Армения и Азербайджан

Цитата: bca от 03.07.2012 22:30:48
Я не спец,конечно! Но Вы путаете некоторые вещи.Вы будете воевать не с армянами,а с Россией(союзницей Армении в тек. ситуации).Если Россия проиграет,то об неё вытрут ноги на Кавказе,что смерти подобно.Вы думаете,Она это допустит?! Поэтому,когда Шарк сказал о применении ТЯО,я мысленно с этим согласился.БУДЕТ ПРИМЕНЕНО,т.к выхода не будет.Самое "забавное" в этом есть смыл,- локальные войны около границ России затихнут лет на сто...,что очень важно для России в моменте,а на остальных,извините, плЮвать.Чужие вы для нас стали... Лично мне,да и не только мне,думаю, НЕ важно сколько азербайджанцева сгинет.Для меня интересы России,жизнь каждого гражданина и союзников важнее.
ЗЫ.Вспомнилась фраза,произнесенная ВВП:"Если такое повторится(с ЮА),то все будет по-другому...." Думайте,азербайджанцы,думайте...............

Знаете, армяне постоянно, так сказать, путают "своих баранов с государственными". Точно также надо понимать, что проблемы Армении - это совершенно необязательно проблемы России. Да. в Армении хотели бы так считать, но как я думаю, большинство здесь прекрасно понимает - это совершенно не так. Я уже писал о том, что Армения на данном этапе своего рода чемодан без ручки, "союзничество" с которым продолжается скорее по инерции, ну может быть еще из христианской солидарности. Кроме того, надо понимать, что союзничество - это улица с двусторонним движением, а в отношениях Россия- Армения оно строго одностороннее - Россия дает, но мало что получает.

Можно сколько угодно себя позиционировать как союзника, но вы должны понимать, что для большинства россиян весь Кавказ практически на одно лицо. Мы еще долго останемся для них хачами, черножопыми и азерботами и прочими лицами кавказской национальности, которые понаехали, забирают работу, вывозят деньги, и в общем и целом воспринимаются в России скорее как иждивенцы, без которых было бы лучше. Вы и сами тут пишете о том, что вам плевать на то, сколько нас сдохнет, есть только нац. интересы. Так вот тоже самое можно сказать и об Армении - пока есть какие то интересы - возможно, будут защищать, как только интересы поменяются - не будут. И плевать сколько там сдохнет. Вроде бы история 1915 года армян должна была этому научить.Но почему то иллюзии все те же.

Цитата: MaxT от 04.07.2012 02:51:27
Ну как, известно что. Вырежут или выселят.
Армяне должны уйти, или мы их выгоним (неточная цитата, Rauf).
Подход при этом лицемерный. Типа  «Плохие армяне жестко попрали право азербайджанского большинства жить на территории лишь на основании того факта что они там раньше были! Когда мы их всех вырежем и выселим восторжествует справедливость».
На деле, как я уже писал ДАЖЕ победа в Карабахе ничего не решит. Будучи выбиты из НКР и оккупированных районов армяне продолжат войну и будут воевать пока у них будут хоть какие-то люди и хоть какие-то силы.
Воевать они будут до полного разгрома (как в 20-х). Как немцы в 44-45-м, когда у них уже не было никаких шансов. Так что даже отобрав Карабах Азербайджану придется вести с армянами истребительную войну (уровня Парагвайской) и обильно поливать азербайджанской кровью руины Еревана.
Это надо раз и навсегда уяснить.
Даже если азербайджанцы будут наступать так же гениально как советские войска в 45, сминая врага артиллерией и танками и в НАСТУПЛЕНИИ теряя 1 солдата на 2-3х обороняющихся, им все равно придется вывести из строя минимум 200-300 тысяч армян, положив 100-150 тысяч своих. И это при описанном выше невероятном развитии событий, невозможном в пересеченной гористой местности, тем более для азербайджанцев. Готов Азербайджан на 100 тысяч гробов? А на 200? А на годы войны без заметного результата?
Можно поверить в быструю победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 150-200 тысячной нищей автономией. Гораздо труднее поверить в окочательную победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 3х миллионной страной с сильной внешней поддержкой. Невозможно поверить в победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 3 млн небогатой страной имеюшей прямую поддержку 145 миллионой военной сверхдержавы имеющей так же сильнейшие рычаги влияния на азербайджанскую экономику.
Если Азербаджан рыпнется, ему будет худо. Нет, в Баку ни русских ни армянских танков наверняка не будет. Но вот Россия и Армения вполне могут стать единственными сухопутными соседями Азербайджана, после чего можно будет бесконечно пугать РФ НАБУККОй, вступлением в НАТО и американским флотом  Каспийском море.

Честно, говоря. я не вижу, по крайней мере на данном этапе, каких либо перспектив совместного проживания. И считаю, что наилучшим выходом будет уход армян из Карабаха и районов. Собственно сама Армения никому не нужна и позиционировать проблему как вопрос последнего рубежа, который проходит в Карабахе - это неправильно.

В том, что армяне будут сражаться до последнего - лично я очень сомневаюсь. И дело не в их личных качествах, дело в том, что собственно карабахцы уже давно большей частью в Армении и захватили все хлебные места. Уже есть какой то антагонизм между местными и пришлыми, так сказать. В самом Карабахе, вне зависимости от того, что говорит пропаганда, местного населения не так уж и много. Большая часть так называемого местного населения - это собственно армянская армия, я думаю ни для кого не секрет, что армянская армия служит в Карабахе. армяне сами по себе достаточно мобильная нация, т.е вероятность что они просто свалят в поисках лучшей жизни достаточно высока. Это подтверждает и их история, где они предпочитали уезжать от войны, и текущие опросы - где 50-60% армян, проживающих в Армении отвечают, что готовы эмигрировать в любой момент, в поисках лучших условий жизни. И это еще в ситуации вялотекущего конфликта. Если вы следите за конфликтом, то возможно, заметили. что большая часть армянских ура-патриотов и ни-шагу-назад как раз уже уехавшие из Армении люди, которые вещают с безопасного расстояния от зоны военных действий. И верить им в том, что если что они сразу приедут и возьмут в руки автомат - это наивность.

Что же касается военного конфликта, то лично я считаю, что он на данном этапе Аз-ну не нужен, гораздо лучше просто продолжать гонку вооружений и поддерживать напряжение на фронте, и стараться Армению душить экономически, проводить политику ее изоляции - через региональные проекты. такие как допустим железная дорога Баку-Карс, нефте и газопроводы, стремиться к тому чтобы Север-Юг шел исключительно через Аз-н, наращивать присутствие в Грузии, пр. Одновременно вести работу на международном поле, накапливая различные резолюции по поводу оккупации, осуждения и пр.

Цитата: Ard от 04.07.2012 06:32:30
Это потому, что Вы не в теме.
Извините.

Я то как раз в теме. И не ссылаюсь на ОДНУ попсовую книжку.
А Вам всё таки стоит попробывать читать что вам пишут.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 12:21:47
Честно, говоря. я не вижу, по крайней мере на данном этапе, каких либо перспектив совместного проживания. И считаю, что наилучшим выходом будет уход армян из Карабаха и районов. Собственно сама Армения никому не нужна и позиционировать проблему как вопрос последнего рубежа, который проходит в Карабахе - это неправильно.

Правильно не видите.
Их нет. Нету никаких перспектив совместного проживания армян и азербайджанцев на территории национального государства как армян, так и азербаджанцев. В некой единой большой стране где это все будет окраиной – может быть, но в национальных государствах – никак.
А Армения нужна армянам. Тем что в Армении и части диаспоры. Мало? Вам хватит. Да и упертые люди там. Евреи вон сколько с Хизбаллой бодаются, а у той людей поменьше чем в НКР, а тем более Армении. Ну и евреи это какбэ не азеры… Шашлыки, может, и похуже жарят, но отжарить арабскую армию у них получше получается.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 12:21:47Что же касается военного конфликта, то лично я считаю, что он на данном этапе Аз-ну не нужен, гораздо лучше просто продолжать гонку вооружений и поддерживать напряжение на фронте, и стараться Армению душить экономически, проводить политику ее изоляции - через региональные проекты. такие как допустим железная дорога Баку-Карс, нефте и газопроводы, стремиться к тому чтобы Север-Юг шел исключительно через Аз-н, наращивать присутствие в Грузии, пр. Одновременно вести работу на международном поле, накапливая различные резолюции по поводу оккупации, осуждения и пр.

Ну и нафига? Тем более армяне никуда не гонятся и тратят на порядок меньше денег.
А всякие международные заявы и подобное суть трата бумаги. Бить, если что, будут по морде, а не по паспорту.
Что до нефтепроводов это сомнительный способ драконить Россию. Да и идут эти нефтепроводы через неспокойный Курдистан и такой специфичный район как Джавакх.

ИМХО обеим сторонам надо для начала прекратить угрозы и ввести хотя бы нормальное перемирие, без перестрелок на границе. Пока даже этого не сделано любые переговоры есть чистая профанация.

ЦитатаПравильно не видите.
Их нет. Нету никаких перспектив совместного проживания армян и азербайджанцев на территории национального государства как армян, так и азербаджанцев. В некой единой большой стране где это все будет окраиной – может быть, но в национальных государствах – никак.
А Армения нужна армянам. Тем что в Армении и части диаспоры. Мало? Вам хватит. Да и упертые люди там. Евреи вон сколько с Хизбаллой бодаются, а у той людей поменьше чем в НКР, а тем более Армении. Ну и евреи это какбэ не азеры… Шашлыки, может, и похуже жарят, но отжарить арабскую армию у них получше получается

Вы меня не совсем правильно поняли. Я имею ввиду, что собственно территория Армении никому кроме армян не нужна. пусть вас политические высказывания не обманывают, они появились именно в ответ на оккупацию, а не потому что были какие то притязания.Именно Армянская ССР если хотите, для них может трактоваться как последний бастион, но отнюдь не Карабах и прилегающие оккупированные районы. Если б было бы иначе - у них не провалилась бы политика заселения Карабаха и районов. Подспудно есть у них понимание, что рано или поздно придется оттуда уйти, поэтому долгосрочных планов на эти территории никто из них не строит. Поэтому в Карабахе и есть только один в принципе заселенный город - Степанакерт/Ханкенди, но он играет роль своеобразной витрины. Все остальное давно разграблено и вывезено, и абсолютно не развивается и не заселяется. Если нужен пример, возьмите ту же Шушу, которая так и стоит в полуразрушенном состоянии, только раз в год какой то пиар ход реализовывается - мол отремонтируем церковь, или 1но здание. Нету никакого долгосрочного социального планирования в Карабахе, их политика скорее быстрее хапнуть что получится - золото, лесные ресурсы, остатки инфраструктуры городов - там даже камень вывозили. Так с землей на которой ты планируешь остаться и жить не поступают.

Насчет упертого народа, сомневаюсь. Достаточно сравнить их риторику в 90х и сейчас. Если раньше бытовало мнение. что мол нас не сломать, потому как мы самые сильные и у нас лучшая армия и пр., то сейчас вся риторика и пропаганда направленна на мысль, что Россия нас спасет. Это, в общем то, трезвая оценка ситуации и своих собственных сил. Отсюда и активное пополизание в российкую сторону, навязывание мысли в интернет и медиа пространстве, что мол русские и армяне братья навек, упорные ссылки на ОДКБ и навязывание мысли что конфликт будет между Россией и Аз-ном, а не между Арменией и Аз-ном.

Кроме того, у каждого военного конфликта должен быть результат и какие то дивиденды, которые ты получаешь в случае победы. В случае с Арменией - такого нет. Конфликт им по большому счету никаких дивидендов не принес, говоря по простому - жить они не стали лучше, а стали хуже. Дело даже не в азербайджанской блокаде, а в их собственном руководстве, которое плоды победы использовало исключительно в собственных интересах - захватив руководство непосредственно в Армении, захватив контроль над экономикой, и использующего помощь диаспоры и войну в Карабахе только в своих целях, зарабатывая на этом деньги. Собственно сейчас этот конфликт в Армении воспринимается еще и как война за право армянских карабахских кланов продолжать дрючить армянский народ с целью извлечения личной выгоды. 20 лет назад можно было еще аппеллировать к патриотизму, сейчас там всем уже ясно. что эта война с патриотизмом не имеет ничего общего. а есть 1) интересы армянских олигархов, 2) интересы сторонних стран в регионе 3) все это делается за счет ухудшения положения армян, не принося народу, в широком смысле, ничего.

ЦитатаНу и нафига? Тем более армяне никуда не гонятся и тратят на порядок меньше денег.
А всякие международные заявы и подобное суть трата бумаги. Бить, если что, будут по морде, а не по паспорту.
Что до нефтепроводов это сомнительный способ драконить Россию. Да и идут эти нефтепроводы через неспокойный Курдистан и такой специфичный район как Джавакх.

ИМХО обеим сторонам надо для начала прекратить угрозы и ввести хотя бы нормальное перемирие, без перестрелок на границе. Пока даже этого не сделано любые переговоры есть чистая профанация.

Ну я вам предлагаю просто как нибудь проанализировать разницу в расходах между армией на домашних так сказать квартирах и армией в боевой готовности. Просто, чтобы танк проехал из точки А в точку Б - тратиться довольно приличная сумма, танк не на хранении требует постоянного технического ухода и запчастей. Просто один вылет истребителя или штурмовика, если не ошибаюсь обходиться в 20000 баксов, это без расхода боеприпасов. Просто проверка систем ПВО - например с125, когда надо поставить их в боевое положение и обратно, сжирает несколько тонн солярки. Ресурсов у Армении, в отличии от Аз-на, нет. Пока еще держаться за счет помощи диаспоры и помощи России, но опять таки, за счет уменьшения уровня жизни. Плюс надо переодически реагировать на закупки вооружений Аз-ном. Я помню, когда Аз-н приобрел у Украины первые Смерчи, Армения озаботилась покупкой китайских аналогов, когда Аз-н начал производство и закупки беспилотников - Армения тоже начала работать в этом направлении, вроде даже какой то свой беспилотник изобрела и производит. так что гонка вооружений есть и ресурсы она жрет, не надо думать, что это не работает. СССР вам в пример

Цитата: Rauf от 04.07.2012 12:21:47
Честно, говоря. я не вижу, по крайней мере на данном этапе, каких либо перспектив совместного проживания. И считаю, что наилучшим выходом будет уход армян из Карабаха и районов.

Вот поэтому кровавая каша неизбежна в случае конфликта. Армянам придется или победить или сдохнуть. Изгнание - не выход. Кроме существенных экономических и гуманитарных проблем (оставить могилы предков) - возникнут политические проблемы. Сегодня Армения - "колония" Карабаха. При отсутствии Арцаха - политический вес карабахских армян будет помножен на нуль. А это слом всех политической системы Армении, фактически - ее государственности. И естественно, правящий режим в Ереване сделает все чтобы этого не допустить

Цитата: Rauf от 04.07.2012 12:21:47
Что же касается военного конфликта, то лично я считаю, что он на данном этапе Аз-ну не нужен, гораздо лучше просто продолжать гонку вооружений и поддерживать напряжение на фронте, и стараться Армению душить экономически, проводить политику ее изоляции - через региональные проекты. такие как допустим железная дорога Баку-Карс, нефте и газопроводы, стремиться к тому чтобы Север-Юг шел исключительно через Аз-н, наращивать присутствие в Грузии, пр. Одновременно вести работу на международном поле, накапливая различные резолюции по поводу оккупации, осуждения и пр.

Этот отличный путь в никуда. Во-первых, конфликт заморозится, во-вторых, каково это будет соседство с нищим агрессивным государством, мозги обывателей которого промыты пропагандой  о слабости азери и крутости армян? Армяне давно на богатства Азербайджана облизываются, и если бы не героизм азербайджанских ополченцев 1994 г. в Тер-Тере у них бы уже была своя "армянская" нефть. Вы дадите гарантию того, что в Вашем сценарии армяне не нападут на Азербайджан?

У Азербайджана только несколько путей: война с практически невозможными шансами на успех (единственный надежный союзник - Турция сейчас активно вовлекается в сирийский конфликт и им будет не до азери), замораживание конфликта или совместный с Арменией интеграционный проект

ЦитатаВот поэтому кровавая каша неизбежна в случае конфликта. Армянам придется или победить или сдохнуть. Изгнание - не выход. Кроме существенных экономических и гуманитарных проблем (оставить могилы предков) - возникнут политические проблемы. Сегодня Армения - "колония" Карабаха. При отсутствии Арцаха - политический вес карабахских армян будет помножен на нуль. А это слом всех политической системы Армении, фактически - ее государственности. И естественно, правящий режим в Ереване сделает все чтобы этого не допустить

В случае, конфликта - естественно, что кровавая каша неизбежна. Насчет победить или сдохнуть - это только лозунги. Как раз таки у армян всегда и во все времена был выход, которым они прекрасно пользовались - сбежать или подчиниться обстоятельствам. Давайте трезво смотреть на вещи - собственно, армянское государство было ровно 2 раза - Великая Армения - 2000 лет назад и современная Армения ну пусть будет со столетней историей. Все остальное время армяне прекрасно себе проживали на ровно тех же территориях и почему то не сдохли. Когда становилось слишком жарко - например как в Турции в 1915 - очень даже рванули со страшной силой с "могил предков", и даже вся возня вокруг геноцида имеет под собой вариант некоего торга, сколько стоили эти самые могилы. Кроме того, надо учитывать, что Аз-н, по своей сути, отнюдь не шовинистическое государство, именно в силу того, что представляет собой некое смешение наций. Понятие азербаджанцы - собирательное, и именно по этому вопросы чистоты расы и крови у нас неактуальны, так же как и преследования по нац. признаку. То, что сейчас происходит - это скорее ответ на шовинизм армянский, а также ответ на те методы, которые применяет армянская пропаганда - они строят свою ненависть именно на декларировании факта что мы якобы тюрки, а значит не жить нам вместе, ибо тюрки - это нечто отвратительное. Именно они начали этот расовый антагонизм, с нашей стороны - как бы платеж той же монетой, но это не наше ноу хау, а ихнее, мы просто стали играть по их же правилам.

Что касается карабахского клана, то он не является чем то неизбежным и неистребимым. если вы следите за политической жизнью в Армении. то должны знать. что его позиции сильно расшатываются внутренней оппозицией, ибо карабахцы очень сильно себе скомпроментировали. Так что режим сегодня есть. завтра нет. Государственности же Армении совершенно точно ничего не угрожает, никто просто не допустит распада Армении, в первую очередь Россия.

ЦитатаЭтот отличный путь в никуда. Во-первых, конфликт заморозится, во-вторых, каково это будет соседство с нищим агрессивным государством, мозги обывателей которого промыты пропагандой  о слабости азери и крутости армян? Армяне давно на богатства Азербайджана облизываются, и если бы не героизм азербайджанских ополченцев 1994 г. в Тер-Тере у них бы уже была своя "армянская" нефть Улыбающийся. Вы дадите гарантию того, что в Вашем сценарии армяне не нападут на Азербайджан?

Давайте не будет все таки армян сравнивать с африканцами. Армения это не Сомали, и никогда ею не станет. В первую очередь из за менталитета армян - как идеальных приспособленцев, во вторую очередь - из за окружения. находясь в окружения крупных держав - Ирана, Турции и России, какой то долгосрочный вариант голой агрессивности без внешней подпитки тут просто нереален, ибо дестабилизирует собственно вышеуказанные гос-ва, которые совершенно точно с этим будут бороться и вопрос решат в любом случае. Мозги же обывателей, вне зависимости от степени промывки, практически всегда склонны делать выбор в пользу безопасности своей собственной тушки, и какого то массированного антагонизма я не жду. Мы довольно часто сталкиваемся с армянами в той же Грузии, и поэтому можем делать какие то выводы. А вывод следующий - большая часть сказок о Армении и живущих там спартанцах - это пропаганда, причем махровая. Живут там ровно такие же люди. которым этот конфликт нах не нужен и который им портит жизнь, из за чего они вынужденны ехать подрабатывать в нищую Грузию.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
В случае, конфликта - естественно, что кровавая каша неизбежна. Насчет победить или сдохнуть - это только лозунги. Как раз таки у армян всегда и во все времена был выход, которым они прекрасно пользовались - сбежать или подчиниться обстоятельствам. ...
Все остальное время армяне прекрасно себе проживали на ровно тех же территориях и почему то не сдохли

Вы путаете - кроме Азербайджана никто  из завоевателей Армении не ставил целью изгнать их с территорий, которые они заселяют.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
Когда становилось слишком жарко - например как в Турции в 1915 - очень даже рванули со страшной силой с "могил предков", и даже вся возня вокруг геноцида имеет под собой вариант некоего торга, сколько стоили эти самые могилы.

Тогда Турция доминировала и к тому же - у армян не было своей армии и государства. И как это аукнулось туркам потом? Азербайджан сегодняшний - совсем в другой весовой категории с Османской империей нач.ХХ века.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
Кроме того, надо учитывать, что Аз-н, по своей сути, отнюдь не шовинистическое государство, именно в силу того, что представляет собой некое смешение наций.

Дык назовите хоть одну программу интеграции армян в Азербайджанское государство

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
Что касается карабахского клана, то он не является чем то неизбежным и неистребимым. если вы следите за политической жизнью в Армении. то должны знать. что его позиции сильно расшатываются внутренней оппозицией, ибо карабахцы очень сильно себе скомпроментировали.

Проблемы есть, но они не расшатывают устои. Армянские армяне просто хотят больше прав в Армении. Но никто не говорит о сдаче Карабаха. Так что в этом вопросе - полная преемственность

Российский эксперт: "В Москве не исключают военного столкновения между Азербайджаном и Туркменистаном из-за спорных месторождений"

На днях в Стамбуле состоялся семинар на тему «Реформаторские инициативы для институтов безопасности Кавказа», в котором приняли участие представители Азербайджана, Турции, России, Грузии, Румынии и Армении. В рамках семинара корреспонденту Vesti.Az удалось побеседовать с руководителем российского Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа, кандидатом военных наук, полковником запаса Анатолием Цыганком.
- Анатолий Дмитриевич, в последнее время российско-азербайджанские отношения омрачены вопросом Габалинской РЛС, по поводу аренды которой стороны никак не могут договориться. Как Вы считаете, насколько эта РЛС представляет интерес для Москвы?
- В техническом плане Габалинская РЛС уже считается устаревшей, и нуждается в срочной модернизации. В то же время, у России имеются современные радиолокационные станции, например, в Калининградской области, Ставропольском крае, в Поволжье и на Дальнем Востоке. Дальность действия этих станций значительно больше, чем у Габалинской РЛС.
Российскому экспертному сообществу не совсем понятно, почему Баку вдруг затребовал с Москвы 300 млн. долларов в год за аренду этой РЛС. При этом надо учитывать и тот факт, что Россия платит за все свои 8 военных баз в республиках Средней Азии 160 млн. долларов. Я вполне допускаю, что правительство Азербайджана сознательно взвинтило цену за аренду Габалинской РЛС, чтобы Россия вынуждена была от нее отказаться и на ее место пришли американцы. Если вы помните, несколько лет назад американцы отказались от совместной с Россией эксплуатации этой станции, сославшись на то, что, мол, она не представляет для них особого интереса из-за своей технической изношенности. А сейчас мы видим, что Пентагон желает получить Габалинскую РЛС в свое единоличное пользование, чтобы контролировать воздушное пространство Ирана.
- Россия сейчас активно занята усилением своего военного флота на Каспии. С чем это связано? С кем она намерена воевать?
- Россия не намерена воевать на Каспии. На мой взгляд, в первую очередь усиление военного присутствия России на Каспии связано с неурегулированным до сих пор статусом этого моря.
Во-вторых, я думаю, что в Москве не исключают военного столкновения между Азербайджаном и Туркменистаном из-за спорных месторождений. Как мы помним, несколько лет назад этот спор между Баку и Ашгабадом чуть не перерос в войну на Каспии. В то же время, на прошлогоднем саммите по Каспию все государства каспийского бассейна обязались не применять силу друг против друга. Но сейчас мы видим, как все страны Каспийского бассейна проводят активную милитаризацию.
В-третьих, в Москве считают, что США с помощью Азербайджана могут оказаться на побережье Каспия и закрепиться там. Для России это крайне неприемлемо. Учитывая все вышесказанное, Россия приняла решение усилить свое военное присутствие на Каспии.
- Для России точно так же неприемлем и газопровод Nabucco…
- Этот проект приказал долго жить. Остался лишь «Южный поток».
http://www.vesti.az/

Цитата: pro-Horror-off от 04.07.2012 16:06:21
Вы путаете - кроме Азербайджана никто  из завоевателей Армении не ставил целью изгнать их с территорий, которые они заселяют.

Тогда Турция доминировала и к тому же - у армян не было своей армии и государства. И как это аукнулось туркам потом? Азербайджан сегодняшний - совсем в другой весовой категории с Османской империей нач.ХХ века.
Дык назовите хоть одну программу интеграции армян в Азербайджанское государство

Проблемы есть, но они не расшатывают устои. Армянские армяне просто хотят больше прав в Армении. Но никто не говорит о сдаче Карабаха. Так что в этом вопросе - полная преемственность

1. Мы тоже целей не ставим изгнать их с территорий. Цель, декларируемая, по крайней мере, вернуть азербайджанское население на территории, которые оно населяло и откуда их изгнали как раз таки армяне. Плюс вернуть реальную юрисдикцию. Моя позиция это скорее точка зрения обывателя, которому конкретно карабахские армяне неприятны, именно за счет того, что они явились катализатором всего этого конфликта. К армянам вообще я антагонизма не испытываю, и прекрасно общаюсь с ребятами, с которыми мы учились в той же школе вместе в Баку. Так что реинтеграцию я не исключаю - в принципе был уже опыт начала века, когда также была резня межнациональная, и в итоге все равно через какое то время мирно жили в одном государстве.

2. Какая разница, кто доминировал в то время - сам факт налицо, припертые к стенке, армяне не дерутся до последнего, а бегут. Чем это Турции аукнулось - да ничем, проплаченная пресса переодически пошумит и все. Да Аз-н не в той категории, но собственно какая разница? мы же обсуждали то. что варианты не ограничиваются победой или смертью, а не то, сможет ли Аз-н поставить армян в те же условия, что в свое время турки.

3.Насчет интеграции армян в Аз. гос-во - достаточно вам просто посмотреть на историю жизни армян в Аз-не ДО Карабахского конфликта - они прекрасно жили в Аз-не и занимали многие руководящие должности, вступали в межнациональные браки. Как раз таки Карабахский конфликт ударил именно по интегрированным армянам, которых прогнали отсюда и не приняли там, ибо националистами они не были, и с пеной у рта аз=н не проклинали.

4.Проблемы в Армении возникли не на пустом месте. Возникли во многом из за Карабаха. Вместо того, чтобы в условиях развалившегося СССР вкладывать силы в развитие своей страны, они ввязались в кровавый конфликт, который вытягивает из них силы и ресурсы. У Армении просто нет перспективы - они не могут создать экономику на сельском хоз-ве - ибо у них не очень хорошая почва, вроде только 23 или 26 % там пригодно для земледелия, они не могут создать смырьевую экономику - по причине отсутствия сырья, они не могут создать промышленность - ибо нет инвестиций в воюющую страну, а так же нет нормальной логистики и выходов на рынки - через Грузию и Иран дорого, они не могут создать научную или интеллектуальную экономику, потому как "мозгам" нужна соответствующая среда, где ей легко работается - лаборатории, исследовательские центры, оборудование - чего в Армении нет. как собственно и лучших мозгов - которые уехали как раз таки в благоприятную среду, они не могут создать экономику дешевой рабочей силы - во первых в связи малым количеством собственно рабочей силы из за демографических проблем, + опять таки проблем с логистикой и олигархическим строем. При всем при этом, Армения стабильно страна с большим дефицитом внешней торговли, который никак не компенсируется, за исключением понижения уровня жизни и денег от диаспоры\гастробайтеров. выход у них был изначально только в сотрудничестве с Аз-ном - ибо они были самым коротким логистическим маршрутом для того же нефтепровода, была готовая железная дорога - т.е., то чем сейчас стала Грузия. Вместо этого они предпочли себя гробить в угоду националистам. Ну пусть гробят - мы подождем

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
1. Мы тоже целей не ставим изгнать их с территорий. Цель, декларируемая, по крайней мере, вернуть азербайджанское население на территории, которые оно населяло и откуда их изгнали как раз таки армяне. Плюс вернуть реальную юрисдикцию. Моя позиция это скорее точка зрения обывателя, которому конкретно карабахские армяне неприятны, именно за счет того, что они явились катализатором всего этого конфликта. К армянам вообще я антагонизма не испытываю, и прекрасно общаюсь с ребятами, с которыми мы учились в той же школе вместе в Баку.

Т.е. никаких программ интеграции на самом деле нет. Тогда Вам придется бороться с людьми, которым нечего терять. И тогда - да поможет Вам Аллах

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
Так что реинтеграцию я не исключаю - в принципе был уже опыт начала века, когда также была резня межнациональная, и в итоге все равно через какое то время мирно жили в одном государстве.

Это была программа СССР, а не Азербайджана, СССР 2.0 пока на горизонте не видать. Да и азери к нему не стремятся

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
2. Какая разница, кто доминировал в то время - сам факт налицо, припертые к стенке, армяне не дерутся до последнего, а бегут. Чем это Турции аукнулось - да ничем, проплаченная пресса переодически пошумит и все.

Этот же тезис можно применить и к азербайджанским беженцам и азербайджанцам - "сам факт налицо, припертые к стенке, армяне азербайджанцы не дерутся до последнего, а бегут.Чем это Турции Армении аукнулось - да ничем, проплаченная пресса переодически пошумит и все".

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
Да Аз-н не в той категории, но собственно какая разница? мы же обсуждали то. что варианты не ограничиваются победой или смертью, а не то, сможет ли Аз-н поставить армян в те же условия, что в свое время турки.

То что позволено Юпитеру, не позволено быку. Россия и  Запад просто не дадут Азербайджану сделать то, что в свое время сделали турки

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
3.Насчет интеграции армян в Аз. гос-во - достаточно вам просто посмотреть на историю жизни армян в Аз-не ДО Карабахского конфликта - они прекрасно жили в Аз-не и занимали многие руководящие должности, вступали в межнациональные браки. Как раз таки Карабахский конфликт ударил именно по интегрированным армянам, которых прогнали отсюда и не приняли там, ибо националистами они не были, и с пеной у рта аз=н не проклинали.

Опять же - это было в большом интеграционном пространстве под названием СССР, в котором за отклонение от курса можно было отправится снег убирать в Сибирь. Азербайджанцы готовы наказывать азербайджанцев  за утеснения армян? К примеру, признать их собственность в Карабахе и оккупированных территориях?

Цитата: Rauf от 04.07.2012 16:46:07
4.Проблемы в Армении возникли не на пустом месте. Возникли во многом из за Карабаха.

Со всем согласен. Но Вы неверно ставите акценты - карабахским армянам  не интересны проблемы Армении. Армянские армяне - не могут предать Карабах. Поэтому ситуация не разрешится даже если в Армении армяне будут кушать своих кошек и собак. Даже если население Армении сократится до 1 млн. - в политике ничего не изменится

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
Давайте трезво смотреть на вещи - собственно, армянское государство было ровно 2 раза - Великая Армения - 2000 лет назад и современная Армения ну пусть будет со столетней историей. Все остальное время армяне прекрасно себе проживали на ровно тех же территориях и почему то не сдохли. Когда становилось слишком жарко - например как в Турции в 1915 - очень даже рванули со страшной силой с "могил предков", и даже вся возня вокруг геноцида имеет под собой вариант некоего торга, сколько стоили эти самые могилы.  

Во-первых, не два раза, а как минимум три. В средние века в Армении существовала система реально независимых армянских государств. А Великая Армения после её разгрома сотни лет была имперской периферией для Рима/Византии и Парфян/Персов. Периферии с широчайшей автономией – примерно как у Финляндии в составе России.
Во-вторых, до 20го века в регионе не было национальных государств. Российская и Османские империи, сменяющие друз друга династии Персии строили многонациональные государства, с весьма специфичным подходом.
В третьих, при чем тут 15й год? В 15 году у армян не было ни страны, ни оружия, а они со всех сторон были окружены соседями-мусульманами прекрасно знавшими местность. Геноцид осуществлялся организованно турецкой Армией, но большую часть грязной работы делали курды и поселенные на этих территориях ранее черкесы с балканскими мусульманами. Там где у армян было хоть сколько-то оружия они весьма успешно оборонялись. Сейчас иные расклады.

Цитата: Rauf от 04.07.2012 15:40:35
Кроме того, надо учитывать, что Аз-н, по своей сути, отнюдь не шовинистическое государство, именно в силу того, что представляет собой некое смешение наций. Понятие азербаджанцы - собирательное, и именно по этому вопросы чистоты расы и крови у нас неактуальны, так же как и преследования по нац. признаку.

Два но.
1) Азербайджанские власти толерантны только там где дело не касается армян. Где касается – начинается лютый поток сознания, местами соизмеримым с антиерейской пропагандой черносотенцев, нацистов и палестинцев.
2) Истиной причиной «неважности» национальности в азербайджанском обществе является важность более мелких подразделений – землячеств, родов, семей. Не важно какой ты национальности если за тобой сильный род (не хочу писать клан, клан это у шотландцев). А если за тобой сильного рода нет, то тем более неважно – хер ты что получишь.

Неизбежная реакция России на азербайджанское вмешательство в Карабах.
http://www.youtube.c…nvFlCK_MJQ

pro-Horror-off

Ну вы уже ведете спор ради спора.

Откуда появятся интеграционные программы, если конфликт не урегулирован - грубо говоря не с кем пока работать.

То что была программа СССР, самого факта успешного опыта совместного проживания после резни это не отменяет. При правильной пропаганде и управлении общественным мнением - вполне все возможно

Тезис можно в принципе к кому угодно применять, даже к русским на Кавказе. В ходе конфликта с местными националистами, даже несмотря на военную победу в итоге, само русское население оттуда было большей частью вытеснено. Можно сколько угодно аппеллировать к героическому прошлому и ВОВ, но тем не менее героических станиц, державшихся за землю предков и создававших отряды хотя бы самообороны там было немного. В итоге русское население оттуда в основном съехало.  Думать, что армяне в этом отношении окажутся крепче русских, ну хотите, думайте.

Что позволят или не позволят Россия и Запад Аз-ну - вы знать не можете. Лично я думаю, если будет в их интересах - позволят все. Югославию вроде позволили расчленить, хотя интересы России в той же Югославии наверное были на порядок больше и в стратегическом смысле, да и этнически сербы были ближе. Ну и что - так тогда легла карта, кому то в России это было выгодно - итог мы все видим.

Не вижу причин, почему у Аз-на должны быть какие то претензии на собственность армян в Карабахе. Могут быть претензии к наворованному или отнятому у азербайджанцев, но к остальному - вряд ли. Кроме того не думаю, что эта собственность сопоставима с расходами ежегодными на армию, более того скорее еще надо будет огромные средства вложить в восстановление инфраструктуры.

ЦитатаСо всем согласен. Но Вы неверно ставите акценты - карабахским армянам  не интересны проблемы Армении. Армянские армяне - не могут предать Карабах. Поэтому ситуация не разрешится даже если в Армении армяне будут кушать своих кошек и собак. Даже если население Армении сократится до 1 млн. - в политике ничего не изменится

Знаете, вот не уверен. В Египте вроде Мубарака тоже все устраивало и его клан, и где сейчас Мубарак. Уверен. африканских царьков тоже все устраивает. но их почему то переодически свергают, сажают или убивают. Ваш тезис базируется на том, что карабахцы у власти в Армении вечны, но это не так, даже сейчас стул под ними здорово шатается.  + есть еще момент - у страны с 1 млн человек всегда меньше возможностей, чем у 3-4 млн., поэтому малые нации обычно не выживают или интегрируются в большее гос-во

Цитата: Rauf от 04.07.2012 17:44:01
pro-Horror-off
Ну вы уже ведете спор ради спора.

Отнюдь - просто пытаюсь достучаться до Вас. Чтобы вы посмотрели картину глазами если не армян, то хотя бы русских

Цитата: Rauf от 04.07.2012 17:44:01
Тезис можно в принципе к кому угодно применять, даже к русским на Кавказе. В ходе конфликта с местными националистами, даже несмотря на военную победу в итоге, само русское население оттуда было большей частью вытеснено. Можно сколько угодно аппеллировать к героическому прошлому и ВОВ, но тем не менее героических станиц, державшихся за землю предков и создававших отряды хотя бы самообороны там было немного. В итоге русское население оттуда в основном съехало.  Думать, что армяне в этом отношении окажутся крепче русских, ну хотите, думайте.

Это было в лихие  1918-20 и 90 гг. ХХ в, когда русское меньшинство на Кавказе было предано всеми и вся. Сейчас  - все по другому

Цитата: Rauf от 04.07.2012 17:44:01
Не вижу причин, почему у Аз-на должны быть какие то претензии на собственность армян в Карабахе. Могут быть претензии к наворованному или отнятому у азербайджанцев, но к остальному - вряд ли. Кроме того не думаю, что эта собственность сопоставима с расходами ежегодными на армию, более того скорее еще надо будет огромные средства вложить в восстановление инфраструктуры.

К примеру в Хорватии и сейчас масса пустых домов, в которых сербы проживали - хорваты их не заселяют. Если приедет серб - то мгновенно оформит собственность. Это - попытка интеграции изгнанного меньшинства. Вы же не готовы даже на минимальные компенсации. Т.е. армянам ничего не может дать Азербайджан, а только отнять - территорию, собственность и их жизни.

Даже грузины имели для осетин альтернативу в виде марионеточного, но осетина Санакоева и его администрации и кое-какое территориальное образование с культурной автономией. Вы же (азери) выращиваете идеальных врагов - повторюсь, людей, которым нечего терять.

ЦитатаДва но.
1) Азербайджанские власти толерантны только там где дело не касается армян. Где касается – начинается лютый поток сознания, местами соизмеримым с антиерейской пропагандой черносотенцев, нацистов и палестинцев.
2) Истиной причиной «неважности» национальности в азербайджанском обществе является важность более мелких подразделений – землячеств, родов, семей. Не важно какой ты национальности если за тобой сильный род (не хочу писать клан, клан это у шотландцев). А если за тобой сильного рода нет, то тем более неважно – хер ты что получишь.

Возможно повторюсь - но "лютый поток сознания" это реакция на подобный поток со стороны армян. Не мы его изобрели и применили в этом конфликте. Предполагаю. что есть еще фактор срока конфликта, чем больше конфликт остается не урегулирован,  тем больше риторика, чтобы заретушировать свою неспособность предпринять какие то действия и решить конфликт за злобными словами. Это очень по-кавказски если хотите ))

Насчет землячеств или родов, вы частично правы. Основная ячейка все таки семья, а не землячество, и продвижение идет в основном через ресурсы семьи. Территориальный признак скорее связан с тем, что часто ты лично знаешь людей, поскольку они были твоими соседями - соответсвено и доверяешь им больше, но это не аналог итальянской мафиозной семьи и за исключением нахчиванского клана выраженно очень слабо во всех остальных случаях. Вот у нахчиванцев - действительно более "мафиозная" структура.

Цитата: pro-Horror-off от 04.07.2012 17:55:04
Отнюдь - просто пытаюсь достучаться до Вас. Чтобы вы посмотрели картину глазами если не армян, то хотя бы русских

Это было в лихие  1918-20 и 90 гг. ХХ в, когда русское меньшинство на Кавказе было предано всеми и вся. Сейчас  - все по другому

К примеру в Хорватии и сейчас масса пустых домов, в которых сербы проживали - хорваты их не заселяют. Если приедет серб - то мгновенно оформит собственность. Это - попытка интеграции изгнанного меньшинства. Вы же не готовы даже на минимальные компенсации. Т.е. армянам ничего не может дать Азербайджан, а только отнять - территорию, собственность и их жизни.

Даже грузины имели для осетин альтернативу в виде марионеточного, но осетина Санакоева и его администрации и кое-какое территориальное образование с культурной автономией. Вы же (азери) выращиваете идеальных врагов - повторюсь, людей, которым нечего терять.

А что сейчас по другому? Русские усиленно заезжают в кавказские республики? Или для них там какие то чудесные созданы условия жизни? точно также уезжают, меньше возможно, но уезжают. Разница вроде только в том, что выплачивается компенсация за потерянное жилье - вроде 120 тыс рублей. Чем ваши 90е отличаются от наших 90х? Почему вы себя оправдываете что мол у нас были 90е, а у нас их не было что ли? Возможно, то что я сейчас скажу, для вас будет новостью, но так называемые военные поражения в Карабахе азербайджанцев - на самом деле в большинстве случаев - это предательство своих же, боровшихся за власть. Когда отводились войска и города оставались на произвол судьбы, так например Шуша была сдана, когда просто вывели войска с неприступных фактически позиций и там остался вроде 1 батальон всего, те же Ходжалы - могли спасти - не отправили помощь, те же Физули например, вывод войск Народным фронтом, чтобы скинуть Ягуба Мамедова. Если вы думаете, что азербайджанцам были нанесены какие то поражения потому, что нас очень сильно превосходили в военном деле - то это не так, большинство наших поражений - это результаты предательств и борьбы за власть. А тот же Тер-Тер - это как раз ситуация, где никто никого не предал, и результат вам известен. Именно поэтому я так скептически отношусь к рассказам о каких то особенных армянских войсках и их боевом духе. Не было этого, были предательства и вывод войск с позиций.

насчет Хорватии - повторюсь. вы наверное невнимательно мое сообщение прочитали, о какой интеграции может идти речь. если конфликт в горячей фазе. У них конфликт уже закончился, у нас нет. Или вы себе представляете серба, который в разгар военных действий заезжает в свой дом? И все хорватские боевики на это спокойно смотрят? Что значит мы не готовы на минимальные компенсации? Мы как раз таки очень громко заявляем - что будем восстанавливать Карабах, готовы предоставить статус широкой автономии и самоуправления. А вот от армян вы что то слышали о компенсанциях с ИХ стороны в отношении изгнанных азербайджанцев? уверен, что нет. Может вы слышали что они собираются Агдам за свой счет восстановить, например? Или уже восстановили какой то азербайджанский город. Или они готовы впустить азербайджнское население в ИХ собственные дома в Карабахе - я надеюсь вы не сомневаетесь что там было и азербайджанское население? почему вы только на Азербайджан клейма ставите?

Цитата: MaxT от 04.07.2012 17:36:54
Неизбежная реакция России на азербайджанское вмешательство в Карабах.
http://www.youtube.c…nvFlCK_MJQ

ролик отпад ))

Цитата: Rauf от 04.07.2012 18:15:10
Мы как раз таки очень громко заявляем - что будем восстанавливать Карабах, готовы предоставить статус широкой автономии и самоуправления.

Вот именно - громко заявляете, но ничего не делаете, чтобы наполнить эти заявления реальным содержанием. Сами азери об этом говорят
http://realnews.az/node/407

"По делам их судите их". Что в бывш. Шаумяновск вернулись армяне? Или в Баку открыты армянские школы? Хотя бы отделение армянистики в университетах есть?

Цитата: Rauf от 04.07.2012 18:15:10
А вот от армян вы что то слышали о компенсанциях с ИХ стороны в отношении изгнанных азербайджанцев? уверен, что нет. Может вы слышали что они собираются Агдам за свой счет восстановить, например? Или уже восстановили какой то азербайджанский город. Или они готовы впустить азербайджнское население в ИХ собственные дома в Карабахе - я надеюсь вы не сомневаетесь что там было и азербайджанское население? почему вы только на Азербайджан клейма ставите?

Потому что прощать - это свойство сильного и потому что это Азербайджан должен интегрировать Карабах, а не наоборот. Вы же выставляете взаимные обиды (обоснованные - не спорю), но конфликт этим не уладите, а только усугубите.
У Вас братья-сестры есть? Ваша мама что говорила, чтобы ссоры прекратить? Первым ссору закончить должен тот, кто умнее

Цитата: pro-Horror-off от 04.07.2012 19:32:34
Вот именно - громко заявляете, но ничего не делаете, чтобы наполнить эти заявления реальным содержанием. Сами азери об этом говорят
http://realnews.az/node/407

"По делам их судите их". Что в бывш. Шаумяновск вернулись армяне? Или в Баку открыты армянские школы? Хотя бы отделение армянистики в университетах есть?

Потому что прощать - это свойство сильного и потому что это Азербайджан должен интегрировать Карабах, а не наоборот. Вы же выставляете взаимные обиды (обоснованные - не спорю), но конфликт этим не уладите, а только усугубите.
У Вас братья-сестры есть? Ваша мама что говорила, чтобы ссоры прекратить? Первым ссору закончить должен тот, кто умнее

Ваш ответ в принципе понятен и наверное правилен. Проблема,  о которой вы в ссылке говорите, порождает другую. Армяне, если без воды говорить, хотят чтобы в Аз-не, к ним относились лучше, чем к самим азербайджанцам. Они говорят о получении прав или каких то ништяков, которые не имеют сами азербайджанцы. Т.е. позиционируют себя, примерно как чеченцы в России, где Чечня получает многое в ущерб русским, при этом одновременно особо не отказываясь от своих внутренних порядков и даже их навязывая титульной нации. Я считаю это ошибкой, с точки зрения того, какое влияние это оказало непосредственно на русское население. Возможно политически у России не было альтернативного пути, возможно было очень надо, но это неправильный путь, который разрушает титульную нацию. Всегда - если кто то равнее, это идет в ущерб кому то, в данном случае русским, уже даже не в Чечне, а вообще в России. То, о чем вы говорите - это чеченский вариант для Карабаха, где армяне получат кучу прав, а азербайджанцы будут в том числе лишены права на справедливое возмездие, и одновременно останется такой неприятный душок. Мы не против мира в Карабахе, но чисто психологически, чтобы вообще были какие то шансы на успех, надо чтобы мира запросили они, если хотите - чтобы признали свою ошибку. Иначе. с кавказскими нравами, совместное общежитие будет просто невозможно. Тут просто не признают иного права, кроме права сильного. Это основа уважения здесь. А жить в одном государстве с людьми, которые тебя не уважают, потому что будучи сильнее - ты сдался, это дорога в никуда, и прежде всего угроза государственности и нац. единству. тебя просто начнут пинать все остальные вокруг.