Мировой экономический кризис

Цитата: Mirotvorets от 10.04.2017 22:24:34Право любого не пользоваться услугами банка.
Зачем иметь депозит или брать кредит?

Чтобы завод построить, не?

Цитата: Mirotvorets от 10.04.2017 22:29:04Тогда получается что банк оказывает необходимую услугу по кредитованию.
Какие претенциии к банку, который якобы " ничего не производит"?

Слишком дорогая и нерегулированная услуга...
И второе, почему вместе с банком риски несет вкладчик?. 

Цитата: Mirotvorets от 10.04.2017 22:29:04Тогда получается что банк оказывает необходимую услугу по кредитованию.
Какие претенциии к банку, который якобы " ничего не производит"?

Претензии очень просты - банк кредитует чужие деньги, а прибыль за услугу кредита забирает себе.  При Сталине, когда была двухконтурная система, кредиты раздавало государство, и раздавало деньгами, которое зарабатывали граждане государства, но и прибыль, соответственно, от этого дела возвращалась в казну государства, т.е. возвращалась народу.
 
Собственно, именно тут и надо искать различие между капиталистической системой хозяйствования и социалистической. Не в плановом-неплановом хозяйствовании - это уже вторично и относится к эффективности работы менеджмента, а первично - кому в карман идёт прибыль от созданного гражданами государства продукта.  А идёт она тому, кто раздаёт деньги граждан государства в виде кредитов на постройку средство дальнейшего производства и за эту услугу забирает себе  солидный куш от прибыли.  При капитализме этот тот  есть находящийся за ширмой демократии бандит-мошенник-решала, а при социализме - народ.  То есть, на мой взгляд,  направленный в нужную сторону прослушиванием речей Девятова  https://www.youtube.com/watch?v=tQerlRpf5hw   социализм это не власть народа, а более правильная форумулировка должна звучать так:  СОЦИАЛИЗМ ЭТО ВЛАСТЬ НАРОДА НАД ГОСУДАРСТВЕННОЙ КАЗНОЙ.

Цитата: Mirotvorets от 10.04.2017 22:29:04Тогда получается что банк оказывает необходимую услугу по кредитованию.
Какие претенциии к банку, который якобы " ничего не производит"?

Претензии такие - они (банки) монополизировали услуги по перераспределению свободных средств.

В идеале (к которому надо стремиться) наряду с банками, концентрирующими у себя временно свободные средства населения и организаций и передающих их тому, кто в них нуждается в данный момент времени, за плату, размер которой определяется не исходя из произведенных банком затрат (в том числе человеко-часов), а в процентном соотношении к сумме перераспределенных средств (т.е. к сумме выданного кредита), должны существовать альтернативные площадки/организации, которые также концентрируют у себя временно свободные средства населения и организаций, но передают их тем, кто в них нуждается в данный момент времени, не за плату в размере процента от суммы переданных средств, а за строго лимитированный твердый тариф, состоящий из понесенных затрат (в том числе и человеко-часов) и твердой ставки комиссионного вознаграждения, которое никоим образом не зависит от размера перераспределенных средств.

Если проще, то плата за кредит должна быть не относительной.

Цитата: Mirotvorets от 11.04.2017 22:01:49Возьмите да организуйте такой банк работающий на Ваших принципах - кто Вам мешает?

Упс... э... как-то неожиданно... для аналитического форума... "возьмите и организуйте, кто вам мешает"... уровень дискуссии... нда...
Давно не был на этой ветке. Здесь уже не обсуждают идеи/предложения?

Цитата: slavae от 11.04.2017 22:22:52И тут мы возвращаемся к СержуБ, который всех заездил с векселями, но! Он предлагал решение этой проблемы.

Серж и прав и не прав одновременно. Прав он в принципе. А не прав в том, что векселя никто не отменял, нормы о векселях есть и в Гражданском кодексе, и федеральный закон есть "О простом и переводном векселе", и даже Положение еще довоенное с аналогичным названием действует до сих пор.
Так что, для ввода векселей ничего не нужно делать - все уже сделано. Но почему-то жизнь пошла другим путем и никто особо векселями не пользуется.
Чтобы система Сержа заработала во всю мощь надо запрещать деньги. А запреты дело такое - нерациональное и не эффективное.

Или всё же есть нюансы?

Когда адепт невидимой руки рынка начнет опять задвигать, что капитализация Воцапа больше чем Газпром и Ростехнологии вместе взятые

позволю себе высказаться, пардон если обсуждалось частично или полностью
1. Смит наш Адам (ну и Карл наш Маркс) еще говорил об экспансивности и конечности капитализма как системы мировой
2. капитализм мутировал в различные "ереси" в виде всяких олигархатов, государственных капитализмов, китайских специфик, империализмов и прочих производных

собственно дальнейших сценариев всего 2
1. укрупнение и расширение собственности корпораций и в итоге мы в обозримом будущем будем иметь набор мега-корпораций, которых можно пересчитать по пальцам. при этом, естественно, будут уничтожаться любые проявления государственности, ибо "собственность на средства производства" должна быть либо в руках капитала, либо в руках народа\государства. иного не дано

2. противопоставить пункту 1 можно лишь максимально фрагментировав мир на зоны\кластеры с увеличение доли собственности как раз в в руках государства\народа. при это не стоит забывать что разница между народной и государственной собственностью по большей части надуманна и эфемерна ... то есть имеем социализм с тем или иным "лицом" и "спецификой"

3. Карл наш Маркс правда предлагал "мировой пожар  пролетарской революции" - но пролетариат сейчас отсутствует как класс со всеми этими роботизациями-биржевыми маклерами-3Д принтерами, так что с революцией не выйдет)) для того и нивелировался пролетариат и возвеличивался "финансист" со всякими "офисными работниками"..

ну дык я к чему - к тому что варианты 1 и 3 большинству населения несут неизбежную аннигиляцию... за ненужностью. 
а вот вариант 2 подразумевает максимально возможную и показушную фрагментарность мира - для этого надо должникам с кредиторами максимально расплеваться, пообзываться, агрессивно хмурить брови  и страшно повращать все что у них в ассортименте из летального (но так что бы ничего не вылетело, не долетело, не попало и ничего не дай бог не прилетело в обратку). потом злобно всем хлопнуть дверью и удалиться в домики со словами "всем кому должен я прощаю".. и строить свои новые домики, а не пытаться найти "то не знаю что" в далеком лесу..... что собственно и будет означать конец эпохи "финансиста-глобалиста-наперсточника" 
что собственно и наблюдаем сейчас

тоесть победит либо государственная сосбтвенность на средства производства, либо "эпоха мега корпораций" во всей ее красе

напомню - доля государства в ВВП России - 70%. в Китае с его "спецификой" - лишь 28% - так что вот вопрос кто там ближе к социализму и кто успешней провел реформы))

Цитата: NetGhost от 12.04.2017 17:43:07Или всё же есть нюансы?

Когда адепт невидимой руки рынка начнет опять задвигать, что капитализация Воцапа больше чем Газпром и Ростехнологии вместе взятые

Есть мнение, что рынок бОльшую часть времени прав. Так инвесторы оценивают компании в данных условиях и в данный момент времени. Что вас смущает?

Цитата: Fors от 12.04.2017 19:22:36Есть мнение, что рынок бОльшую часть времени прав. Так инвесторы оценивают компании в данных условиях и в данный момент времени. Что вас смущает?

смущает всех то, что "капитализация" никак не соотносится ни с прибылями, ни с "физическими активами", собственно ни с чем не соотносится капитализация, кроме как с понятием " маркетинг" и "конъюнктура")) это все производные от "виртуальной экономики". это экономика основанная на "Вере,  продуцируемой маркетингом", больше не на чем. 
вот производство реальных товаров - это необходимость. а "вера инвесторов в .." - лишь маркетинг. не будет веры - производство товаров останется, а виртуалы сгинут

Цитата: NetGhost от 12.04.2017 17:43:07Или всё же есть нюансы?

Когда адепт невидимой руки рынка начнет опять задвигать, что капитализация Воцапа больше чем Газпром и Ростехнологии вместе взятые

  Этот Михаил Тапилин не из Ступино случайно? Разгласил марсовскую сокровенную тайну?

P.S. Блиин... посмотрел сколько этих марсов в России и ох... оторопел, сюда скрин с карты не вмещается.

Цитата: skaarjjden от 12.04.2017 19:44:44смущает всех то, что "капитализация" никак не соотносится ни с прибылями, ни с "физическими активами", собственно ни с чем не соотносится капитализация, кроме как с понятием " маркетинг" и "конъюнктура"))
это все производные от "виртуальной экономики". это экономика основанная на "Вере,  продуцируемой маркетингом", больше не на чем. 
вот производство реальных товаров - это необходимость. а "вера инвесторов в .." - лишь маркетинг. не будет веры - производство товаров останется, а виртуалы сгинут

 В капитализации оценивается не только текущая, но и некоторая абстрактная будущая прибыль и возможный рост. Но это не так важно.
Соотносится с тем, сколько за это готовы заплатить.
Можете расшифровать, что значит "виртуальная экономика" и "вера продуцируемая маркетингом"?)
Сотовая связь, айфоны - это виртуальная экономика?
Как с помощью маркетинга возродить веру в кассетные магнитофоны, чтобы их снова начали покупать?)

Цитата: Fors от 12.04.2017 19:22:36Есть мнение, что рынок бОльшую часть времени прав. Так инвесторы оценивают компании в данных условиях и в данный момент времени. Что вас смущает?

Они оценивают не компании, а свои шансы заработать на акциях.
Ключевое здесь то, что надежды нарубить бабла на акциях никак не связаны с деятельностью самих компаний. Потому получаем всякие чудесные чудеса, вроде капитализация Теслы (производящей себе в убыток 70тыс авто) больше капитализации Форда (производящего с  прибылью 7млн автомобилей). 

Цитата: Fors от 12.04.2017 20:21:47В капитализации оценивается не только текущая, но и некоторая абстрактная будущая прибыль и возможный рост. Но это не так важно.
Соотносится с тем, сколько за это готовы заплатить.
Можете расшифровать, что значит "виртуальная экономика" и "вера продуцируемая маркетингом"?)
Сотовая связь, айфоны - это виртуальная экономика?
Как с помощью маркетинга возродить веру в кассетные магнитофоны, чтобы их снова начали покупать?)

в том то и дело, что физические активы, базовые параметры макроэкономические, физические прибыли никак не оцениваются капитализацией... а размером капитализации управляет маркетинг и пиар, и потерять капитализацию любая компания может, если определенные силы возьмут этот самый  "маркетинг" под контроль - достаточно устроить громкую пиар компанию 
виртуальная экономика - это когда возможно "фьючерсной торговлей никак с физической нефтью не связанно" управлять глобальной ценой на нефть, а хитрой игрой со статистикой или фейковыми новостями корректировать любые капитализации

Цитата: skaarjjden от 13.04.2017 16:16:55в том то и дело, что физические активы, базовые параметры макроэкономические, физические прибыли никак не оцениваются капитализацией... а размером капитализации управляет маркетинг и пиар, и потерять капитализацию любая компания может, если определенные силы возьмут этот самый  "маркетинг" под контроль - достаточно устроить громкую пиар компанию 
виртуальная экономика - это когда возможно "фьючерсной торговлей никак с физической нефтью не связанно" управлять глобальной ценой на нефть, а хитрой игрой со статистикой или фейковыми новостями корректировать любые капитализации

Капитализация это то, сколько данные люди в данных условиях в данный момент готовы заплатить за данную компанию в данных условиях в данный момент, т.о. капитализацией оценивается конечно не только прибыль в моменте. Но разве это плохо?
Соглашусь с тем, что рынками можно манипулировать, но ограниченное время и в ограниченных масштабах, иначе расходы на эти манипуляции превысят возможные выгоды. Но и это лишь потому, что людьми можно манипулировать, нельзя создать идеальную систему, которая зависит от неидеальных людей.

Цитата: Duke Nuken от 12.04.2017 11:45:49Серж и прав и не прав одновременно. Прав он в принципе. А не прав в том, что векселя никто не отменял, нормы о векселях есть и в Гражданском кодексе, и федеральный закон есть "О простом и переводном векселе", и даже Положение еще довоенное с аналогичным названием действует до сих пор.
Так что, для ввода векселей ничего не нужно делать - все уже сделано. Но почему-то жизнь пошла другим путем и никто особо векселями не пользуется.
Чтобы система Сержа заработала во всю мощь надо запрещать деньги. А запреты дело такое - нерациональное и не эффективное.

Запрет денег в какой-то мере имеет место быть. Ищутся юридические коллизии и пошло поехало. Отмазы от кредитов и т.п. Даже от налогов кое кто мажется.
Векселями пользовались в 90-е. Году в 1999 они занимали до 95% оборота между предприятиями. В кое каких регионах они работали очень даже хорошо.
Проблема в том, что ими пользовались не правильно и не выстраивали на их основе учетно кредитную систему.
Вексель был по сути запрещен Владимиром Путиным в начале нулевых. Силовой стайл работы это позволил, Чечня и т.п. Типа изничтожение суррогатных платежных средств.
Сейчас силового стайла нет, поскольку авторитет ЦБ изрядно подмочен, поэтому векселя можно и нужно возрождать. Беда в том, что сейчас и промышленности особо нет.
Лично я использую вексельный оборот так - у меня есть заказчик. Он, как водится, без денег. Точнее типа деньги будут через месяц, а обычно это заканчивается кидаловом. Я ему - вкладывай вексель в учетную электронную систему и давай мне учетные баллы на такую-то сумму.
Он вкладывает вексель, я начинаю выполнение проекта. Благо он у меня не основной. 
Eму надо выручить через 4 месяца баллы с рынка, которые он мне выдал и забрать за них собственный вексель. У него есть кафешки. 
Идея в том, что такая система защищает как бы от кидалова. Зачем мне разбираться, судиться потом. Пусть по векселю заказчика судится специализированная контора, а я хочу использовать в обороте производные от векселя.
Сейчас куча народа без работы. Заказчика, который сможет отработать долг натурой, найти куда проще, чем того, у кого есть деньги.
Смысл в том, что такая LETS позволяет расширить сбыт и назначить более справедливую цену. Выгода выхватывается нормально.
Беда в том, что мозги народа сейчас конкретно прошиты на деньги. Нужно как-то менять прошивку.

Цитата: Fors от 12.04.2017 20:21:47В капитализации оценивается не только текущая, но и некоторая абстрактная будущая прибыль и возможный рост. Но это не так важно.
Соотносится с тем, сколько за это готовы заплатить.
Можете расшифровать, что значит "виртуальная экономика" и "вера продуцируемая маркетингом"?)
Сотовая связь, айфоны - это виртуальная экономика?
Как с помощью маркетинга возродить веру в кассетные магнитофоны, чтобы их снова начали покупать?)

В капитализации вообще ничего не оценивается, точнее оценивается сферический конь в вакууме. На дурачка.
Например, один юзер Фейсбука, хотя бы один раз заходящий на сайт в месяц, стоит 200-300 баксов.
Рынок работает посредством драйверов - волосатых невидимых рук Голдман Сакса, которые манипулируют акциями так, чтобы оно казалось убедительно для лохов и так, чтобы водить лохов с максимальной выгодой.
Тесла Моторс для дурачков выглядит убедительнее Форда, поскольку литий-йон, а не бензин, поэтому Голдманы рисуют им капитализацию больше.
Для стажеров Голдмана существует биткойн. В нем вся капитализация - порядка 20 млрд долл. Как раз студентам поразвлекаться - лохов покатать в маленькой песочнице.

Цитата: LightElf от 12.04.2017 23:03:20Они оценивают не компании, а свои шансы заработать на акциях.
Ключевое здесь то, что надежды нарубить бабла на акциях никак не связаны с деятельностью самих компаний. Потому получаем всякие чудесные чудеса, вроде капитализация Теслы (производящей себе в убыток 70тыс авто) больше капитализации Форда (производящего с  прибылью 7млн автомобилей).

Шансы есть, но если угадаешь тренды невидимой руки рынка. Тренды просчитываются так, чтобы обуть максимальное число лохов и так, чтобы доверие к этому кидалову никак не пострадало.
70% инвесторов форекса обуваемы в первые 3 месяца их работы. Разницы - форекс или любые другие акции - нет никакой, поскольку трендами рулят одни и те же лица.
Я считаю, что сейчас нужно мутить другой инвест бизнес на кооперации. Строим завод с целью продажи паев потребителям, которые будут иметь право получать продукцию по себестоимости. Потребитель - торговая сеть, например. Завод - хоть что, например, туалетная бумага и т.п.
Например, делаем себестоимость рулона на современном оборудовании 5р, а оптовые цены - 15р. Пай, дающий право на входную цену в 3 раза ниже рынка с таким то годовым объемом производства, стоит каких-то денег. Предварительные подсчеты показывают, что реально замутить заводик и получить 300-500% маржи на перепродаже пая торговой сети.
Смысл такой. Сейчас почему-то инвестмент идет в общества, дающие прибыль.
То есть в акционерные общества. Хотя в РФ нет ни одного акционерного общества, по крайней мере оно неизвестно. Акционерное общество - это организация, строящая на средства мелких акционеров какое-то предприятие. Нет таких, либо я не в курсе.
Я предлагаю - инвестиции в общества, дающие товар. А вы с товаром, полученным по себестоимости, делайте что хотите. Самое простое - перепродать пай.
Нет никакой связи с Голдманами. 

Цитата: SergeB от 13.04.2017 19:14:05В капитализации вообще ничего не оценивается, точнее оценивается сферический конь в вакууме. На дурачка.
Например, один юзер Фейсбука, хотя бы один раз заходящий на сайт в месяц, стоит 200-300 баксов.
Рынок работает посредством драйверов - волосатых невидимых рук Голдман Сакса, которые манипулируют акциями так, чтобы оно казалось убедительно для лохов и так, чтобы водить лохов с максимальной выгодой.
Тесла Моторс для дурачков выглядит убедительнее Форда, поскольку литий-йон, а не бензин, поэтому Голдманы рисуют им капитализацию больше.
Для стажеров Голдмана существует биткойн. В нем вся капитализация - порядка 20 млрд долл. Как раз студентам поразвлекаться - лохов покатать в маленькой песочнице.

Понимаю, что весна, и все такое...
По предыдущему вашему посту, вы там кому предлагаете бесплатно кредитовать(читай нести риски) при взаимодействии
с вашим "безденежным заказчиком"? Вам(исполнителю) или мифической "специализированной конторе"? 
Фраза "он у меня не основной" как бы намекает, что жизнеспособность системы весьма сомнительна)

Так в чем же причина экономического кризиса капитализма на планете? Неужели в самом капитализме?

Бесполезно искать лекарство к умирающему капитализму, если сам капиталистический способ производства и капиталистические же общественные отношения  и есть отрава. 

Не сменив способ нельзя остановить генерируемые капитализмом во главе с США войны и убийства. Дошло уже до прямого финансирования американцами террористов. Дальше что? Только мировая война с приверженцами капитилистических отношений.