Мировой экономический кризис

Цитата: mozgi
Однако, до тех пор, пока американцы бесплатно (за свои бумажки, как угодно) получают нефть, им будет наплевать сколько тонн солярки будет изведено для перевозки той самой руды.

Бесплатно?  Разве незаметно, что все хорошее заканчивается?  Иначе мы бы вопрос реиндустриализации США не обсуждали.  Теперь платить за энергию им придется в любом варианте - либо своей продукцией, при "игре по-честному", либо кровью граждан, если будут отбирать силой.

Цитата: mozgi
Насчет сталелитеек, жаль, дискуссия не вчера случилась, я бы захватил фотоаппарат, как раз ездил через границу, привез бы фотокарточки как раз сталелитейки, что вполне себе здравствует.

С каких пор, фотография используется как показатель состояния индустрии?? Смотрим цифры, давал их в статье для ВВП (там же первоисточники):

"Финансовая Глобализация: Эндшпиль"
http://alexsword.liv…47178.html

...Деградация экономики США хорошо видна на таком ключевом показателе реального сектора, как энергозатраты индустриального производства в расчете на душу населения. Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение:

1973 - 100%
1980 - 91,43%
1990 - 82,78%
2000 - 80,16%
2008 - 66,91%

Сокращение инвестиций в инфраструктуру прослеживается на таких показателях, как производство стали и цемента. Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%). Это падение означает, что не была построена новая инфраструктура - фабрики и заводы, железные дороги и электростанции – и последующие поколения не обеспечены продуктивными рабочими местами.

Следствие - доля занятых в производственном секторе стремительно сокращалась с 60-х (в процентах от всех работающих). Продуктивные рабочие места замещались непродуктивными:

1960 - 35,5%
1970 - 31,6%
1980 - 27,2%
1990 - 21,7%
2000 - 18,7%
2010 - 13,6%

Как результат, внешнеторговый баланс США, ранее устойчиво положительный, стал в 70-е устойчиво отрицательным и упал в пропасть в 80-е (в миллионах долларов):

1960 - (+3508)
1970 - (+2254)
1980 - (-19407)
1990 - (-80864)
2000 - (-378780)
2008 - (-698802)  

Вывод. Свое производство давно не способно обеспечить нужды американцев.
...

Цитата: mozgi
О генерирующих мощностях вообще говорить нечего, единая сеть США-Канада как раз обеспечивает электроэнергией и позволяет перебрасывать мощности, туда где нужно. ГЭС, АЭС и тд и тп. Все это никуда не делось.

То-то блекауты бьют в последние годы рекорды.  А причина проста - утилизация мощностей составляет около 80% и при работе на 100% загрузки мощностей не сможет обеспечить энергией даже уже имеющиеся заводы:

Источник - http://www.federalre…efault.htm

Можно, конечно, кондиционеры по всей стране отключить, но миф о супер-США тогда окончательно накроется даже для самих американцев, не говоря уж об остальном мире  :).

Цитата: Alias
Ну, или закрытием своего рынка для китайских товаров. И если тоже самое сделает ЕС, то гражданская война Китаю гарантирована.

Электростанции, железные дороги, металлургия Китая - никуда не денутся, даже если хоть весь мир закроет рынки.  Что мешает Китаю перенаправить эти мощности на свои нужды??  На повышение уровня жизни, на создание новой инфраструктуры, на космос?

Цитата: MikeCurious от 30.11.2010 08:07:15
Алекс, а почему вы считаете, что ваша теория обязательно противоречит теории Капицы?

Формулировка моего утверждения другая - нет никакой теории научным образом обосновывающей, что население планеты не может превосходить N, где N - любое.

Цитата: MikeCurious от 30.11.2010 08:07:15
Насколько я понял из статьи Капицы, там ключевым ограничителем является квадрат населения - или количество связей людей между собой. Все болтают со всеми. И вот это количество ограничено.

Нет никакого эмпирического обоснования каким образом связность может влиять на плотность населения.  Предположим, одна половина человечества полностью прекратила коммуникации с другой - а так оно и было до Колумба, если не помните.  

Но отсутствие коммуникаций не мешало обоим половинам вести технический прогресс, наращивать инфраструктуру и производительность труда - а это и есть основные факторы, влияющие на плотность населения.

И динамика численности населения до Колумба - явно показывает, что связность не является необходимым условием.  

Цитата: Jogosh от 30.11.2010 03:03:41
Однако оценку того, насколько сильно упало промпроизводство в США, следует производить с поправкой на технический прогресс, который сопровождается ростом КПД использования энергии. Скажем, люминесцентные лампы дают в 5 раз больше света, чем лампы накаливания, при той же мощности, а по энергоемкости производства по идее не слишком сильно отличаются. И по времени работы в постоянном режиме тоже. Так что налицо экономия энергии при сохранении функции.

Этот тезис ранее уже комментировал, поэтому МЭК загромождать баянами не буду, ответил в "Материально-технический анализ экономики":

http://glav.su/forum…#msg819507

Цитата: EvilEngeneer
Извините, что вмешиваюсь, но эти цифры некорректны.
1. С 1990 года произошло резкое падение индустриального энергопотребления на просторах СССР и стран Варшавского договора. Это надо учитывать.
2. Ваш оппонент говорил о переводе мощностей в развивающиеся страны. Интересно бы сравнить цифры уменьшения ИЭП(индустриального энергопотребления) в СШП и увеличение ИЭП в Китае. Если они близки, то здесь есть над чем подумать. Попробую сам поискать интересно стало! =)
3. Не учтена оптимизация энергопотребления техпроцессов. Самый простой пример: заменили все лампочки на заводах на светодиодные - потребление электроэнергии уменьшилось. То же о станках, линиях, etc.
4. Население. Делить ИЭП всей планеты на население всей планеты - как минимум странно. Давайте все же учитывать только индустриальные страны, то есть те, которые вносят наибольший весовой вклад в мировое индустриальное производство.
PS. 5. Так же необходимо учесть, что не все йогурты заводы одинаково полезны. Я не считаю, что завод по выпуску фаллоимитаторов айфонов следует приравнять к заводу по выпуску космических кораблей. И если на первом ИЭП растет, а на втором падает, то это уже искажает итоговую картину.

То же самое - ответил в МТА.

По поводу промышленной революции и демографии

Здесь правильнее было бы употреблять понятие урбанизация, а не промышленная революция.
Если рассмотреть демографическую статистику - то урбанизация практически всегда ведет к снижению рождаемости населения (исключение - "варваризированные" города, типа фавелл в Рио). В условия, когда до 16-18 лет минимум ребенок продолжает учиться (или его ставят на работы НЕ полезные для здоровья) - дети становятся роскошью.
Этот процесс отмечался еще в древнем Риме (демографические сложности начались еще при Августе).
Процесс повторялся в Англии еще в 18-м веке: Ф. Бродель упоминает в своей "Материальной цивилизации", что английские деревни стали безотказным поставщиком новых людей для строящейся империи, а в городах хоть и рождалось много людей, но (еще в "Капитале" можно прочитать сходную статистику по деградации фабричных рабочих) /от себя добавлю - когда английская деревня окочательно стала одним большим пригородом и коттеджным поселком - тут-то её демографический потенциал и начал сдавать/.

С.Б. Переслегин достаточно толково анализирует эту проблему как в книге "Инструкция по игре на мировой шахматной доске", так и в "Новых картах будущего", и даже затрагивает её в послесловии к "Сумме технологиии" С. Лема.
Суть его выводов: сейчас надо иметь нормальный баланс между городским и сельским населением - городское обеспечивает уровень технологии, имеет по 1-2 ребенка, а сельское - имеет 3-5 детей и дает устойчивый людской приток в города. В будущем (отчасти уже в ближайшем будущем) нас ждет частичное изменение самого человека - начиная от все более совершенных технологий продолжения рода и завершая прямой трансформацией генетического кода.

/Мое мнение: если в городских условиях обыватель не может заработать на обеспечение 3-х детей (3 ребенка - и среднестатистическая семья уходит в более низкую социальную страту) - то государство должно:
- ясли садики школы - бесплатно;
- пособие на материнство такое, чтобы мать, фактически, зарабатывала как работающая (я бы привязал пособие на детей к уровню образования отца - но это так, в порядке идеи);
- пропаганда материанства на государственном уровне - условно: хочешь быть чиновником высокого ранга, будь добр роди или усынови;
- надо что-то делать с абортами.

Большое значение приобретают иррациональные (религиозные) взгляды. Хоть я и атеист, но в моих глазах борьбой с абортами и проагандой материнства церковь делает очень большое дело.

Цитата: mozgi
О генерирующих мощностях вообще говорить нечего, единая сеть США-Канада как раз обеспечивает электроэнергией и позволяет перебрасывать мощности, туда где нужно. ГЭС, АЭС и тд и тп. Все это никуда не делось. Да да, позаимствовали систему в СССР, ну и что? Она есть и это факт.


Про волмарт пассаж:

Не далее чем вчера там был. Да, то что вы говорите чистая правда, подавляющее большинство товаров сделано в китае. (чугунные сковородки, кстати делают в США). Но оказывается, если проехать по Мичигану или Пенсильвании, то видим заводы тут и там, причем явно делают не выщипывалки волос из носа. А химическую промышленность видим, металлургическую, сборочные конвейеры автопрома, и так далее. А ежели зайти в магазин, в котором продают холодильники и прочие стиральные машины, то оказывается что довольно много такой бытовой техники все-же делают в США. (Kenmore например, и другие, для тех кто не сталкивался с этим, хочу отметить, в северной америке набор производителей бытовой техники совершенно иной, нежели в Европе. ) Я еще раз повторюсь, не нужно недооценивать реальность.

Ну это вы зря запостили.
И так препарируем. Хотелось бы только узнать . Так любопытства ради. Сейчас рабочее время на Атлантике в Пендостане начинается и прилегающих поясах включая Новый их Йорк. Значит делаем вывод приступил товарищ к вахте на форуме не по собстенным идеологическим соображениям , а за бабло работает по методичкам госдепа.

Генерирующие мощности сильны однако в Омериге. Когда нагрузка на сеть... ну включили чего-то лишнего, всегда в доме лампочка мигает. В отсталой России это только в деревне возможно. А не припомните ли случайно как летом 2003 года в августе кажись, эти ваши супер мощности выбило и был ШАТ ДАУН. Причем выбило так капитально с веерным отключением нескольких штатов на севере Пендостана и в Канаде почти все Онтарио сидело без света. Не в СССР , не в России что-то таких коллапсов не случалось. По площадям это вообще рекорд Гинеса. Да летом у них во всех штатах во время пиковой нагрузки все включают кондиционеры и очень часто всю систему вырубает. Поэтому гавермент вздрючивает цены в три раза на элекстрическтов в момент пика. И все конючат о грин энерджи... но надо же как то оправдывать нехватку мощностей.

Ваш любимый Волмарт-это вообще магазин-сказка для быдла , люмпенов, велферастов американских. Так сказать торговая империя, ценник дешевый качество большинства товара дерьмо. Раньше они хвастались , что такие низкие цены это их супер достижение в организации торговли и логистики. Фальшивка , как и все впрочем в Пендостане. Вам для сведений... не замечали что товар например в России из Индии и Пакистана стоит дороже чем в Омериге. При чем здесь логистика? Просто колониальный налог, колониальные фабрики, иногда даже в пенетенциарной системе зеки ( паки и индусы) работают за еду а не за деньги. Вот и весь прибыльный бизнес , достижение дерьмократии.
Про холодильники это вас тоже вспучило. Хорошие модели холодильников и стиральных машин  оверпрайсед. В Волмарте вы их точно не найдете. А дерьмо в Бэст Бай тоже дороговато. И если сравнить с тем что в Европе , то американское - это громоздкие гробы. Кстати на стиральные машины с фронтальной загрузкой американские толстожопики до сих пор не все перешли. А используют старые центрифуги с лопастями с вертикальной загрузкой. И еще один комерческий трик , они .... вы даже представить себе не можете...выпускают отдельно огроменные сушильные машины. Два в одном в Омериге таких моделей стиральных машин не наблюдается. И забивает двумя железными большими ящиками американский толстожопик весь свой бэйсмент. Стоит это удовольствие минимум под штуку баксов. Причем дерьмо. А если последние модели то .... в Европе точно дешевле. Из импортных кроме Вирпула под 3-5 штук баксав ничего не видел.
И где это вы чугунные сковородки в Волмарте нашли? В прошлом веке может быть, или в прошлой жизни.
Какой там хавчик соево генетически модефицированный в империи Волмарт продается просто ЖУТЬ. Зато дешево. И унитазы в сортирах из уважения к толстожопикам корпорация Волмарт во всех магазинах в америке поменяла. Теперь все желающие и страждующие могут исправлять нужду в шедевральные творения американской индустрии размером в четыре раза больше европейских унитазов.
Да забыл, Гавермент Америки заботится о вашем здоровье и правах. Унитазы поменяли во всех государственных учереждениях, чтобы не ущемлять права американских инвалидов толстожопеков. А то на анаболических стероидах распухла уже одна треть населения СШП до безобразных размеров.



Перефразирую вас. Так что не надо переоценивать реальность.
Я бы мог еще понять если бы вы пытались только оправдать всю колбасную эмиграцию. Но за бабло стучать по клаве это уже другая мотивация. Промахнулся КОБА не всех интелихентофф в СССР нейтрализовал, а страдать приходиться нам через 60 лет.

Да уж что-то в полку Дохтурова прибыло. Уже трое сейчас гадят на мозги на этой ветке. Значит не все так хорошо в Омериканской колониальной империи. И это радует. Надо взять повышенные обязательства по нанесению материального, морального и идеологического вреда СШП. В общем желаю чтобы вы все в Омериге питались толко продукцией фирмы Крафт. Впрочем растворимые макороны китайских друзей можете тоже в пищу употреблять. Китайские коммунисты этим очень гордиться будут, и американские китайцы тоже.

Цитата: alexsword
Эти соображения были описаны здесь (вторая часть заметки):

"Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике"
http://alexsword.liv…48138.html

Там сформулировано необходимое условие для негэнтропийной системы:

"...
Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти
...".

а рост энергоплотности на душу населения является частным следствием из пункта 2 выше.

Любая попытка обойти эти условия приведет к энтропии системы и ее последующему саморазрушению, что в случае цивилизации означает очередной период "темных веков" и сокращение плотности населения (то есть попросту - геноцид).
....

Прочитайте, жду критику.

Алексворд мне кажется что направление мысли у тебя правильное, но пропущена одна очень важная деталь, без которой вся модель выглядит несколько однобоко - нет Граничных Условий. Ты рассматриваешь всё с точки зрения математики и выводишь в принципе верные закономерности развития, однако не забывай что любая физическая система и наш мир в том числе имеет граничные условия. Именно выявление граничных условий - самая интересная и сложная часть работы любого инженера/конструктора. Они задают необходимость сложной и кропотливой настройки взаимодействия всех частей с целью выявления Золотого Правила Равновесия.
То что ты говоришь про 400 миллиардов населения и бесконечный рост энергоплотности на душу населения сразу выдаёт в тебе чистого теоретика. Это всё равно что при конструировании машины болты делать всё толще и толще с целью повышения надёжности. Ты не обижайся, но настоящая Красота Мысли она всегда в Пределах и постижение этих Пределов самое трудное дело для мозга, возможно оно только на практике и тут главное ограничение - Время, прежде всего время твоей жизни. А в чистой теории ум не сможет познать свои пределы и потому не обретёт равновесия. Если ты хочешь чтобы твоя теория заработала и стала приносить пользу людям без практики не обойтись. Иначе участь её печальна, конечно на нашем форуме она будет набирать кучу голосов, но пройдёт немного времени и её забудут, как были забыты тысячи прекрасных идей до неё. Не хотелось бы такого конца у этой истории.
Мой тебе совет - введи в свою модель понятия Сопротивления, тогда ты сразу увидишь пределы, из них ты сможешь вывести правило баланса системы и сможешь отслеживать точки равновесия как по энергоплотности, так и по другим параметрам. Вполне может оказаться что где то надо её повышать, а где то и понижать. В реальной электрической цепи мощность сигнала всегда имеет как верхний так и нижний пределы, при приближении к которым эффективность системы существенно падает.
Желаю успехов.

Цитата: skeptik
Китайские крестьяне в 2006-м году имели от $91 до $130 в месяц.

Минимальная зарплата в Китае установлена законодательно,
в разных провинциях по-разному. В Шеньчжене (Кантон)
больше всего $105 в месяц (2006), в Цзянси (Лушань)
минимум самый маленький, $35.50

http://www.forbes.co…kets1.html

Можно ли на такие деньги купить машину, квартиру, бытовую технику?

Да хоть по 10 центов. На ИЗОЛИРОВАННОМ рынке привязка к иностранной валюте не имеет никакого значения. Товар будет оцениваться в количестве средних зарплат, а в чем выражены зарплаты - уже неважно.
Это как в Союзе рисовали агитки в столовой - "в США хлеб по доллару буханка". Вообще ни о чем.

Стоит отметить две вещи.
Первое: С одной стороны, модель Алексворда о сопоставлении удельного энергопотребления и степени индустриализации несет в себе зерно здравого смысла: действительно, уменьшение энергопотребления при том же техническом уровне означает, что идет деиндустриализация страны, а с чем она связана - с развалом существующей системы хозяйственных связей (СССР) или с переносом производств в Азию - уже вопрос второй, сопровождается это одним и тем же - уменьшением доли продуктивных работников, повышением безработицы, ростом госдолга вследствие преобладания экспорта над импортом и деградацией государства и его населения. Эти проблемы в Штатах существуют, и это факт.
Однако оценку того, насколько сильно упало промпроизводство в США, следует производить с поправкой на технический прогресс, который сопровождается ростом КПД использования энергии. Скажем, люминесцентные лампы дают в 5 раз больше света, чем лампы накаливания, при той же мощности, а по энергоемкости производства по идее не слишком сильно отличаются. И по времени работы в постоянном режиме тоже. Так что налицо экономия энергии при сохранении функции. Или возьмем те же стеклопластики и тому подобные композиты. Энергозатраты на производство изделий тоже должны быть сопоставимы на единицу массы по сравнению со сталью, однако композиты дают ту же функциональность при меньшей массе изделия. Или возьмем углепластики по сравнению с титаном и сплавами алюминия - они существенно легче, а экономия топлива в самолетах за счет снижения массы самолета дает значительное падение энергопотребления.
Конечно, все это учесть невозможно, но очевидно, что технический прогресс будет давать какой-то поправочный коэффициент, который Алексворд не учитывает. Так что падение промпроизводства в Штатах не настолько катастрофично, как того хотелось бы недоброжелателям. Да, у них сейчас есть трудности, но в случае чего на самообеспечение они перейти смогут достаточно быстро, хотя это и будет сопровождаться падением уровня жизни. А вот достаточным ли будет это падение для возникновения революционной ситуации и/или существенного уменьшения влияния США в мире - это уже вопрос расчетов и предположений.
Ну и касательно отнесения суммарного энергопотребления на суммарное население Земли - сейчас наибольший прирост населения дают страны Ближнего Востока, Индия и Африка. И если учет первых двух пожалуй оправдан, то, как справедливо было замечено ранее, прирост населения Зимбабве без соответствующего прироста энергопотребления отнюдь не значит, что остальной мир и сами зимбабвийцы стали жить хуже. Просто у зимбабвийцев стандарты другие.
Так что подобные расчеты лучше проводить по отдельным странам, и попытаться оценить поправочный коэффциент технического прогресса. Тогда уже можно будет с цифрами на руках пытаться оценивать последствия для каждой отдельно взятой страны.

Цитата: Jogosh от 30.11.2010 03:03:41
Стоит отметить две вещи.
Первое: С одной стороны, модель Алексворда о сопоставлении удельного энергопотребления и степени индустриализации несет в себе зерно здравого смысла: действительно, уменьшение энергопотребления при том же техническом уровне означает, что идет деиндустриализация страны, а с чем она связана - с развалом существующей системы хозяйственных связей (СССР) или с переносом производств в Азию - уже вопрос второй, сопровождается это одним и тем же - уменьшением доли продуктивных работников, повышением безработицы, ростом госдолга вследствие преобладания экспорта над импортом и деградацией государства и его населения. Эти проблемы в Штатах существуют, и это факт.
Однако оценку того, насколько сильно упало промпроизводство в США, следует производить с поправкой на технический прогресс, который сопровождается ростом КПД использования энергии. Скажем, люминесцентные лампы дают в 5 раз больше света, чем лампы накаливания, при той же мощности, а по энергоемкости производства по идее не слишком сильно отличаются. И по времени работы в постоянном режиме тоже. Так что налицо экономия энергии при сохранении функции.

То есть, стоимость разработки этих ламп, а это не лампа Яблочкова с нитью накаливания, а модернизированная лампа дневного света использующая для своей работы переходы электронов с одного квантового уровня на другой, ничегошеньки не стоит? У вас хромает база. Если включить счета за электроэнергию контор занимавшихся этим вопросом и их зарплаты за весь период разработок, по экономия несколько поменяет свой вид. А если сюда добавить что для устойчивой работы этих ламп необходима модернизация подстанций в районе или хотябы установка стабилизатора на весь офис так вообще поймёшь что экономия эта липовая, и это не учитывая медицинских и экологических показателей.

Цитата
Или возьмем те же стеклопластики и тому подобные композиты. Энергозатраты на производство изделий тоже должны быть сопоставимы на единицу массы по сравнению со сталью, однако композиты дают ту же функциональность при меньшей массе изделия.
Или возьмем углепластики по сравнению с титаном и сплавами алюминия - они существенно легче, а экономия топлива в самолетах за счет снижения массы самолета дает значительное падение энергопотребления.

Не хотелось огорчать, но технологии работы с металлами оттачивались веками, а теперь прикиньте сколько уходит до сих пор на отладку техпроцессов с композитами появившимися в прошлом веке. Сколько университетов и НИИ поставим на баланс композитам?

Цитата

Конечно, все это учесть невозможно, но очевидно, что технический прогресс будет давать какой-то поправочный коэффициент, который Алексворд не учитывает.

Вот и зададимся вопросом кто кормит науку, которая потом продвигает производство?

Цитата
Так что падение промпроизводства в Штатах не настолько катастрофично, как того хотелось бы недоброжелателям. Да, у них сейчас есть трудности, но в случае чего на самообеспечение они перейти смогут достаточно быстро, хотя это и будет сопровождаться падением уровня жизни. А вот достаточным ли будет это падение для возникновения революционной ситуации и/или существенного уменьшения влияния США в мире - это уже вопрос расчетов и предположений.

Как только уровень жизни упадёт настолько что в СШП начнётся утечка мозгов процессы станут необратимыми.

Цитата
Ну и касательно отнесения суммарного энергопотребления на суммарное население Земли - сейчас наибольший прирост населения дают страны Ближнего Востока, Индия и Африка. И если учет первых двух пожалуй оправдан, то, как справедливо было замечено ранее, прирост населения Зимбабве без соответствующего прироста энергопотребления отнюдь не значит, что остальной мир и сами зимбабвийцы стали жить хуже. Просто у зимбабвийцев стандарты другие.
Так что подобные расчеты лучше проводить по отдельным странам, и попытаться оценить поправочный коэффциент технического прогресса. Тогда уже можно будет с цифрами на руках пытаться оценивать последствия для каждой отдельно взятой страны.

Вот когда зимбабвийцы перестанут тикать из своей страны, тогда можно будет рассматривать Зимбабве отдельно от остального мира. Земной шар это ЗАКРЫТАЯ система. И отдельно рассматривать глобальный процесс некорректно.

Цитата: fiz


....

Как же я не люблю пролетариат.

Да уж. Про эту нелюбовь нам наш Сталин как раз много чего писал.
И не ошибся ни разу. Насчёт "могильщика", например.

А так, да, интересно видеть особь которая гадит шоколадом и метит "Соса-солой".

Цитата: yuriv от 29.11.2010 23:37:44
И что американцы будут делать с произведёнными трусами?

Трусы - это частный случай создания рабочих мест и возвращения производства.

Цитата: yuriv от 29.11.2010 23:37:44
Текущий кризис это кризис перепроизводства

Вот "перепроизводство" и пропадет за счет сокращения фабрик в развивающихся странах, если кризис будет развиваться по худшему сценарию.

Цитата: ASDFS
Оперировать цифрами населения можно только если знаем на каком уровне стабилизация произойдет и почему.

На этот счет и существуют прогнозы демографов.

Цитата: ASDFS
Вы можете обосновать почему девять а не 90 ярдов? И почему "золотого" только 5? Может 50? Или один? И - главное - почему?

Ну, вообще то ссылки я уже приводил, но так и быть http://www.ted.com/t…rowth.html Конкретно ссылки на научные работы давать не буду - сам ищи, если интересно.

Цитата: ASDFS
Или Штаты выиграют и никакого выравнивания не будет.

Штаты не могут выиграть - мир слишком изменился со времен окончания второй мировой войны, так что Штаты могут лишь смягчить свое падение и выбрать каким оно будет - быстрым или медленным, а также до какой степени сильным(по отношению к другим странам) будет это падение. Единственный способ, при котором США могут сохранить свою лидирующую роль - это подрыв экономической основы остального мира в куда б0льших масштабах, чем в случае ВМВ, что в общем то малореально.

Цитата: XOID
Суть этого "словоблудия" в критике смешивания понятий. Потому что экономическая, культурная и социальная сферы, основаны на разных принципах.

Кто бы мог подумать, расскажи еще что-нибудь.

Цитата: XOID
И то и лругое характерные следствия западной идеологической парадигмы.

Причем тут парадигма? Речь шла про социально-культурное развитие в следствии неолитической революции и в следствии промышленной революции.

Цитата: XOID
То есть новые источники энергии могут повысить эффективность экономики, но никак не могут привести к равенству, равноправию. самореализации личности и тп.
Ну и интенсификация производства сама по себе не явяется ни целью ни следствием развития экономики, по вышеприведённым причинам.

Ты с голосами в своей голове споришь что ли?

Цитата: shadanakar
В вашем посте было восхищение гитлером

Приведи цитату.

Цитата: alexsword
Меня интересует описание модели и полный список предположений этой модели, в рамках которой население планеты не может превышать N.  

Алекс, а почему вы считаете, что ваша теория обязательно противоречит теории Капицы? Представьте, что они обе верны - для развития человечества нужно увеличивать энергопоток+количество людей ограничивается сверху каким-то ВНУТРЕННИМ законом. Например размером мозга человека - его способность обрабатывать информацию. Насколько я понял из статьи Капицы, там ключевым ограничителем является квадрат населения - или количество связей людей между собой. Все болтают со всеми. И вот это количество ограничено. Причем допускаю - при переселении людей другую малосвязанную с землей планету, население на ней опять начнет плодиться как кролики.

PS. Вообще само допущение - количество людей зависит ТОЛЬКО от внешних условий очень уязвимо. Где вы видели область науки, жизни и т.п. где действует только 1 правило? Чаще всего действуют несколько, хотя главными является только 1-2. Но ведь степень влияния этих законов может сильно меняться.

От завтраков начинает тошнить:
Япония/США: All Nippon Airways требует расписания поставок Boeing 787 Dreamliner
По данным СМИ, All Nippon Airways обратилась к Boeing для получения расписания поставок самолёта 787 Dreamliner и подробного описания причин нарушений, приведших к задержке поставок. Сообщается, что японская авиалиния должна одной из первых получить первые самолёты данной модели.
http://www.finam.ru/…item53270/

Цитата: Talin
Безработный негр, купивший эскалейд, золотые часы и плазму 30" в кредит, который он даже не собирается отдавать, по-вашему бедный или богатый?

Ни разу не знаю, что-такое эскалейд. Но похоже систему кредитования и мультипликации ПП сначала обкатали на неграх. Потом на корпорациях, сейчас и до стран добрались. Чего-то подумалось уж больно знакомо все выглядит. Разобрали Союз - обсосали, предотвратили у себя кризис. Потом для перспективы придумали ЕС, загнали туда лохов для откорма и организовали кредитный рай. Лохи успокоились и расслабились. Но видать дела плохи, перспективы всего на 10 лет хватило - через некоторое  время их начнут стричь как баранов и обсасывать. Всех остриженных и обсосанных скорее всего погрузят на локомотив Германию(куда деваться из подводной лодки ЕС? Локомотив Боливар всех двоих не вынесет и надорвется. Настанет черед самого жирного и вкусного барана. Нууу а уже об этом Путин чуть не прямым текстом намекал в Германии на конференции, прямо показывая, кого надо держаться, намекая на сибирские лесоповалы.

Важно,т.к. официально



МИД РФ: история с WikiLeaks беспрецедентна

История с WikiLeaks беспрецедентна, США не смогли обеспечить ключевое условие ведения межгосударственных дел на доверительной основе, сказал во вторник журналистам источник в МИД России, комментируя появление на сайте WikiLeaks дипломатических документов.

"Нет ничего необычного в том, что правительства читают дипломатические документы друг друга. Эта практика восходит к очень древним временам. Особое распространение она получила в 17-18 веках, когда это стало одним из развлечений европейских монархов. Проблем это никогда не вызывало, поскольку не было сопряжено с разрушением иллюзий, которых в общем-то не существовало", - сказал источник.

Другое дело, отметил дипломат, когда эти документы "становятся достоянием гласности и фактором общественного мнения всех заинтересованных государств". "Это - беспрецедентная ситуация, которая не может не вызывать сожаления. По сути, речь идет о том, что правительство США не смогло обеспечить доверительность в осуществлении задач, поставленных перед собственной дипломатией. Доверительность - одно из фундаментальных, если не ключевое, условие ведения дел в межгосударственных отношениях", - цитирует РИА Новости источник в МИД.  8)

Дополнение:

«Эти утечки являются отражением общего состояния американского общества на современном этапе, имея в виду его крайнюю – на грани гражданской войны – поляризацию и соответственное помутнение в части лояльности государству со стороны его граждан», – сказал высокопоставленный источник в МИД России.

http://www.vz.ru/new…51231.html

ПыПыСы:

Бывший президент США Джордж Буш-младший тем временем признал, что после публикации  WikiLeaks переписки американских дипломатов США будет трудно сохранить доверие международных партнеров.

«Будет очень трудно сохранить доверие иностранных лидеров. Если вы поговорили с иностранным лидером и все потом оказалось в газете, им это не понравится. Мне это не нравилось», – признался экс-президент США, выступая в штаб-квартире Facebook в Калифорнии.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Если я Вас правильно понял, утверждается, что в масштабах планеты промышленная революция продолжается

Промышленная революция перекинулась на новые страны, которые раньше относились к странам третьего мира.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
и рост промпроизводства в Азии компенсирует падение Запада.

Нет, это значит, что роль Запада падает, роль Азии растет. Этот процесс может привести к двум различным результатам, первый - страны Азии постепенно перейдут в ранг развитых, а индустриализация из стран Азии распространится на оставшиеся страны третьего мира, которые тоже ступят на путь индустриализации. Второй путь - страны Запада вернут производство обратно, а страны Азии откатятся в развитии на несколько десятилетий назад. То есть в масштабах человечества варианта два - развитие и регресс.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Индустриальное энергопотребление на планете составляло:
1) 1810 Mtoe в 1990
2) 2181 Mtoe в 2006

Население планеты составляло (источник данных):
1) 5283687429 в 1990
2) 6530984631 в 2006

То есть в расчете на душу населения мы видим:
1) 0,342 toe в 1990
2) 0,333 toe в 2006

Эти цифры означают лишь, что население развитых стран становится богаче, а бедных - беднее, т.е. это не говорит о регрессе в целом, а говорит о нарастающих дисбалансах. Грубо говоря - если в северных развитых странах падение уровня потребления энергии может привести к катастрофе(отопление, свет), то в южных странах третьего мира население может увеличиваться БЕЗ роста потребления энергии, а лишь в следствии распространения доступности медицины, продуктов питания(конечно, увеличиваться таким образом население может лишь до некоторых пределов).

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Эти цифры означают сокращение инвестиций в инфраструктуру и т.д.

Нет, эти цифры показывают СЛЕДСТВИЕ международного разделения труда в результате глобализации, а именно - нарастание дисбалансов. Варианта развития ситуации по большому счету два(ну, могут быть еще промежуточные), их я описал выше.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Посмотрите на СНГ хотя бы.  Новая темная эра там во многих странах наступает.

Вот именно - в странах СНГ и произошла деиндустриализация, т.е. богатства стран СНГ уменьшились, а богатства развитых стран в следствии этого увеличились. В развитых же странах деиндустриализация носит совершенно другой характер - это просто снижение производственных издержек при сохранении научно-технического потенциала. При этом, если вдруг социальные гарантии в развитых странах станут непосильны для их правительств - население кинут на накопления, пенсии, пособия и т.д., вместо демократических и либеральных правительств придут националистические, консервативные, ратующие за протекционизм и опору на внутренние силы государства правительства, которые вернут заводы-коробки обратно(или построят новые), где поставят трудиться местных быдло-рабочих, это не проблема для тех, кто ворочает миллиардами. Развивающиеся же страны при этом потеряют основу своего роста - рынки сбыта, инвестиции, накопленные сбережения и будут отброшены в развитии.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Если посмотреть на торговлю между США и Китаем по статье машиностроение - http://censtats.cens…sitc.shtml - то мы видим, что Китай поставляет в США во много раз больше - 16.5 миллиардов против 2.8.

Между Китаем и США сложился столь интенсивный товарообмен, что падение одного неизбежно потянет за собой падение другого. Но если для США пережить падение будет не критично(ну, введут вместо бакса Амеро например, швырнут население на социалку и построят новые заводы-коробки), то для Китая падение будет настоящей катастрофой - внутренний рынок усохнет, экспорт ему прикроют, доступ ресурсов ограничат, заводы-коробки частично вывезут, хозяйственные связи и технологические цепочки будут нарушены, а оставшиеся заводы-коробки работать не смогут (т.к. западные концерны раскидывают технологические цепочки при производстве высокотехнологичной продукции по многим странам, а не кладут все яйца в одну корзинку).
Что же до приведенных цифр по машиностроению, то это туфта без понимания СТРУКТУРЫ экспорта/импорта машиностроения и знания о нормах добавленной стоимости на товары, которую забирает себе Китай и которая уходит в развитые страны. Вот по этому поводу познавательное интервью http://www.russia.ru…urs_11188/ Как видно - Китай намерен выйти на нормы оставления 70% добавленной стоимости на товары к 2020 году, то есть через ДЕСЯТЬ лет, а сейчас он оставляет себе порядка 20% прибыли, а 80% уходят в развитые страны. Получится у Китая пройти путь в число развитых стран или нет - посмотрим, что же касается роста благосостояния населения, то картина выглядит примерно так: "Что касается того, живет ли население Китая в нищете, то есть показатель, какая часть населения живет на 1-2 доллара в день. Я недавно видел показатель на 1,25 доллара. Если брать этот показатель, то на 2006 год, а это данные китайских социологов, еще 17 процентов населения Китая находились ниже этой черты. Но прогресс за 30 лет огромный: в 1978 году за этой чертой было 83 процента. Динамика положительная. Количество богатых людей огромное. Другое дело, что не удалось избежать достаточно опасной социальной и имущественной дифференциации." Вообще интересная пресс-конференция http://lenta.ru/conf/portyakov/

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
3. О способности США к реиндустриализации.

Как я писал раньше, реиндустриализация США возможна

Еще бы. США сохранили научные школы, технологии, патенты, хозяйственные связи. Вернуть заводы-коробки или построить новые - это не сложно, вот в России в 90-ых годах например были уничтожены целые отрасли, умерла прикладная наука, порвались хозяйственные связи - нам восстановиться и провести реиндустриализацию будет куда сложнее, чем США в случае чего.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
но для этого нужно будет восстанавливать все базовые индустрии, в которых в последние несколько десятилетий инвестировалось очень мало - в первую очередь, энергетика и транспорт, во вторую - металлургия и производство удобрений.

Тут у США все в порядке, кроме разве что транспорта - ну, в случае чего пересядут на общественный транспорт с автомобилей. Область высоких технологий - это ВПК, Ай-ти, станкостроение, машиностроение, приборостроение, судостроение, авиастроение, автомобилестроение и пр. а эти отрасли тянут за собой металлургию, материаловедение, химию, нефтехимию, и пр. по цепочке.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
И вспомните историю Римской Империи.  Вынося сельское хозяйство к варварам, они уничтожили свою физическую базу. Ничего не напоминает?

Это совершенно другая ситуация.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
4. О причинах роста плотности населения при выходе из неолита.
Понятия каменный век, бронзовый и железный Вам знакомы?

Наверно, тебе для начала было бы неплохо почитать что по этому поводу говорят сами археологи? Вот линк http://www.strf.ru/m…d_no=30176

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Именно развитие и повышение качеств инструментов сделали возможным прогрессивные методы ведения сельского хозяйства и ирригацию.

Глупости. Повышение качеств инструментов - это следствие социально-культурного и экономического развития, а не наоборот.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Без этого сельскохозяйственная революция и повышение урожайности не была бы возможной.

Вообще то именно неолитическая революция ознаменовала собой рождение сельского хозяйства, что положило начало невиданной до той поры социально-культурной организации хомо-сапиенсов, а уже это вылилось в "повышение качеств инструментов", а никак не наоборот. Не надо путать причину и следствие.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
5. О способности улучшать биосферу.

В данной части - верно, мы способны улучшать характеристики среды обитания, от ирригации упомянутой выше до будущих систем терраформинга.

Где-то в предыдущих постах были приведены ссылки на Сергея Капицу, там как раз говорится о том какая была бы максимально возможная численность хомо-сапиенсов, если бы мы продолжали оставаться естественной частью биосферы.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
6.  О том, что интернет равен паровому станку.

Интернет сам по себе не влияет на физическую продуктивность одного человека, поэтому аналогом парового станка не является.

Не только интернет - надо рассматривать цифровые технологии в сумме. Что же касается конкретно интернета, то во что он разовьется в будущем - страшно представить, современные подростки уже рубятся во всякие World of Warcraft сутки напролет, а скоро появятся виртуальные шлемы, нейро-интерфейсы, а потом, через сколько-то десятков лет - наверно и вовсе появится возможность полностью переносить сознание в виртуал, создавать цифровую копию человека - этакий слепок личности, который можно будет потом скопировать в новое тело или в сотню тел. Вопрос "что такое разум" встанет с новой остротой.
Это я собственно к тому пишу, что развитие подобных технологий, вкупе с развитием генетики, имплантов и пр. в общем то говорят о том, что киборги/роботы/биороботы со страниц фантастических романов через какое-то количество десятилетий переселятся в реальность, и грань между человеком и искусственным интеллектом сотрется. Вон, в Бангкоке уже в ресторане появились роботы-официанты http://www.zobot.ru/blog/218  :)

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Правильным аналогом  паровому станку  будет роботизированный завод, где несколько сотрудников будут выпускать тот же объем продукции, что ранее выпускался сотней человек.

В том то и дело, что с развитием технологий, робототехники и пр. у развитых стран появляется возможность развивать непроизводственный сектор занятости и повышать социальные гарантии. Нельзя тут подходить к вопросу механически и писать, что все юристы, продавцы, учителя, врачи и пр. кто не занят в производстве - паразиты, это не так. Если страна может позволить себе при занятости в 1-2% в сельском хозяйстве обеспечивать страну продовольствием, да еще и отправлять продовольствие на экспорт - какая разница, что у нее растет непроизводственный сектор? Это говорит лишь о том, что страна может себе это позволить. Наступают времена, когда одна роботизированная линия заменяет тысячу рабочих у конвейера, и потому сгонять все население на масштабные стройки, как это было в свое время в разных странах, начинавших путь индустриализации - больше не требуется, во всяком случае пока международная обстановка остается более-менее стабильной.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Но высокая степень роботизации очевидным образом требует роста плотности энергопотока приходящегося на одно рабочее место.

Нет, тут нет прямой корреляции. Если один станок заменяет сто рабочих, то это требует и меньших цехов, а следовательно - меньшего количества энергии на освещение/отопление/водоотведение и пр. Если происходит переход на энергосберегающие технологии(повышение теплостойкости цехов, внедрение светодиодного освещения и пр.) - то опять же эта зависимость размывается.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
7.  Человеческая цивилизация не является энтропийной системой.

Верно, цивилизация в целом не является.  Но отдельные реакционные силы, цепляясь за власть, регулярно запускают антинаучные теории (по сути - верования), порождая энтропийные системы.  Таковыми лжетеориями являются в современном мире, например, монетаризм или концепция о перенаселении.

Монетаризм, либеральные ценности на экспорт - это все современные способы давления развитого мира на остальные страны. То есть если во времена колониализма можно было просто отправить солдат на подавление восстания в колонии, то сейчас сперва требуется объяснить мировому сообществу, что страна, в которую готовится вторжение или против которой вводятся санкции - нелиберальная, нетолерантная, тоталитарная и вообще хочет всех захватить и убить.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Теперь смотрите цифры в пункте 1.  Ровно это мы сейчас и имеем.   Одной рукой олигархи останавили прогресс, а другой рукой кричат о "кризисе перенаселения".  Но очевидно - что именно они и являются той реакционной силой, которая этот "кризис перенаселения" породила. Именно эти олигархи должны сдохнуть, перед тем как цивилизация двинется дальше - подобно тому как когда-то сдохли рабовладельческие системы, а потом феодальные.

Есть противостояние национально-ориентированных элит во многих странах и международной финансово-спекулятивной олигархии, с этим не поспоришь. Но я не стал бы делать на этом акцент - в случае, если кризис усугубится, то глобализацию сменит протекционизм, а если все будет идти более-менее ровно, то на движение капиталов, валютные спекуляции и игры с деривативами все равно будут наложены ограничения, так как к счастью национальные эгоизмы неистребимы, а международная финансовая олигархия, не имеющая ни Родины, ни флага, всегда живет лишь до тех пор, пока ей это позволяют.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
Так и нынешнюю систему капитализма ждет перерождение в новую более продвинутую общественную форму.

Конечно. Со временем.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
8.  Римский Клуб не закладывал в свои модели возможность роста энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения.

Когда Сергей Капица занялся проблемами моделирования роста численности населения, то он справедливо не стал делать акценты на росте энергопотока, так как прямой корреляции тут нет. Демографический переход характеризуют множество факторов, нельзя сводить все к примитивизму. А Римский Клуб - что в нем такого нехорошего?

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17
9. Если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30%, будут получать халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Глупости.  Количество энергии которую можно получить от солнечных батарей физически ограничена солнечной постоянной - больше чем от Солнца поступает они просто не дадут.

Это был специально утрированный пример, суть которого сводилась к тому, что если даже какая-либо страна внезапно получит увеличение энергии в 10, 100, да хоть в 1000 раз больше своих потребностей, то следствием этого не станет автоматическое увеличение рождаемости.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17При этом энергозатраты на производство этих батарей вполне сопоставимы с той энергией, которую эта батарея выработает за срок своей службы.

Это неважно. Энергозатраты не являются чем-то плохим сами по себе, от создания солнечных батарей раскручивается достаточно длинный маховик совершения людьми разработки, работы, продажи, накопления богатств, т.е. сама совершенная работа над созданием солнечных батарей приносит много положительных эффектов,а что в итоге на создание таких батарей уходит сопоставимая часть энергии с тем, что эта батарея выработает за срок своей службы - это лишь одна из сторон медали.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 23:24:17Солнечная энергетика как промышленный источник энергии - путь в никуда. Это как раз пример антинаучной теории.

Глупости. Впрочем мне тоже развитие атомной энергетики кажется более достойным внимания.

Интересное изложение сути пропаганды вообще и Гитлеровской в частности. Чтоб лучше понимать текущую ситуацию с "всепропало", троллингом  и т.п.

http://mikle1.livejo…38629.html

— “пропаганда должна обращаться только к массе”;
— “пропаганда должна воздействовать больше на чувство и лишь в очень небольшой степени на так называемый разум”;
— “излагать идеи кратко, ясно, понятно, в форме легко запоминаемых лозунгов”;
— “чтобы лжи поверили, необходимо ее пропагандировать самым односторонним, грубым, настойчивым образом”.

Основные тезисы “листовочной” пропаганды были разработаны Геббельсом еще до начала военных действий против Советского Союза: “…никакого антисоциализма, никакого возвращения царизма; не говорить о расчленении русского государства (иначе озлобим настроенную великорусски армию); против Сталина и его еврейских приспешников; земля — крестьянам… Резко обвинять большевизм, разоблачать его неудачи во всех областях. В остальном ориентироваться на ход событий…”

По-моему выделенное 100% характеризует поведение всепропальщиков, заменив большевизм на "наша власть".

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Эти цифры означают лишь, что население развитых стран становится богаче, а бедных - беднее, т.е. это не говорит о регрессе в целом, а говорит о нарастающих дисбалансах.

В инфраструктуру "развитых стран" несколько десятков лет сокращаются инвестиции, она в расчете на душу населения деградирует, и Вы называете это ростом национального богатства??  

Пожрать сегодня в три горла, обрекая детей и внуков на нищету - это пример рачительного управления хозяйством?

Гм.  Нет слов. Уточните, а что такое богатство нации в Вашем понимании?  

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
в южных странах третьего мира население может увеличиваться БЕЗ роста потребления энергии, а лишь в следствии распространения доступности медицины, продуктов питания

А разве медицина и продукты питания падают с неба? Разве они не требуют тех же удобрений, очень энергоемких в производстве?  Повышение доступности медицины и продуктов питания - прямое следсвтие роста производительности труда в реальном секторе.

Верно и обратное - при деградации инфраструктуры и падении производительности труда (в физических единицах измерения), продуктов питания и лекарств будет становиться меньше.

Сейчас этот процесс сокращений в так называемых "развитых странах" уже вовсю идет.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Вот именно - в странах СНГ и произошла деиндустриализация, т.е. богатства стран СНГ уменьшились, а богатства развитых стран в следствии этого увеличились.

Ложь.  В "развитых странах" произошла аналогичная деинсдустриализация.  И оставшиеся мощности гораздо СЛАБЕЕ физически, чем в России.   Вот тут давались расчеты - http://alexsword.liv…47684.html:



Временно они смогли купировать следствия деградации финансовыми пирамидами,  что позволило наращивать корзину потребления населения за чужой счет, но теперь, когда пирамиды рушатся, накопленная деградация инфраструктуры выплеснется на население, как бочка горящей смолы.

Только в наличии этих финансовых пирамид и состоит отличие деиндустриализации "развитых стран" от катастрофы СССР.  Она там проходила более незаметно для населения, но тем сильнее будет шок, когда последствия вырвутся наружу.

Кстати, по какому конкретно критерию Вы оцениваете "развитость"?

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Но если для США пережить падение будет не критично(ну, введут вместо бакса Амеро например, швырнут население на социалку и построят новые заводы-коробки), то для Китая падение будет настоящей катастрофой...

Что за чушь?  Сейчас Китай получает взамен за свою продукцию резаную бумагу, которую они не в силах поменять на что-то нужное.  Чем это с точки зрения населения Китая отличается от того, что они будут произведенную продукцию выкидывать в море?

И что мешает Китаю перенаправить накопленную физическую инфраструктуру (которая деградировала в США) на решение национальных задач?

Далее.  А вот запуск новой валюты в США, то есть чисто бумажное действие, сам по себе деградацию инфраструктуры, то есть нехватку физических объектов, не компенсирует, их придется создавать с нуля.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Что же до приведенных цифр по машиностроению, то это туфта без понимания СТРУКТУРЫ экспорта/импорта машиностроения

Аргументируйте свое утверждение о туфте.

Я Вам дал ссылку, где приводится структура импорта и экспорта продукции машиностроения США/Китай достаточно детально.   Покажите мне, на каких именно статьях экспорта США держит Китай за горло?

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Еще бы. США сохранили научные школы, технологии, патенты, хозяйственные связи. Вернуть заводы-коробки или построить новые - это не сложно, вот в России в 90-ых годах например были уничтожены целые отрасли, умерла прикладная наука, порвались хозяйственные связи - нам восстановиться и провести реиндустриализацию будет куда сложнее, чем США в случае чего.

У России положительный торговый баланс - живем за свой счет и других кормим, у США отрицательный.   У нас сохранилась база, физическая основа хозяйства - энергетика, транспортная инфраструктура, которые НАИБОЛЕЕ ТРУДОЕМКИ в создании.  И имея эту базу - надстройку добавить к ней гораздо проще, чем имея надстройку, но не имея базы, пытаться ее воссоздать - особенно в ситуации энергетического голода и коллапса внешней торговли по причине неплатежеспособности, а ровно это и намечается в США и Европе.    

Гораздо реалистичнее выглядит сценарий бегства "надстройки" в страны, сохранившие базу, то есть массовый исход инженеров из США и Европы.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Тут у США все в порядке, кроме разве что транспорта - ну, в случае чего пересядут на общественный транспорт с автомобилей.

А он разве есть (общественный транспорт) в количестве достаточном для охвата всей страны, с учетом крайне неэкономичной застройки?  Сколько всего автобусов ездит по США в расчете на душу населения?

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Область высоких технологий - это ВПК, Ай-ти, станкостроение, машиностроение, приборостроение, судостроение, авиастроение, автомобилестроение и пр. а эти отрасли тянут за собой металлургию, материаловедение, химию, нефтехимию, и пр. по цепочке.

Конкретные цифры дайте по объемам этих отраслей в США - какая доля от всей экономики?

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
современные подростки уже рубятся во всякие World of Warcraft сутки напролет

Это разве образец физически продуктивной деятельности?  По мне, такой вид "деятельности" больше смахивает на превращение в некоторую разновидность обезьян.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
В том то и дело, что с развитием технологий, робототехники и пр. у развитых стран появляется возможность развивать непроизводственный сектор занятости и повышать социальные гарантии.

А что же у них тогда внешнеторговый дефицит такой гигантский?  Разве не очевидно, что паразитарные сектора они нарастили не за счет своего труда, а за счет финансовой пирамиды?

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Нет, тут нет прямой корреляции. Если один станок заменяет сто рабочих, то это требует и меньших цехов, а следовательно - меньшего количества энергии на освещение/отопление/водоотведение и пр.

На одно рабочее место энергопоток вырастет КАРДИНАЛЬНО при замене ста рабочих одним инженером с роботизированной линией.  Освещение - копейки по сравнению с затратами основного производственного процесса.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
Когда Сергей Капица занялся проблемами моделирования роста численности населения, то он справедливо не стал делать акценты на росте энергопотока, так как прямой корреляции тут нет.

Что значит "справедливо"?  История цивилизации показывает, что все основные эпохи - начиная от бронзового века и железного века, сопровождались изменениями термодинамики рабочих мест.  Паровые станки, роботизация - все это влияет на термодинамику рабочих мест.  И именно термодинамические характеристики влияли на способность создания новой инфраструктуры, производительность труда, и, как следствие, давали рост плотности населения.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
А Римский Клуб - что в нем такого нехорошего?

Теория о "пределах роста", которые этот клуб продвигает - антинаучная концепция, противоречащая историческому опыту, дающая политикам основания для запуска геноцидальных политик.

Цитата: recanter от 30.11.2010 10:13:19
а что в итоге на создание таких батарей уходит сопоставимая часть энергии с тем, что эта батарея выработает за срок своей службы - это лишь одна из сторон медали.

Это главная часть медали, так как на эту деятельность уходят ресурсы, которые принесли бы гораздо большую отдачу на физически продуктивных направлениях.

Цитата: yuriv
Я думаю он имел ввиду возрастание энтропии, как меры беспорядка. Т.е. возрастание энтропии системы есть индикатор дезинтеграции системы.

Ребята, понятие "энтропии" в данном контексте определено вполне конкретным образом, с возможностью численного измерения -

1) относительно-энтропийным является общество, в котором соотношение свободной энергии и энергии системы СОКРАЩАЕТСЯ (= снижается потенциал решения новых задач и развития новой инфраструктуры).
2) абсолютно-энтропийным  является общество, в котором свободная энергия отсутствует или имеет ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ЗНАК (= не обеспечивается даже простое воспроизводство уже существующей инфраструктуры).

где "свободной энергией" и "энергией системы" мы называем величины:

(S - D) - свободная энергия
(С + V) - энергия системы

где

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,

Пример расчета всех этих величин на простом примере давался здесь - http://alexsword.liv…48138.html

В этих терминах, США вошло в состояние относительной энтропии в 60-е, а в состояние абсолютной - в начале 70-х, что хорошо коррелируется с известным "графиком Авантюриста" (копия его комментариев к этому графику есть тут - http://alexsword.liv…/7479.html):




Модераторское.

Начинаем повторяться, и это, опасаюсь, становится скучно большинству читателей.  Предлагаю дальнейшее обсуждение сместить в "Материально-технический анализ экономики" - http://glav.su/forum…72.80.html

Цитата: recanter от 30.11.2010 07:56:25
...
Вот "перепроизводство" и пропадет за счет сокращения фабрик в развивающихся странах, если кризис будет развиваться по худшему сценарию.

Перепроизводство никуда не пропадёт, потому что потребительская база останется прежней. При существующей системе инвестирования (в условиях превалирования инвестиций в финансовые инструменты над промышленным производством и наукой) потребительский спрос измениться не может (и уж тем более перейти на другой качественный уровень). По-прежнему будут выпускаться спиночесалки, жопогрейки и пр. А кто их будет успешнее производить и продовать - США или КНР это вопрос чисто номинальный. Вы предлагаете переливать воду из стакана в стакан в надежде, что её прибавиться. Нет не прибавиться, а наоборот она постепенно будет исчезать из-за дессипативных внешних воздействий (как-то старение технологий и деградация рабочего потенциала). Более того на данный момент, благодаря монетаристской клоунаде, упущено полвека возможного развития науки и технологий. Система достигла своего потолка и без демонтажа базисного подхода к развитию общества мы все дальше и дальше будем проваливаться в безвременье. Если вы думаете, что КНР произведёт гигантский скачок в науке и технике без слома существующей монетаристской системы, то Вы глубоко заблуждаетесь. Вы сами призываете Алексворда не забывать об социально-экономических составляющих в его модели и тут же предлагаете перетасовав по миру те же самые производства ожидать научно-технического прогресса. На мой взгляд чёрная полоса на данный момент неизбежна для всех, кому-то достанется больше, кому-то меньше, но это не просто передел производства - это пересмотр взглядов на мироустройство для всего человечества. Если такового не произойдёт, то и далее мир будет катиться по наклонной плоскости в сторону деградации взаимоотношений во всех сферах бытия.

Цитата: skeptik
Изобретение антибиотиков вызвало мощнейший демографический взрыв, т к смертность значительно уменьшилась и средняя продолжительность жизни увеличилась. При этом, энергопоток и его плотность сильно не изменились. Особенно увеличилась численность в бедных странах. Т к по традиции там были большие семьи и много детей. Эта традиция связана с высокой детской смертностью, которая значительно сократилась с изобретением и доступностью антибиотиков.

Некоторые люди всё время путают причину и следствие.

Так вот, не открытие антибиотиков и как следствие рост числа населения должны были вызвать увеличение энергопотока, а как раз возросшее увелечение энергопотока реализовалось в возможность самого открытия.

Кстати, хочу заметить это и всем адептам идеи, что технический прогресс якобы снижает энергоплотность. Технический прогресс сам по себе является концентрированным выражением роста энергопотока на душу населения. Так как его толкает, это самое, увеличение энергопотока и сам он является фундаментом для этого увеличения.

В пещерах, не переходят с ламп накаливания на светодиоды. База для будующих открытий создаётся увеличением энергопотока в настоящем.

А рост численности населения при этом происходит потому, что общество становиться способным прокормить большее число людей.

Цитата: alexsword от 29.11.2010 13:00:56
Речь не только о юридическом *событии* дефолта, но о *процессе* дефолта в целом - то есть в том числе об условиях реструктуризации.  Принципиальный вопрос - сколько смогут отобрать шакалы, а сколько останется у нации.  
скип
И этот вопрос решал вовсе не Кириенко.

Ключевой документ был принят в ноябре 1998, и он правильно расставил акценты:

Воя шакалов потом было много.  
скип
Осознав, что из Российского государства денег не выбьешь, некоторые западные банки смирились с неизбежным. В марте условия российского правительства приняли Дойче банк, «Креди Лионе» и «Чейз Манхеттен». Остальные банки, на долю которых приходится около половины всех ГКО, продолжали упорствовать. За что и поплатились. В начале апреля Россия известила «комитет 19», что вместо $550 млн инвесторы смогут получить лишь $200 млн. При этом Минфин еще раз подчеркнул, что сроки обмена ГКО продлеваться не будут
скип

Вот такая веселая история была  :).  И сравните ее с нынешней Ирландией.

Но у нас, в отличие от Ирландии, есть ядерный щит.  И оккупация с целью защиты "священных прав инвесторов" была невозможна. Так что недовольным пришлось жрать, что дают.

Так всё и было. Я выделил важные места в посте Alexsword`а, чтобы была яснее видна постдефолтная хронология: август 1998г., ноябрь 1998г., март-апрель 1999г. Ну, а затем наступил август-сентябрь 1999г.

Дагестан. 2-я чеченская.

Выводы напрашиваются сами. Вот, через что нам пришлось пройти, отстаивая свой суверенитет. Ирландские храбрецы и иже с ними способны пройти нашей тропой войны?

Написали портянку, а смысла нуль.

Цитата: recanter от 29.11.2010 19:54:56
Именно подобные http://www.expert.ru…noi_epohi/ модели и являются более-менее научными, в отличие от механического пересчета "роста энергопотока".

Есть маленькая проблема.

Научная модель потому и назвается научной моделью, что в состоянии с очень высокой точностью предсказать поведение моделируемого объекта в будущем.

Модель Алексворда поведение моделируемого объекта предсказывает очень хорошо.

А в приведенной вами ссылке... никаких прогнозов нет. Набор фактов из прошлого есть, а с прогнозами негусто. А завершается статья вообще отлично, как и положено завершать выступление выпускникам лондонской школы:

Цитата
Эта тема слишком масштабна для одного интервью.

Короче -- «имя мое слишкое известное, чтобы я вам его говорил»...

А если нет прогнозов то спрашивается где модель?...

Зато есть хотелки. Точнее одна большая такая и вечная хотелка. Простая такая как три копейки -- стандартное заклинание срочно распродать освоить еще нераспроданную неосвоенную Россию. Должен вас огорчить, такие призывы на ГА трактуют однозначно и что характерно, ни разу не ошибались.

Возьму на себя храбрость процитировать здесь этот мусор, чтобы было видно что за отбросы вы сюда притащили:

Цитата
В. К.: Вероятно, сегодня не найдется государств, которые пойдут на прямую войну с Россией. Да и незачем, это неразумно и даже старомодно при наличии целого ряда более эффективных и дешевых методов, включая постепенное заселение заброшенных российских территорий иностранцами. Ясно одно: территории, сегодня представляющие собой неудобья, должны быть освоены. Это нужно всему человечеству, и это единственный шанс преодолеть возможные катаклизмы, связанные с истощением нефтяной экономики.

Л. Б.: Эта тема слишком масштабна для одного интервью. Подробнее мы рассмотрели ее в нашей книге, недавно вышедшей в России. Кроме того, только что стартовала трехлетняя совместная программа Британской и Российской академий наук по Евразии, где я имею честь быть директором. Задача программы — прогнозирование ситуации и разработка антикризисных рецептов, опирающихся на специфику евразийского пространства. Сегодня наступило время крупных объединений типа ЕврАзЭС, которые практически решают задачу экономической консолидации в целях совместного выживания всего региона.