Цитата: AndreyK
Да Иван Васильевич много с чем связывается, с опричной в том числе, сейчас кстати для чинуш она не помешала бы.
А вот Петр Алексеевич реально перевел Россию в новое качество. (Иван Васильевич кстати для этого много сделал.)
Цитата: Слон от 05.11.2011 23:44:42
И оба не оставили после себя прямых наследников. Что ввергло их державы в смуты. В итоге седьмая вода на киселе слила державу.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 06:36:46
Почему же? У царя Ивана был сын Фёдор, емнип, 14 лет на троне просидел, с 1584 по 1598 г. У царя Петра - внук Пётр, тот два с лишним года правил. Вот у них прямых наследников не было.
Цитата: AndreyK
Петр Алексеевич оставил молодую быстро растущую империю.
Дальнейшие смуты при дворе не мешали росту и были не больше чем при дворах других императоров.
Цитата: Слон от 06.11.2011 12:50:02
Потому что данные "наследники" были недееспособны. Внук же Петра 1 вообще наследником быть не мог. Согласно подписанным самим Петром 1 законам. А значит все последующие монархи -- противозаконны.
И не надо про "правили". При них были регенты, которые и принимали решения. Сами "наследники" были лишь фигурой/собственностью, контроль над которой давал право писать законы под себя.
Если темой темы была историческая казуистика -- это прекрасно, но ни о каком возраждении монархии в РФ говорить не приходится. А то что СССР -- Империя -- вопрос спорный. В 20 веке "Империя" стала титулом, и не более того.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 14:00:28
Вы именно казуистикой и занимаетесь. Фёдор был сыном Ивана IV? Был. После смерти отца занял трон? Занял.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 14:00:28
А кто за кого правил - это другой вопрос.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 14:00:28
Пётр 1 принял закон, по которому сам назначал наследника. Закон, по которому трон занимает старший сын императора или следующий его брат, принял Павел, злой на свою мамашу.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 14:00:28
Империя - это не титул, империя - это показатель мощи страны, которая способно аккумулировать средства и решать такие вопросы, которые другим странам просто не под силу. К примеру, космос. На данный момент только три страны способны это решать. США, Китай и Россия. Что-то дёргается ЕС, но на последнем издыхании. Всем другим это Это не только не по карману, но и не по интеллектуальным возможностям.
Цитата: Слон от 06.11.2011 14:32:19
это -- тоже казуистика. В конце концов это "занятие престола" привело к смуте. просто прекрасно.Ага. Самым важным явлется вопрос: дееспособен ли тот, от чьего имени и принимаются решения?/Осознанно ли он подписывает документы?/Понимает ли он что он делает?Павел изначально -- вне закона. как и любой следующий после Петра 1 монарх РИ. Т.е. империя -- это титул.
Есть такой способы проверки уже построенных мостов -- завести на него камазов груженных песком до тех пор, пока мост не рухнет. Зато узнаем сколько тонн мост выдерживал. Показатель! Ну мост по-новой только отстроить надо. и...
Обязательно проверить! Вдруг чуть больше влазит.
Цитата: Слон от 06.11.2011 13:27:33
Чушь.
На троне РИ за это время кто только не побывал. В итоге что-то действительно позитивное можно найти лишь при Елизавете Петровне. Именно с нее начинается РИ как РИ. Как военная машина способная сломать кого-угодно. Не подскажите -- кто слил русскую победу в Пруссии после смерти Елизаветы Петровны? Переформулировка смысла не изменит -- один человек на троне обесценил Победу. И это без особых углублений в историю.
Цитата: AndreyK от 06.11.2011 15:31:12
Бред.
После Петра Россия обживала новый формат, привыкала к новым масштабам. Да и про попытки реставрации Московского царства забывать не стоит, много было таких кому лень зад от лавки оторвать, лучше пить и жрать, а там хоть немцы, хоть турки, хоть еще кто пусть отяпывают.
Не слили победу, а не смогли проглотить кусок до которого не доросли. Империя она живой организм, ей время нужно.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 15:29:54
Это с какого бока правление Фёдора Ивановича привело к смуте?! К смуте привело катастрофическое похолодание начала XVII века.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 15:29:54
Это с чего внука Петра 1 вы зачисляете в незаконные правители?
Цитата: Боярин от 06.11.2011 15:29:54
Империя - это не титул, это состояние государства. Или страна империя или нет. Промежуточных состояний не бывает.
Цитата: AndreyK от 06.11.2011 15:31:12
Бред.
Цитата: AndreyK от 06.11.2011 15:31:12
После Петра Россия обживала новый формат, привыкала к новым масштабам.
Цитата: AndreyK от 06.11.2011 15:31:12
Да и про попытки реставрации Московского царства забывать не стоит,
Цитата: Боярин от 06.11.2011 15:36:55
Кстати, да. Победы русской армии над лучшей армией Европы так напугали европейцев, что там принялись во всю из русских и России делать пугало. Они и ленивые, и пьяные и немытые. А разгром Фридриха II под Куненсдорфом вписан золотой строкой в анналы русской славы.
Цитата: AndreyK от 06.11.2011 15:31:12
Не слили победу, а не смогли проглотить кусок до которого не доросли. Империя она живой организм, ей время нужно.
Цитата: Слон от 06.11.2011 17:30:53
Если империи зачем-то нужны такие же бессмысленные войны, как и Семилетняя для РИ, такая империя -- говно.честно -- только нецензурно на это ответить получается. Что вы знаете о Петр 3? Вы вообще Историю РИ изучали? Или только и можете ...
Цитата: Боярин от 06.11.2011 18:58:22
Уровень аргументации - зашибись. Особенно последний абзац.
Цитата: Боярин от 06.11.2011 18:58:22
Дискутировать на уровне тролля не хочу.
Цитата: AndreyK
1.О чем гутарили.
2.А где их не было? Явление для того времени всеобщее.
3.Без Петра не было бы великой Империи, а бунты и недовольство крестьян было бы все одно. (Достаточно вспомнить Разина и Болотникова ). Вот только окраины к Москве были бы несравненно ближе и пришлось бы им между бунтами от степняков/крымчаков и прочих прочих прочих отбиватся.
Еще раз попытаюсь.
4.Империи надо привыкать с новым статусом и новым размером, я уж не говорю о новых врагах.
Цитата: AndreyK
Петр Алексеевич оставил молодую быстро растущую империю.
Дальнейшие смуты при дворе не мешали росту и были не больше чем при дворах других императоров.
Цитата: AndreyK
2. У Вас вопросов аж три, на совсем разные темы.
Если не бегать мыслю по древу, и говорить о потерях то зависит от времени и нравов, и ...
3. И что? Крепостное право, крепостное право. В США рабство только в те же годы отменили, да и то не для всех.
Россия расширилась так резко и быстро и взяла на себя так много, ....
4. Русской цивилизации. Ответ парадоксальный, но это факт. Несмотря на засилье всяких прочих "немцев", и моду аристократии на все заграничное русское начало брало вверх. Громадную роль в этом играло православие и то что все благополучие элиты строилось трудом простых русских людей.
4.2.Как сказать. Купечество и промышленники во многом из крестьян произошли, да и "советская аристократия" тоже. Во времена РИ крестьянство было тот колодец из которого Империя силы черпала.
5.Ну это более цивильное чем плаха (у бритов) или гильотина (у франков).
Так что логика у всех изначальных империй шла по общему пути. Важно теперь обойти те рифы и скалы.
Цитата: Слон от 06.11.2011 23:10:30
Молодая -- государству 600 лет.
"Быстро растущая "-- значительную часть роста обеспечили ДО Петра 1.
Цитата: AndreyK
1. На тот момент, России как царству Московскому да, как Империи Российской нет.
2. Одно дело декларировать и пройти, другое освоить. Занять заняли, освоить нет. Только местами, да еще с громадными белыми пятнами и постоянными набегами соседей.
Линии крепостей строили и при Елизавете Петровне. (Пугачеву их как раз пришлось брать.)
4.Вот именно.
Поэтому и бред.