Цитата: _Valera_ от 12.01.2019 22:20:15Идеологии капитализма нет, да и сам термин "капитализм" в нынешнем его понимании придумали социалисты. А экономика основанная на преобладании частного сектора и рыночной конкуренции уже доказала свою состоятельность. Зато все попытки построить социалистическое общество с государственной распределительной системой и тотальной уравниловкой не привели ни к чему хорошему.
Цитата: Дядя Саша от 12.01.2019 20:17:27Понимаем - про Москву интереснее, чем про экскаваторы)
Цитата: Александр__1 от 13.01.2019 03:48:23Можно и про экскаваторы в Москве, но лучше про большие и маленькие экскаваторы
На маленьком экскаваторе за равное время можно выкопать маленькую яму, на большом большую.
По методикам озвученным Вами, хоть в кубометрах, хоть в рублях производительность одного экскаваторщика
выше чем другого. Но зкскаваторщики тут при чём? Производительность большого экскаватора больше чем маленького, а непосредственно человек произвёл совершенно одинаковую работу рычагами в кабине. Производительность человека совершенно одинакова в обоих случаях, но в случае с большим экскаватором человек использует больше труда вложенного другими людьми при изготовлении большого экскаватора. Вот такая заковыка, чем измерить производительностьучителяэкскаваторщика в Москве и в Барнауле, разница будет как про большой и маленький экскаватор.
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 05:41:16Опять дождался.
Обращаю внимание теоретиков Марксизма: один и тот же человек на разных экскаваторах при равных затратах труда создаст разное количествао продукции, которая будет иметь, соответсмтвенно, разную себестоимость. Ну а если вооружить его всего лишь лопатой...
Вопрос: откуда берётся прибавочная стоимость?
Цитата: Портос от 12.01.2019 21:51:03Идеология Капитализма, сплошное враньё, кто пережил 90-е подтвердит.
Однако, это не мешает ему быть.
Капитализму всего то лет 500.
Развитому Капитализму лет 60.
100 лет попытки построения Коммунизма, это самое начало эпохи.
Цитата: Тот самый, как его там .. от 13.01.2019 00:01:50Это ещё социализм, когда "от каждого по способностям, каждому - по труду".
Коммунизм - это всё-таки "от каждого по способностям, каждому - по потребностям", причём явно выраженной связи между способностями и потребностями оформленно не было. Дескать, а зачем ему "два пиджака замшевых, три портсигара ..."
Ну и это, сам собой встаёт вопрос о том, что делать с теми, кто работает в половину способностей - как обществу стрясти с них все способности, а не часть? Так-то он падла гениальный композитор или архитектор, а на деле - штаны просиживает вахтером от шести до шести. При социализме ещё куда ни шло, а при коммунизме?
Цитата: biv2 от 13.01.2019 03:15:14И идеологии коммунизма нет. Идеологию придумали для обоснования диктатуры. А как будет развиваться общество, увидят последующие поколения.
Цитата: Александр__1 от 13.01.2019 06:31:08Вопрос не откуда берется, а как применяется.
Мы говорим о производительности труда конкретного человека, а не о производительности механизмов которыми управляет человек.
При равных трудозатратах предполагается равная оплата труда, для мотивации к труду, ОТиЗы на заводе фотографии рабочего дня делали, дабы зафиксировать все телодвижения и высчитать трудозатраты. Если называть производительность экскаватора производительностью труда экскаваторщика, то получается сфероконина.
Цитата: Николай Степанович от 12.01.2019 23:02:18Вы не учитываете свободный рынок . Который всегда был. Дорого . Но всегда в наличии. То же самое частный бизнес . Если он эффективен , Почему нет. Почему нельзя использовать все доступные инструменты одновременно. Где то сильна частная собственность. Где то , где это нерентабельно общенародная . А что то можно делать кустарным способом.
Возникает никак не решаемая проблема по ремонту тоннеля , общество решает её через свои государственные институты . А вот выпечка горячих булок , уже возможна на частной заинтересованности наверно. Если цена вопроса в рамках приличий. Потому что нужно продавать и получать прибыль. Тут достаточно наверное просто статистики ожидаемого потребления .
Государству не обязательно планировать и распределять всё. От полётов на луну , до выпуска туалетной бумаги. Где то рынок вполне справиться самостоятельно. Пока он возможен .Пока люди покупают продукцию. Вполне себе рабочий инструмент. А вот например технологии следующей общественно экономической формации ,сразу после паровозов , частными не могут стать никогда. Например атомная энергетика . Там кроме прибыли нужна ответственность. Которая частному бизнесу обычно не свойственна . Банкротства в атомной энергетике просто не допустимы . Это технологии не 19 века.
Цитата: Андрей Ка от 13.01.2019 06:04:02А если они не хотят работать? от слова вообще? а бухать и колоться по потребностям?И кто сейчас голодный и бездомный кто хоть немного работает?
Цитата: ДедМиши от 13.01.2019 09:09:43Каждый в своём тазике с оливье говорит о своём. Вообще то мы говорили о коммунизме, и что его невозможно смоделировать.
Какой там нафиг свободный рынок, если там нет денег, и какое государство, если его там не должно быть по определению.
Новый год, сцуко, что ты делаешь с человеками.
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 09:09:41Мы говорим о том, о чем говорим.
Конечно, с точки зрения слесаря его волнует исключительно справедливая оплата труда. Как он её понимает. Это, к сожалению, тоже не так просто, как кажется. Ничуть не проще вопроса о производительности.
Но меня здесь интересует совершенно другое. Краеугольным камнем Марксизма считается теория капиталистической эксплуатации, основанная на том, что прибыль капиталиста - это украденная у работника часть его труда. Отсюда выводится справедливость забастовочного движения, насильственного свержения власти эксплуататоров и экспроприации ранее украденного у трудящихся.
Если же эта теория неверна, все революционное движение становится чистым бандитизмом, если не геноцидом, а все коммунистические партии, соответственно...
Так что вопрос весьма значимый.
Пусть повисит
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:22:45Так именно что каждый . Разве советский рупь это были деньги ? И с государством зачем от него избаляться прям с понедельника , если оно вполне себе рабортает и приносит положительный результат. Когда нить , может быть , когда каждый сможет иметь свою собственную планетку , а это допускается теорией , можно будет обойтись и без государства. Но не всё ж сразу. В одночасье.
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 09:38:17Потому что при коммунизме государства нет. Если государство есть- это не коммунизм. Все просто до невозможности.
А если есть государство- значит, общество классовое. Есть правящий класс, который при помощи государства навязывает свою волю угнетаемым классам. А уж является ли правящий класс совокупностью чиновничества, чиновничества + буржуазии или чисто буржуазией- дело десятое. Тем более, что конвергенция- сейчас все развитые страны пришли ко второму варианту.
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 09:40:26Так можно сказать, что и сейчас обобществляется. Фабики-заводы-пароходы строят? Но "народ" как не имел никаких прав собственности на все это великолепие, так и не имеет.
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:55:18Тогда считалось , в СССР , что строиться всё это для себя . Для своих детей и внуков . Потому это была не эксплуатация . А свободное творчество масс. Потом когда эти массы отодвинули , оказалось что вся страна бесплатно работала 70 лет. Зря. За почти что даром.
Цитата: @nna от 13.01.2019 09:59:28Машина это всего лишь средство передвижения, а статусной вещью она становится только в кругу потребляшек. Без потребляшек, капитализм умирает или идёт войной, чтобы вырастить новых.
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 09:09:41Мы говорим о том, о чем говорим.
Конечно, с точки зрения слесаря его волнует исключительно справедливая оплата труда. Как он её понимает. Это, к сожалению, тоже не так просто, как кажется. Ничуть не проще вопроса о производительности.
Но меня здесь интересует совершенно другое. Краеугольным камнем Марксизма считается теория капиталистической эксплуатации, основанная на том, что прибыль капиталиста - это украденная у работника часть его труда. Отсюда выводится справедливость забастовочного движения, насильственного свержения власти эксплуататоров и экспроприации ранее украденного у трудящихся.
Если же эта теория неверна, все революционное движение становится чистым бандитизмом, если не геноцидом, а все коммунистические партии, соответственно...
Так что вопрос весьма значимый.
Пусть повисит
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 10:02:45"Такой большой, а в сказки верит."
В СССР трудящегося эксплуатировало государство, распоряжаясь его трудом по собственному усмотрению. Все остальное- лирика.
Знаете, в многих частных компаниях, официальная "идеология" тоже гласит: "мы все одна команда, мы делаем общее дело" и так далее. Но делить акции компании между сотрудниками, почему-то, никто не спешит. Максимум, что видел (и то один раз)- разрешение сотрудникам покупать акции со скидкой. А вы, привычно путаете соцпакет и бесплатный кофе в офисе с "владением" компанией...
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:36:04В СССР прибавочная стоимость обобществлялась . В виде фабрик , заводов , газет , пароходов . Потом оказалось что её можно приватизировать и монетизировать. Обозвав бывших трудящихся быдлом. Так где же Маркс что то придумал ?