развивающихся стран развитому миру, если дело пойдет к свертыванию мировой торговли - они просто закроют рынки сбыта, построят новые заводы-коробки на территории своих стран, а этим как раз обеспечат работой собственное население, которое предварительно кинут на бабки. А чтобы население не ополчилось на "нерадивых правителей" обвинят во всех бедах какой-нибудь Китай. В первый раз что ли?

Цитата: byte-s
Сами же пишете, что цивилизованный мир так называется во многом благодаря тому, что производства выводились в страны 3-его мира, за счёт чего постоянно наращивался спрос на дешевые жопогрейки. Ну дык вполне логично предположить, что ежели жопогрейка вновь становится дорогой, то и спрос на нёё падает, и в итоге цивилизованный мир превращается в "просто мир"

Развитый мир в случае свертывания мировой торговли конечно тоже пострадает, но пострадает значительно МЕНЬШЕ развивающихся стран, которые сейчас живут за счет ЭКСПОРТА продукции в развитые страны. Развитие внутренних рынков, создание инженерных школ и СВОИХ технологий для производства товаров с высокой надбавленной стоимостью - это программы, которые не решаются за пару-тройку лет, для этого нужны ДЕСЯТКИ лет. Китай вот сейчас как раз пытается развить внутренний рынок, но при этом у китайцев до сих пор половина страны живет как при феодализме, уровень жизни повышается ме-е-едленно, а когда уровень зарплат китайских рабочих, трудящихся на фабриках, построенных в свободных экономических зонах и принадлежащих иностранным концернам, станет слишком высок - развитые страны просто перевезут коробки-заводы в другие страны Юго-Восточной Азии, благо их там много. Словом - как ни крути, а в случае развития кризиса по самым худшим сценариям - развивающийся мир потеряет значительно больше, чем "золотой миллиард".

Цитата: ASDFS от 29.11.2010 21:42:51
Даже без геноцидов - энергоплотность возросла. А тут еще внутривидовая конкуренция обострилась - кое кто преимущество отхапал. Сейчас это преимущество равномерно размазывается по всему виду.

Я и говорю - если спад США будет происходить медленно, то развивающиеся страны успеют развить свои внутренние рынки, инженерные школы, высокотехнологичную промышленность и сами выйдут в ранг развитых стран. А это уже - переход всего человечества на НОВЫЙ уровень развития, т.е. если вместо "золотого миллиарда" к, например 2050 году будет ПЯТЬ "золотых миллиардов" из, например, девяти миллиардов населения, а оставшиеся четыре миллиарда будут тоже уверенно шагать в ранг развитых стран - то это будет означать, что человечество приобретет совершенно другую структуру и, как следствие - перейдет в новое КАЧЕСТВО.

А если вместо этого США сдуются быстро, мировая торговля деградирует, то развивающийся мир лишь откатится назад в развитии.

Цитата: alexsword
То есть задача реиндустриализации США вполне решаема, даже в сжатые сроки, но она потребует гигантских затрат для восстановления энергетической и транспортной инфраструктуры, металлургии, а методы решения будут весьма похожи на сталинские пятилетки  :).

Полгодика целебного голодания, и пиндосы снова научатся шить трусы сами не хуже китайских рабочих.

Цитата: alexsword
Там сформулировано необходимое условие для негэнтропийной системы:

"...
Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти
...".

а рост энергоплотности на душу населения является частным следствием из пункта 2 выше.

Любая попытка обойти эти условия приведет к энтропии системы и ее последующему саморазрушению, что в случае цивилизации означает очередной период "темных веков" и сокращение плотности населения (то есть попросту - геноцид).

Собственно, мы сейчас видим начало этого периода на практике.  Так сказать, фиксируем результаты эксперимента на собственной шкуре.

Сперва создавали препоны во внедрении новых источников энергии и развитии производственной инфраструктуры, а теперь получаем вполне ожидаемый результат.

Вы не поняли ! Теория описанная Капицей как раз полностью подтверждает вашу. Вернее они обе являются частью общей теории.

Капица говорит, что существует формула описывающая рост численности человечества на земле. При чём недоумевает, почему он подчиняется именно этой формуле. И ваша теория, как раз, является недостающим звеном, способным, позволить осмыслить приложение теории Капицы к реальности.

Действительно - всё просто. Рост численности человечества зависит от роста энергопотока на душу населения, если рост энергопотока идет в рамках расчетных параметров, то кривая роста численности населения полностью совпадает с расчётной формулой Капицы. Как только рост энергопотока замедляется (по какой-либо причине) то, и кривая роста численности населения отклоняется от расчётной.

Так что Alex, вам было-бы неплохо вникнуть ещё раз в описываемую Капицей теорию и связаться с ним. Думаю, что если он впишет обе теории в единое русло, это сможет стать поистине феноменальной вехой в теоретической науке.

И будет математическим обоснованием общечеловеческой теории экономической эволюции.

«Парадоксы роста». Главы из книги: http://elementy.ru/lib/430963

P.S. Хочу заметить, что мы, всё-таки, живём не в бесконечном мире и численность людей, всё-же ограничена, хотя-бы рамками вселенной, поэтому "геноцид", в вашем понимании, на определенном этапе всё-же неизбежен.

P.P.S. И уже не вам, а просто, всем рассуждающим, что бы было, если бы победил Гитлер, или, если завтра всю планету усеют солнечными батареями, ответил В.В.Путин: "История не терпит сослагательного наклонения... Если бы у бабушки были яйца, она была-бы дедушкой".

Цитата: mozgi
2.Не далее чем вчера там был. Да, то что вы говорите чистая правда, подавляющее большинство товаров сделано в китае. (чугунные сковородки, кстати делают в США). Но оказывается, если проехать по Мичигану или Пенсильвании, то видим заводы тут и там, причем явно делают не выщипывалки волос из носа. А химическую промышленность видим, металлургическую, сборочные конвейеры автопрома, и так далее. А ежели зайти в магазин, в котором продают холодильники и прочие стиральные машины, то оказывается что довольно много такой бытовой техники все-же делают в США. (Kenmore например, и другие, для тех кто не сталкивался с этим, хочу отметить, в северной америке набор производителей бытовой техники совершенно иной, нежели в Европе. )
1.Я еще раз повторюсь, не нужно недооценивать реальность.

1.Сколько бы вы ни повторяли про это, останетесь гласом
вопиющего среди местного профессионального хора.

2.А вот до кучи:
http://fincake.ru/stock/news/28182

25 ноября 2010 года, 11:28

Корпорация "ВСМПО-Ависма" заключила долгосрочное соглашение на передел продукции с компанией Universal Stainless & Alloy Products, США (далее Universal Stainless), которая будет поставлять пруток в NF&M International Inc (NF&M) – дочернюю компанию "ВСМПО-Ависма" в США.

NF&M планирует увеличить производственные мощности своего предприятия, расположенного в городе Монака, штат Пенсильвания, США (Monaca, PA), для изготовления прутков малого диаметра и проволоки, в том числе заготовки под крепеж и титана медицинского назначения. Планируется, что новые мощности начнут функционировать в конце первого квартала 2011 года, и их начальная производительность составит около 500 т в год с возможностью увеличения в дальнейшем.

"ВСМПО-Ависма" будет поставлять биллеты из России для обработки в подразделениях Universal Stainless. Далее компания NF&M International Inc будет осуществлять окончательный передел полученной продукции и поставлять прутки малого диаметра и проволоку, а также прямые прутки с жесткими допусками. Планируется, что NF&M сможет уменьшить минимальный диаметр производимого прутка с 0,75 дюйма до 0,25 дюйма и до 0,125 дюйма в виде проволоки.

"Ожидается, что рынок крепежей для авиакосмического применения резко увеличится в ближайшие несколько лет за счет растущего производства пассажирских самолетов с использованием композитных материалов, таких как Boeing 787 и Airbus A350, а рынок медицины является бизнесом стабильного роста," – отметил генеральный директор Корпорации "ВСМПО-Ависма" Михаил Воеводин.

Майкл Метц, президент VSMPO-Tirus, американского подразделения "ВСМПО-Ависма", оценивает текущий мировой спрос на крепежи в 3000-5000 т в год, с возможностью увеличения этого спроса вдвое в следующие три-пять лет.

Что, не укладывается данная ария в том числе от Ген.
дира "ВСМПО-Ависма"в репертуар профессионального хора
"Промышленной Америке - полный трындец" или как? ???

Цитата: JMP
Рубини: следующая в очереди за помощью ЕС - Португалия

На чем гадает, интересно? А может просто глядит в мозаику заигравшихся в деривативы «слишком больших» банков, входящих в ротшильдовскую финансовую мегакорпорацию Интер-Альфа?
Зачем переписывать безнадежные долги входящих в Интер-Альфу банков на государство? Что бы превратить практически безнадежные потери в актив, обеспеченный налогоплательщиками суверенной страны.
Итак, Греция. National Bank of Greece, входящий в  Inter-Alfa Group, «попросил» государственной поддержки в условиях нехватки ликвидности. Ему не отказали.
Ирландия. Речь идет о «спасении» ирландского банка AIB Group, входящего в Inter-Alfa Group.
Португалия. Banko Espírito Santo, входящий в Inter-Alfa Group.
Испания. Банк Сантандер, являющийся главной финансовой группой Испании, первым банком в еврозоне и девятым в мире по рыночной капитализации. И он тоже входит в  Inter-Alfa Group.

Итак, видим одну картину – перевод долга ротшильдовского Inter-Alfa Group на плечи суверенных государств. У них есть великолепный выход – дефолт. Только кто решится на то, что бы, по сути, объявить войну одной из могущественнейших семей мира?

Цитата: shadanakar
для начала попробуйте сходить в поход, нет не в Анталью, а в ближайшие горы, с палаточкой, рюкзаком (для начала летом! не хочу греха на душу).

Я регулярно в походы раньше ходил, в том числе и на пару недель в горы(летом) и с ночевкой зимой в послешкольные годы.

Цитата: shadanakar
Если до вас уважаемый не доходит что раньше для прокорма с одного гектара было достаточно снимать 1 центнер, а сейчас 10 мало то обсуждать с вами любитель гитлера с евгеникой нечего.

"Любитель Гитлера"? Откуда ты это взял? Впрочем, весь твой пост, пропитанный желчью, с попыткой обсуждения на тему "а ты кто такой ваще", показывает лишь одно - ты сдулся и пытаешься громко хлопнуть дверью на прощанье. Так всегда бывает у некоторых малограмотных сектантов, когда по теме возразить нечего, а спесь не позволяет признать поражение.

Цитата: recanter от 29.11.2010 19:54:56
Мля, пишешь "ложь" и банишь. Это как - справедливо? Ты тут проповедуешь или дискуссию ведешь? Если проповедуешь - то бань, я с фанатиками и сектантами спорить не люблю. Если ведешь дискуссию - то будь готов к диалогу и признанию ошибок.

За диалог на Авантюре никого не банят.  Банят за некачественную аргументацию.  Напомню Ваши слова звучали - "Я считаю, что..." -  и никаких иных аргументов не прозвучало, при том, что Вам задали конкретные вопросы.  Вот за такую аргументацию я Вас и отправил на два часа, чтобы Вы ее улучшили и развернули, а обсуждение не превращалось в балаган, когда десяток людей кричит "я считаю" и диалог превращается в демагогию и состязание в остроумии.  

В будущем, кстати, прошу задавать вопросы по модерации - в ветке посвященной модерации.

Теперь, когда Вы развернули свою аргументацию, замечу, Вас никто не банит и прозвучавшие тезисы я разберу.  

*****

Давайте я суммирую Ваши утверждения в структурированном виде, чтобы это более читаемо стало, а потом скажу с чем я согласен, а с чем нет.  Если какой-то важный тезис не включен - дайте знать.

1.  Промышленная революция не закончилась, она лишь распространилась за пределы США и Европы в Азию.
2.  США при этом контролируют процесс за счет патентов и инженерной школы. США способны провести деиндустриализацию Азии невоенным способом.
3.  США способны достаточно быстро провести восстановление утраченных производств у себя.
4.  Рост плотности населения при выходе из неолита не связан с ростом энергоплотности, а случился благодаря скотоводству и земледелия.
5.  Человечество способно формировать биосферу вокруг себя.
6.  Интернет, сотовый телефон, нейрокомпьютеры, квантовые компьютеры, генетические и в целом биологические технологии - это как первые паровые двигатели.
7.  Человеческая цивилизация не является энтропийной системой.
8.  Римский Клуб не закладывал в свои модели возможность роста энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения.
9. Если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30%, то мы получим халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Давайте разберем.

1. О завершении промышленной революции.  

Если я Вас правильно понял, утверждается, что в масштабах планеты промышленная революция продолжается, и рост промпроизводства в Азии компенсирует падение Запада.  

Это не так.   В рамках всей планеты мы уже имеем регресс свыше 20 лет.  Цифры и первоисточники давались здесь:

«Падение Дома Виндзоров»
http://alexsword.liv…46610.html

"...
Индустриальное энергопотребление на планете составляло:
1) 1810 Mtoe в 1990
2) 2181 Mtoe в 2006

Население планеты составляло (источник данных):
1) 5283687429 в 1990
2) 6530984631 в 2006

То есть в расчете на душу населения мы видим:
1) 0,342 toe в 1990
2) 0,333 toe в 2006

Иными словами, еще до коллапса финансовой системы, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. Начавшийся коллапс финансовой системы этот процесс деградации не остановил, а кардинально ускорил, как видно в моих месячных обзорах, где видно гигантское падение в 2008.
..."


Эти цифры означают сокращение инвестиций в инфраструктуру и т.д.  Посмотрите на СНГ хотя бы.  Новая темная эра там во многих странах наступает.

2. О способности США вернуть промышленность Китая на несколько десятков лет назад невоенным способом.

Я таких способов не вижу.   Если посмотреть на торговлю между США и Китаем по статье машиностроение - http://censtats.cens…sitc.shtml - то мы видим, что Китай поставляет в США во много раз больше - 16.5 миллиардов против 2.8.  Так что тут еще нужно разобраться, кто больше зависит в данном вопросе.  

Остановить Китай, на мой взгляд, США может только военным ударом по основной инфраструктуре, или бактериологической атакой.  

В чем состоит Ваша аргументация?  Опишите конкретный сценарий, согласно которому Китай будет "отброшен на несколько десятков лет назад в развитии".

3. О способности США к реиндустриализации.

Как я писал раньше, реиндустриализация США возможна, но для этого нужно будет восстанавливать все базовые индустрии, в которых в последние несколько десятилетий инвестировалось очень мало - в первую очередь, энергетика и транспорт, во вторую - металлургия и производство удобрений.

И вспомните историю Римской Империи.  Вынося сельское хозяйство к варварам, они уничтожили свою физическую базу.  Ничего не напоминает?  Я не вижу никаких оснований считать, что сейчас будет иначе.

4. О причинах роста плотности населения при выходе из неолита.

Понятия каменный век, бронзовый и железный Вам знакомы?  Именно развитие и повышение качеств инструментов сделали возможным прогрессивные методы ведения сельского хозяйства и ирригацию.   И если Вы посмотрите на термодинамические характеристики меди и железа - теплота и температура плавления - Вам станет очевидным, что эти переходы стали возможными только благодаря повышению плотности энергопотока.  

Без этого сельскохозяйственная революция и повышение урожайности не была бы возможной.

Кстати, рекомендую почитать о так называемой "катастрофе бронзового века".  Есть мнение, что это аналог нынешнего суперкризиса - и тот коллапс был следствием реакционных политик элит, мешавших техническому прогрессу. Во время этой катастрофы многие цивилизации утратили письменность, а некоторые - хетты - так и не смогли никогда вернуться на имевшийся уровень.

5. О способности улучшать биосферу.

В данной части - верно, мы способны улучшать характеристики среды обитания, от ирригации упомянутой выше до будущих систем терраформинга.  Академик Вернадский сформулировал понятие ноосферы как раз на эту тему. Человечество способно менять характеристики среды обитания сознательно, развивая инфраструктуру.  Но развитие инфраструктуры - очень энергоемкий физический процесс, он требует энергозатрат.  В перспективе мы и на Луне климат подходящий для жизни создадим - но это требует принципиально новых источников энергии, пока еще нам неизвестных.

6.  О том, что интернет равен паровому станку.

Интернет сам по себе не влияет на физическую продуктивность одного человека, поэтому аналогом парового станка не является.  Интернет скорее современный аналог печатного станка, удешевляющий обмен информации.  Но сколько проживет цивилизация, в которой все заняты книгопечатанием?  Очень мало - все книжники сдохнут от голода.  Пропорция должна соблюдаться, и даже полезная составляющая сектора услуг не должна расти быстрее роста физической производительности в реальном секторе.

Правильным аналогом  паровому станку  будет роботизированный завод, где несколько сотрудников будут выпускать тот же объем продукции, что ранее выпускался сотней человек.  Но высокая степень роботизации очевидным образом требует роста плотности энергопотока приходящегося на одно рабочее место.  

7.  Человеческая цивилизация не является энтропийной системой.

Верно, цивилизация в целом не является.  Но отдельные реакционные силы, цепляясь за власть, регулярно запускают антинаучные теории (по сути - верования), порождая энтропийные системы.  Таковыми лжетеориями являются в современном мире, например, монетаризм или концепция о перенаселении.

Перенаселение - превышение потребностей цивилизации над физическим производством жизненно необходимых материальных благ.  Если принудительно снижать уровень цивилизации путём уничтожения производственной базы и инфраструктуры, то перенаселение наступит неизбежно. А с ним придёт и голод, мор, эпидемии, войны и т.д.

Теперь смотрите цифры в пункте 1.  Ровно это мы сейчас и имеем.   Одной рукой олигархи останавили прогресс, а другой рукой кричат о "кризисе перенаселения".  Но очевидно - что именно они и являются той реакционной силой, которая этот "кризис перенаселения" породила. Именно эти олигархи должны сдохнуть, перед тем как цивилизация двинется дальше - подобно тому как когда-то сдохли рабовладельческие системы, а потом феодальные.

В энтропийные системы изначально заложена их гибель, и на их останках появляется новая жизнь, избавленная от пороков старой системы.

Так и нынешнюю систему капитализма ждет перерождение в новую более продвинутую общественную форму.

8.  Римский Клуб не закладывал в свои модели возможность роста энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения.

В таком случае, ценность их моделей нулевая, ибо даже уже известная нам история цивилизации этими моделями не описывается.  Если они не описывают прошлое, то будущее - тем более.

Не удивлюсь, если накануне "катастрофы бронзового века" был такой же Римский клуб, не рассматривающий возможность обработки железа и появления качественно новых средств производства.

Это в лучшем случае невежды. В худшем - сознательные служители зла.  

9. Если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30%, будут получать халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Глупости.  Количество энергии которую можно получить от солнечных батарей физически ограничена солнечной постоянной - больше чем от Солнца поступает они просто не дадут.  Ни о каком "неограниченном количестве", имея такое жесткое ограничение сверху говорить недопустимо.   При этом энергозатраты на производство этих батарей вполне сопоставимы с той энергией, которую эта батарея выработает за срок своей службы.  Солнечная энергетика как промышленный источник энергии - путь в никуда. Это как раз пример антинаучной теории.  С точки зрения интересов человечества - всех апологетов солнечной энергии следует собрать всех вместе и запереть, и пусть там питаются от Солнца сколько хотят, впадая в ничтожество и превращаясь в обезьян, пока остальные осваивают термояд и строят колонии в космосе.

Цитата: XOID
Во первых социально-культурного развития не бывает. Бывает социальное и культурное. Во вторых: ни то ни другое, не нуждается в освоении "несвойственных источников энергии". Ну и в  третьих "интенсификация труда" имеет отношение к развитию экономики, не больше чем толстый надсмотрщик с палкой на рабовладельческой латифундии.

В чем суть этого словоблудия? Ты решил продемонстрировать игру словами? Тут что - урок демагогии? Или урок софистики? Я прекрасно понимаю смысл слов, которыми оперирую, твое словоблудие мне нужно, как пятое колесо телеге.

Цитата: recanter от 29.11.2010 22:56:27
...
Полгодика целебного голодания, и пиндосы снова научатся шить трусы сами не хуже китайских рабочих.

И что американцы будут делать с произведёнными трусами? Конкурировать с китайцами? Уж простите за выражение, но жоп ещё столько не вырастили, чтобы все трусы пристроить. Какое это движение вперёд если всё, что могут воссоздать у себя американцы это то, что они перевезли в КНР за ненадобностью. Т.е. предпологается та же самая конкуренция, только место США займёт КНР, а место КНР - США, условно говоря. Текущий кризис это кризис перепроизводства, который перерос в системный кризис, благодаря "мудрой" монетаристской политике либерального рынка, который вместо инвестирования капитала в реальный сектор экономики, в фундаментальную науку и технологии большую часть прибыли использовал для игры на бирже с компьютером. Ведь те научные достижения, что мы имеем сейчас это всего лишь производная от насущных нужд финансистов в управлении капиталом.
Что касается модели энергопотребления алексворда, то я рассматриваю её как альтернативный взгляд на официальную статистику, который даёт вполне адекватную картину развития энергопотребляющих отраслей по разным странам. И позволяет выстроить страны по ранжиру развития высокоэнергетичных отраслей народного хозяйства.