Большой передел мира

Цитата: stokka от 04.10.2010 05:27:51
Именно то, о чем я говорю. Вполне себе попуасский подход. Индусы Вам расскажут слово в слово тоже самое о всяких своих внутренних раджастанах и все всем сначала что-то должны.

Пока Вы не научитесь элементарно уважать других ("гомункулы" говорите?) и их точку зрения, никто Вам ничего не должен. Вы в одном абзаце оскорбляете и выдвигаете требования!!

Уважение - это вещь взаимная. И Киевлянин не предлагал бомбить жилые районы. Просто каждый должен знать, что на любое посягательство будет ответ, на экономическое - экономический, на военное - военный. США кстати практикует именно такой подход, что не мешает половине мира любить их до потери сознания.

...
Как сообщили в пресс-службе Минобороны, «в соответствии с планом сотрудничества Министерства обороны Российской Федерации и НАТО в Москву прибыла делегация Североатлантического альянса, которую возглавляет заместитель Верховного главнокомандующего Объединенными Вооруженными силами НАТО в Европе генерал Джон Макколл».

«Визит проходит в рамках взаимного обмена так называемыми мобильными группами по обучению и подготовке /МГОП/ России и НАТО, - уточнили в пресс-службе. - В составе прибывшей делегации около 40 человек, большинство из которых представляет руководящие органы Североатлантического блока».
«В период с 4 по 8 октября участники мобильной группы НАТО будут работать в Академии Генерального штаба ВС России, - отметили в пресс-службе. - Они выступят с лекциями по широкому спектру вопросов и тем, касающихся, в первую очередь, состояния и перспектив сотрудничества России и Альянса в военной и военно-технической областях.

«Офицеры и генералы штаба Объединенных Вооруженных сил НАТО в Европе поделятся опытом подготовки и проведения учений, обозначат военно-политические интересы и приоритеты блока в его международной деятельности, расскажут, как принимаются стратегические решения по участию вооруженных сил Альянса в тех или иных операциях в конфликтных регионах мира, - сообщили в Управлении. - В ноябре состоится ответный визит мобильной группы по обучению и подготовке военнослужащих Академии Генерального штаба ВС России и Военного учебно-научного центра Сухопутных войск в оборонный колледж НАТО в Риме и школу НАТО в Обераммергау /Германия/».

Цитата: newuser
Как куда?  В Грузию, конечно   А вот сама Грузия и в самом деле никуда не денется. Так же как и Прибалтика, Украина, Казахстан и все прочие. Это география

Гораздо проще, выгоднее и дешевле покупать туземную элиту, чем всех туземцев сразу, как это делалось в советский период истории России.

И в конце пути остаться островком как Британия, или ужавшись до размеров Франции решать все проблемы на территории бывшей метрополии.

Финал РИ образца 1917, был революционный распад, а затем собирание во едино, результат распада СССР идет по тому-же пути, но надеюсь будет без тех-же ошибок.
Никакого революционного мессианства, никакого подкупа, не элит, не народов, или с нами в здравом уме и памяти, или гуляйте сами по себе пока не поумнеете. А тех кого вынуждены будем силой, придется заставлять жить с нами по нашим правилам.

Россия за последние три века, теряла и обретала территории, но никогда не унималась до размеров "Московского царства", и это следствие совсем другого подхода чем у бритов. (блин втянули в оффтоп на ветке).

Цитата: AleksandrZ
Покупка туземных "элит" привела к тому, к чему привела и это видно невооруженным глазом - самые что ни на есть махровые коммунисты в мгновение ока стали такими же махровыми националистами и ненавистниками всего русского.

Это потому что покупали неправильно, авансом. Покупать надо так, чтобы за отменой финансирования маячила смерть через матумбу. Иначе да, элита начинает считать себя самой "працевитой" и желать странного.

Цитата: mona от 04.10.2010 08:50:16
Уважение - это вещь взаимная. И Киевлянин не предлагал бомбить жилые районы. Просто каждый должен знать, что на любое посягательство будет ответ, на экономическое - экономический, на военное - военный. США кстати практикует именно такой подход, что не мешает половине мира любить их до потери сознания.

Ну значит недостучался. Поймите, это не имеет значения "кто первый" и кто кому должен. Вы всетаки почитайте про мелкобритов и Индию. И подумайте, как нужно было себя повести индусам, чтобы гниды от них "отлезли". И как они себя повели вместо этого и к чему это привело. Если Вы не увидите аналогий с сегодняшним днем на территории бывшего СССР и своим личным отношением к населению бывшых республик (или окраинам империи, выбирайте на свой вкус) и ситуации, то это будет странно. Хрен с ними с Узбекистанами всякими, но Украина и Белоруссия это совсем другое дело ПМСМ.

Кстати американцы считают себя наследниками Римской Империи (в продолжение аналогичной британской идеи). Они просто обожают римскую символику (в разумных пределах конечно, Гитлер запятнал идею довольно крепко). Просто, как иллюстрация посмотрите к примеру - и Сенат у них и Капитолий. Это действительно очень популярный но негласный (по тем же причинам) взгляд на вещи. В этом смысле римская метода управления папуасами "разделяй и влавствуй" органически вписывается в их мировоззрение. Надеюсь Вы понимаете, что действуют они не только традиционными римскими интригами но  и по всем правилам психологии и политического маркетинга сегодняшнего дня. Что может быть для них лучше неприязни между "населением территорий"? Да ничего.

Да так вот, Россия в их голове - это олицетворение Византии с ее православием и тем что она (Византия) намного пережила собственно Рим. И в головах серьезно прохваченных разнообразными фобиями желание реванша за время, когда их цивилизация потерпела полный крах, а Византийская империя процветала и есть причина отношения запада к России. Почти на подсознательном уровне. Ресурсы и прочая - это приятный (очень) бонус, но подоплека здесь идеологическая. Вам никогда не доводилось слышать о "христианском мире", как противопоставлении России и ее сателитам? Я это от одного экономиста доктора наук из Бельгии слышал, когда он не в меру разоткровенничался. Ревностного католика кстати. Они православие христианством просто не считают. Для них это вопрос принципиальный, вопрос самоутверждения. Поэтому и ломают вовсю. И будут ломать, пока силы есть. И вести себя абсолютно аналогично индусам проявляя такой же менталитет - это отбрасывать себя на уровень попуасов с очень предсказуемыми результатами.

Кстати о попуасах. Сейчас уже вовсю мои друзья с Украины говорят о том что хорошо бы разделить западную и восточную части. То что 15 лет назад и в голову не могло прийте, сейчас уже очень солидная идея. Ну не дикари? Можно найти миллиард вещей которые людей разделяют. Попробуйте это на своей собственной семье к примеру. Увидите с какой скоростью она развалиться. Но дело как раз в том, что искать это не нужно.

Помните историю про Буратино с замочной скважиной в пупке? Ходил мучался, зачем она. Потом после долгих поисков нашел золотой ключик вставил, повернул а у него голова-то и отвалилась. У сказки есть три морали - первая что не ко всякой замочной скважине надо искать ключик. Вторая, что не всякий ключик нужно поворачивать и третьа самая простая - не ищи неприятностей на свою голову. Искать надо то, что обьединяет а не наоборот.

А так, да - все всем че-то должны. Гомункулы проклятые. Бомбить. Немедленно.

Цитата: newuser
А Вы серьезно называете грузин "своими" или просто так прикалываетесь? ???

А Вы в курсе, сколько грузин погибло на фронтах ВОВ? Вы их тоже "зверьками" считаете?

Цитата: FH
Да вы расист  :D Дело-то вовсе не в ДНК.

Те грузины сильно отличались от нынешних.
Знаете чем? Отсутствием фимоза головного мозга вызванного массированным воздействием на психику.
А знаете чем ФМГ терминальной стадии лечится?

Вы о чем? Какое ДНК? Какой фимоз? Давайте так - я Вам высказал свое мнение. Вы мне рассказали про фимоз. На этом и закончим, лады?

Цитата: FH
Так раз у вас нет мнения, что же отсылаете читать про индию и мелкобритов? Вот сами и почитайте.

Мы с Вами похоже на разных языках разговариваем. Вы или не понимаете или (скорее) не хотите понять о чем я говорю. Развал британской империи имеет такое же отношение к тому что я пытаюсь Вам втолковать, как и войны между народностями Камчатки.

Цитата: FH
Так, вы начали про действия индусов

*****
"Ну значит недостучался.  Поймите, это не имеет значения "кто первый" и кто кому должен. Вы всетаки почитайте про мелкобритов и Индию. И подумайте, как нужно было себя повести индусам, чтобы гниды от них "отлезли". И как они себя повели вместо этого и к чему это привело. Если Вы не увидите аналогий с сегодняшним днем на территории бывшего СССР и своим личным отношением к населению бывшых республик (или окраинам империи, выбирайте на свой вкус) и ситуации, то это будет странно. Хрен с ними с Узбекистанами всякими, но Украина и Белоруссия это совсем другое дело ПМСМ."
*******

Я ответил вам, спросил (раз уж вы не понимаете не удобных вопросов) - и как же именно вели себя индусы и что им это дало и дало ли что-нибудь?

А теперь вместо ответа на вопрос вы тупо сьезжаете!  ;D

Индусы повели себя именно так, как ведут себя те, кто кричит о "гомункулах" и "изобретении мовы" поляками. А дало им это кровососа на шею на 100 лет. Тупо говоря британцы стали стравливать между собой индусские княжества при этом поддерживая некоторые из них для паритета сил (ничего не напоминает?). Или лишали поддержки. Индусы с удовольствием между собой сорились, ненавидили друг друга, платили Британии за поддержку и корабли с грузами шли в альбион густой чередой. Ю Кей до сих пор крупнейший в мире экспортер чая. При том, что чай там не растет. Это как иллюстрация. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы?

Досвидания.

P.S. Кстати, "Вы" пишется с большой буквы. Если не из уважения ко мне (судя по всему я Вас постарше), то хотябы к форуму на котором выступаете.

Цитата: mona
  Stokka, Вы что сказать хотели таким длинным постом? В том, что Запад никогда не будет искренним и честным во взаимоотношениях с Россией я полностью с Вами согласна. Поэтому здесь постоянно возникает вопрос какой должна  быть политика России во взаимоотношених с соседями близкими и дальними.
  Насчет Украины мне рассказывать не надо, я там живу. И по опыту общения с националистами знаю, что только симметричный ответ (а лучше с небольшим довеском) приводит в чувство вывихнутый мозг. Так что и я и Киевлянин говорим со знанием предмета. Сие конечно не означает, что постсоветские территории не надо возвращать, только воспитание ребенка это не только нежность и лакомства, а и наказание за проступки. Короче, выработка условных рефлексов, биология, что поделаешь...

Идея в том, что надо искать и использовать то, что людей и народы обьединяет. И наоборот, то что разьединяет лучше не трогать. Угадайте, к какой категории относиться уважение? И сразу же - я с Вами абсолютно согласен, и это относится в равной степени и к украинцам (казахам, белоруссам, и.т.д) тоже.

Хотите пример? С удовольствием!

Я когда был на паралимпийских играх в феврале (как зритель) пообщался немного с разными делегациями. Белоруссы приехали очень бедные. Без оборудования, без денег, просто нищие. Было их очень жалко. Так вот, российская команда помагала им как могла (хотя и сами не жировали) и снарягой и словом. И кстати, на трибунах за белоруссов и украинцев кричали люди с российскими флагами. А Вы представляете, что это значит для инвалида? Ребят это очень поддерживало.

Цитата: КиевлянинЪ
Нехай клевещут!(с)
А с чего вы это взяли!? Просто в городе и Грузии не было бы ТВ и И-нета, а так же связи и мобильной! Пошли бы разные слухи, погромы, паника... А Миша бы истерически метался бы по стране... было бы намного веселее!

vs

Цитата: stokka от 04.10.2010 05:37:10
Я тихо х@$ю простите за выражение. Ничего, что грузинских военных убийцами называли за бомбежку мирного Цхинвала? Вы хотите по мирному городу долбануть? Вы хоть в армии-то служили?

И тем, кто по +3 за этот бред ставит -  вам лавры пиндостана и бритов покоя что-ли не дают? Вы много людей убивали в своей жизни? Одно дело защищать Родину, или беззащитный город, а другое "вбомбливать в камменый век" чьих-то матерей и детей. Термин-то даже пиндосский - "вбомбить в каменный век". Не стыдно сюда эту госдеповскую блевотину тащить?

ИМХО, это яркий пример абстрактного ("шахматная доска", попкорн) и реального отношений.

У каждого из этих отношений есть свои минусы.
Реальное склонно зашкаливать в жалостливость и патетику о "слезе ребенка".
Абстрактное - в бездушность и "сферических коней в вакууме".
Заметьте, что "слеза ребенка" - это такой же "сферический конь в вакууме", по сути.

МОСКВА, 4 окт - РИА Новости. Правительство РФ запретило иностранным гражданам работать в структурных подразделениях государственных образовательных учреждений высшего профессионального образования, осуществляющих разработку, производство, эксплуатацию, хранение, транспортировку и утилизацию ядерного оружия, радиационно опасных материалов и изделий.

Постановление об этом подписал 24 сентября 2010 года премьер-министр РФ Владимир Путин.
Согласно постановлению кабинета министров РФ от 11 октября 2002 года, иностранцы не могут быть принятыми на работу на объекты и организации Вооруженных сил России, в структурные подразделения по защите государственной тайны и подразделения, осуществляющие работы, связанные с использованием сведений, составляющих государственную тайну, органов государственной власти и организаций, а также в организации, в состав которых входят радиационно опасные и ядерно опасные производства и объекты.
http://www.rian.ru/e…28946.html

МОСКВА, 4 окт - РИА Новости. Наибольшую опасность для американских туристов в Европе представляет Эйфелева башня и собор Нотр-Дам в Париже, а также отель "Адлон", здание главного вокзала и телебашня на площади Александрплац в Берлине; эти достопримечательности могут в первую очередь стать объектами терактов, сообщает в понедельник американский телеканал Fox News.
В воскресенье представители госдепартамента США выступили с обращением к согражданам, попросив их воздержаться от посещения центров туризма Европы в связи с возможной угрозой проведения террористических актов. В заявлении ведомства не был приведен список особо опасных направлений, однако представители госдепа предположили, что атаки, скорее всего, будут направлены на транспортные системы и наиболее известные достопримечательности.
Тем не менее телеканал Fox News, ссылаясь на данные, полученные в ходе допроса гражданина пакистанского происхождения на авиабазе "Баграм" в Афганистане, опубликовал список мест, от посещения которых американским туристам рекомендуется отказаться "по соображениям предосторожности".
http://www.rian.ru/w…65289.html

БАНГКОК, 4 окт - РИА Новости. Суд Таиланда в понедельник отказал Вашингтону в отзыве второго запроса на экстрадицию российского бизнесмена Виктора Бута, что автоматически приостанавливает его выдачу США, передает корреспондент РИА Новости.
После полуторачасового обсуждения судьи подготовили заключение, которое было зачитано в зале суда. Тем самым суд постановил отказать США в отзыве второго комплекта обвинений в отношении Бута. Дело по второму комплекту обвинений должно быть рассмотрено в Таиланде по обычной процедуре.
Это означает, что в ближайшее время экстрадиция Бута в США невозможна, так как россиянин является участником судебного процесса, не связанного с первым американским запросом.
http://www.rian.ru/w…40906.html
бут (камень есть такой) преткновения

С военной ветки, здесь тоже в тему:
Главком ВМФ: Россия намерена бороться за Арктику, к которой присматривается даже Китай.
http://www.rbc.ru/rb…2249.shtml
"Россия намерена бороться за Арктику, к которой присматривается даже Китай. Как сообщил РБК главнокомандующий Военно-морским флотом РФ Владимир Высоцкий, необходимо отстаивать интересы России, понимая, что в Арктику, как и в Антарктику, желающих попасть, именно с экономической точки зрения, много.
"В Арктике пока нет устоявшихся отношений, явных противников и явных союзников. Но я полагаю, что наиболее проблематичными отношения могут быть с теми государствами, которые не являются традиционными участниками Арктического союза", - сказал В.Высоцкий."

Казалось бы, причем здесь недавний договор с Норвегией? Ещё можно кое что прицепить, но это уже будет коспирология.

И вот это, как раз много шума по НАТО: вступим не вступим, войдем не войдем, всун..
Саркози собирается предложить России новое соглашение
http://www.warandpea…iew/51547/
"Французский президент Николя Саркози планирует предложить новую схему сотрудничества в области экономики и безопасности между Европой и Россией во время предстоящей в этом месяце встречи в Довиле с российским президентом Дмитрием Медведевым и германским канцлером Ангелой Меркель, сообщил в пятницу высокопоставленный французский чиновник.
Речь идет о создании единой зоны сотрудничества в области экономики и безопасности, которая позволит сблизить Россию и Европу независимо от Организации Североатлантического альянса. Между тем, НАТО предстоит в ноябре важный саммит, на котором должна быть принята ее новая стратегическая доктрина, и американским официальным лицам не нравится идея проведения на этом фоне переговоров Франции и Германии с Россией о проблемах безопасности без участия Соединенных Штатов."

Помнится числа 26 сентября, я именно об этом и писал, на ау ставил, новая "Антанта"-Россия, Франция, Германия - а НАТО - США, поляки и проебалты. Конечно все не так будет, но симптом. Покупка техники у французов, немцев и итальянцев-больше политика, привязывают. Имхо.

Цитата: SVoronov от 04.10.2010 11:21:02
Это потому что покупали неправильно, авансом. Покупать надо так, чтобы за отменой финансирования маячила смерть через матумбу. Иначе да, элита начинает считать себя самой "працевитой" и желать странного.

"Покупать" надо не оптом, а в розницу. Это дороже, но надежнее: один закобенится - другие его сами закопают. Покупать надо разннобразно, не только "за бабло", но и привязывая персональными ништяками, персонально значимыми - это дешевле в итоге. Кроме "основной ставки", должны быть "запасные игроки". Опять же особое внимание - влияние на СМИ. Его должны осуществлять местные, но в нужном русле. Это целый комплекс мероприятий... не слишком дешевые, и расчитанные не на месяцы, а на годы и десятилетия, и проводимый постоянно в течении десятилетий.

Цитата: ReF
Авианосец - как средство давления на власти Таиланда, чтобы вынесли нужное США решение по Буту. Сейчас возобновили процесс. Даже в вестях сказали , что так США давят на власти Таиланда.

Ну и не помог им даже авианосец. Отказали. Я не думаю, что амеры теперь будут его держать в том районе долго. Дорого это.

Цитата: Pepenec от 04.10.2010 14:35:23
Ну и не помог им даже авианосец. Отказали. Я не думаю, что амеры теперь будут его держать в том районе долго. Дорого это.

Ещё не отказали. Только отложили. Зато Таиланд принял решение модернизировать свои F-16 на 700 млн. долларов.

Цитата: stokka от 04.10.2010 05:37:10
Я тихо х@$ю простите за выражение. Ничего, что грузинских военных убийцами называли за бомбежку мирного Цхинвала? Вы хотите по мирному городу долбануть? Вы хоть в армии-то служили?

И тем, кто по +3 за этот бред ставит -  вам лавры пиндостана и бритов покоя что-ли не дают? Вы много людей убивали в своей жизни? Одно дело защищать Родину, или беззащитный город, а другое "вбомбливать в камменый век" чьих-то матерей и детей. Термин-то даже пиндосский - "вбомбить в каменный век". Не стыдно сюда эту госдеповскую блевотину тащить?

Будте мужиками а не кликушами. Наши сделали во время 080808 точно то, что были должны сделать. Не больше и не меньше.

Бомбардировщики, итить...

"Военное преимущество должно быть реализовано в максимально сжаты сроки для максимально полного разрушения тылов противника"(с)

Вы уже достаете "слезинкой ребенка" этой интелигентщиной и Тостово-Достоевщиной! Я предлагал уничтожить подстанции на ГЭС и ТЭЦ и в окрестностях города, а не стереть с карты весь город Тифлис! На это все ракет не напасешься! Так что прошу впредь читать внимательно! А если бы на месте бывшего здания ЦК КП ГрузССР появились развалины - невелика потеря! А без ТВ и радио, как и И-нета - сильно не поагитируешь

А про братьев-грузин - то мы же "Грузинский чай третий сорт - хуже фашизма!" и "Гвоздика три рубля штука - геноцид!" Да и размежевались они с советским прошлым...

В связи с распадом СССР все республики утратили какие-либо свои права, как "братья наши меньшие"! Про их особый статус - это предмет переговоров и торга, с учетом их выпендрежа! А то пряники без кнута - портят характер и фигуру!

А теперь про Индию...

Принцип "не читал - но осуждаю!"(с) Кстати, родил этот БаянЪ очень интеллигентный человек, украинский советски писатель, бывший офицер-артиллерист ТАОН на фронтах Первой Мировой, в газете "Литературная Украина" в 1958 году, Петро Панч(енко). В оригинала фразу звучала мягче: "Я лично не читала роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго" - но оснований не верить нашей самой-самой советской критике - лично у меня нет!"

Прочтите хотя бы Джавахарлал Неру "Открытие Индии" - издана в СССР еще в 1955 году. Хороший обзорный взгляд зятя Махамандаса Махатмы Ганди на прошлое страны.

Индусы - это вероисповедание, если говорить о гражданской нации - то индийцы.  

Про колонизацию британцев - единой Индии до них  толком не было - был целый конгломерат княжеств, религий, народов.

А вот - рекомендую, автор антиколониалист, но хороший историк, социаолог и прочее и прочее:

25.05.2007 / Иммануил ВАЛЛЕРСТАЙН
СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности ИНДИЯ?(1995);D
Философско-литературный журнал "Логос" №5http://www.politizdat.ru/article/108/

Мой вопрос о том, «СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности ИНДИЯ» выглядит на первый взгляд абсурдным. В современном мире есть политическое образование, которое называется ИНДИЯ, следовательно, ИНДИЯ, безусловно, СУЩЕСТВУЕТ. Но он не будет абсурдным, если мы поставим его онтологически, аналогично античной теологической постановки вопроса о том, «СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности Бог»? Если ИНДИЯ в действительности СУЩЕСТВУЕТ, откуда мы знаем об этом?

Давайте начнем с обратного предположения. Давайте на секунду вообразим, что произошло, если бы в период 1750-1850 г. англичане колонизировали преимущественно территорию старой Империи Великих Моголов, назвав ее Хиндустаном, а французы одновременно заняли бы южные (преимущественно населенные дравидами) регионы нынешней Республики ИНДИЯ, дав им наименование Дравидия. Считали бы мы сегодня после этого, что Мадрас являлся исконной «исторической» частью Индии? Использовали бы мы вообще это слово ИНДИЯ?

Я думаю, что нет. Вместо этого ученые со всего мира, вероятно, строчили бы пухлые тома, доказывающие, что с незапамятных времен Хиндустан и Дравидия были двумя принципиально различными культурами, народами, цивилизациями, нациями или как-то иначе отличались каким-нибудь другим образом. Конечно, в этом случае были бы какие-нибудь хиндустанские ирредентисты, которые время от времени выдвигали бы требования к Дравидии во имя создания «Индии», но наиболее здравомыслящие люди называли бы их безответственными экстремистами.

Мой вопрос далее состоит в следующем. Каким образом то, что исторически произошло в период 1750-1850 гг. воздействует на то, что случилось, ну, скажем, в период между VI веком до н. э. и 1750 г., который рассматривается сейчас в качестве общепринятых рамок до современного периода индийской истории? Это важно по той причине, что то, что случилось в отдаленном прошлом, всегда является следствием того, что произошло в недавнем прошлом. Настоящее определяет прошлое, но никак не наоборот, как пытаются убедить нас существующие логико-дедуктивные аналитические схемы.

Я бы хотел выдвинуть три тезиса. Хотя все они будут касаться Индии, в равной степени они будут правильными, если мы заменим ее, скажем, на Пакистан, Англию, Бразилию или Китай. То, что я хочу сказать об Индии, не является специфической особенностью исключительно ее истории, а является общим Свойством почти всех ныне существующих суверенных государств, членов ООН.

Первый тезис состоит в том, что ИНДИЯ является порождением современной мир-системы. Функционирование капиталистической мир-экономики предполагает существование некой политической надстройки из суверенных государств, связанных и узаконенных межгосударственной системой. Так как такой системы ранее не существовало, ее нужно было построить. Процесс же строительства был длительный сразу в нескольких отношениях. Такого рода система первоначально возникла только в одной части земного шара, в основном в Европе, где-то в период 1497-1648гг. Далее она периодически расширялась, включая в себя все новые и новые географические зоны. Этот процесс, который мы можем назвать «инкорпорацией» новых зон в капиталистическую мир-экономику, включал в себя перестройку политических границ и структур включаемых зон и предполагал создание там «суверенных государств - полноправных членов межгосударственной системы», или, как минимум, образование колоний (потенциальных кандидатов на звание суверенного государства).

Этот процесс был длительным и в другом отношении. В течение последних 500 лет происходило последовательное упрочение самого каркаса межгосударственной системы. С одной стороны, были очерчены границы и четко определены ее полномочия. С другой стороны, было четко установлено, что есть «государственность» самих суверенных государств, определены и отточены их государственные полномочия. Следовательно, мы постепенно двигались в сторону все более «крепких» государств, сковываемых объятиями и все более «крепкой» межгосударственной системой.

В рамках такой оптики мы могли бы сказать, что ИНДИЯ как единое «суверенное государство» отчасти было творением самих англичан в период 1750-1850, но не только их одних. Другие «великие державы» (такие как Франция) также внесли в это свой вклад, по крайней мере, в той степени, в какой они признавали ее международно-правовую реальность, и были не в состоянии изменить сложившиеся линии территориальных разделений. Но прежде всего в этот процесс создания «Индии» было вовлечено население Индийского субконтинента.

Существовавшие там политические структуры, различные по своей военной и социальной мощи, тем или иным образом сопротивлялись или содействовали этому процессу. Англичане начинали не с «чистого листа», а вели борьбу с уже существовавшими там реальными социально-политическими структурами. Действительная история является комплексным процессом, и ее конкретный итог возникает в качестве следствия такого процесса во всем его сложном своеобразии. Это означает, например, что итоговая конфигурация территориальных размежеваний ничуть не является предопределенной, и все, что могло возникнуть в итоге, могло бы стать тем политическим образованием, которое мы знаем сейчас в качестве Индии. Был бы, например, Непал включен в тот период в состав такой «Индии», мы бы говорили о непальском народе/нации/культуре не больше, чем мы говорим сегодня о хайдарабадском народе/нации/культуре.

Как мы хорошо знаем, когда в 1948 г. ИНДИЯ стала полностью суверенным государством, территория первоначальной колонии была разделена на две части, и так возник Пакистан. Впоследствии Пакистан также был разделен, после чего возник Бангладеш. Все это никоим образом нельзя было предсказать в 1750-1850гг. A fortiori, эти процессы не были предопределены историческим развитием до 1750 года. Относительная новизна этих разделений до сих пор побуждает некоторых утверждать об их «нелегитимности». Однако легитимность является следствием, среди прочего, существующей длительности данного состояния вещей. По мере удаления во времени, истинность «прошлого» становится все более и более неоспоримой, пока ход событий однажды, внезапно и драматически, а, главное, успешно, не поставит ее под сомнение, что всегда рано или поздно происходит.

Мой второй тезис состоит в том, что досовременная индийская история является изобретением современной Индии. Я не говорю, что ее никогда в действительности не было. Я предполагаю, что, учитывая встроенные процедуры контроля, сложившиеся в мировой историографии, мы вряд ли обнаружим в наших учебниках какие либо утверждения, которые не были подкреплены убедительными доказательствами и фактами (evidentiary basis). Однако группировка этих утверждений в тот или иной интерпретативный нарратив не возникает сама по себе. Нельзя собрать «факты» и получить «историю» ("facts" do not add uр to "history").

Историк создает историю таким же образом, как художник создает свою картину. Художник использует определенные краски из своей палитры и свое видение окружающего мира, чтобы представить свое «послание», И так же поступает историк. Точно так же, как и художник, он имеет определенную свободу действий, которая, однако, не является полной, а обладает своими социальными ограничениями. Нарратив, который просто отражает причудливую психопатологию индивидуального автора, просто не будут читать и, что еще более важно, его не будут учить, в него нельзя поверить или вообще каким-либо образом использовать.

Нарративное изложение прошлых событий, которое создает историк, «интерпретирует» эти события в терминах долговременных непрерывных последовательностей или среднесрочных «конъюнктурно» (циклически) изменяющихся моделей. Мы, следовательно, говорим о том, что нечто, что мы называем Индией, имеет «культуру» или является продуктом культуры. Что это означает? Это означает, что ИНДИЯ имеет или отражает определенное мировоззрение (или определенную комбинацию мировоззрений), обладает особым художественным стилем, является частью некого языкового ареала, местом возникновения определенных религиозных движений и т. д.

Но что в свою очередь означают эти утверждения? Они ведь отнюдь не подразумевают (и никогда не собирались подразумевать), что каждый отдельный житель этой географической территории сейчас и с незапамятных времен разделяет эти культурные черты. Скорее, они пытаются отразить некоторые статистические параметры какого-то, обычно не уточняемого, периода времени. Но что это за параметр: усредненное значение, медианный показатель или просто наиболее вероятная характеристика? Поставив вопрос подобным образом, мы вызовем только усмешки. Однако такая постановка вопроса является свидетельством произвольности всех наших утверждений об индийской «культуре» (или чьей-либо «культуры» еще). Индийская культура есть то, что мы все коллективно утверждаем о ней. Но мы можем изменить наше мнение. Если через 50 лет мы определим индийскую историческую культуру иначе, чем мы определяем ее сегодня, это означает, что индийская культура фактически изменится и в нашем прошлом.

Так как мы пришли к открытию нынешней версии исторической культуры Индии? Широкими мазками ответ можно обрисовать таким образом. Европейцы вообще, и англичане в особенности, выдвинули те утверждения, в которые они сами верили или хотели верить. Индийцы, живя в своей «культуре», услышали эти утверждения, некоторые из них приняли, многие отвергли, и в конечном итоге озвучили собственную альтернативную версию или даже несколько версий. Особо важное влияние на формирование этой версии, которая преобладала в период 1850-1950 годов, оказало индийское национально-освободительное движение. Сегодня уже правительство независимой Индии определяет то, какими должны быть школьные учебники, и в этом смысле оно заменило индийское национально-освободительное движение в качестве главного создателя (shaper) истории Индии. Индийские поэты, историки и социологи также пытаются участвовать в этом, и они, несомненно, оказывают некоторое воздействие. Это воздействие, несомненно, оказывают миллионы людей из множества строго очерченных каст, когда они принимают решение переходить или не переходить в буддизм или ислам. Если достаточное количество их обратится, например, в буддизм, то тема последовательной непрерывной роли индийского буддизма будет опять неожиданно возникать в качестве общей интерпретативной нити индийской истории.

Мой третий тезис состоит в том, что хотя ИНДИЯ и СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время, никто не знает, будет ли она существовать через 200 лет в будущем. Возможно, ИНДИЯ будет разделена на пять отдельных государств. Возможно, она опять включит в себя Пакистан и Бангладеш. Возможно, вся система суверенных государств, существующая в рамках нынешней межгосударственной системы, исчезнет. Любое из этих событий, если оно произойдет, трансформирует наше понимание прошлого. «ИНДИЯ» может оказаться неким переходным или не очень важным понятием. Или оно может быть, наоборот, в значительной степени усилено в качестве обозначения устойчивой «цивилизации».

Не вызывает сомнение то, что, по крайней мере в нынешнее время, национализм вообще, и в особенности в Индии, является удивительно мощной культурной силой всемирного масштаба. Он выглядит сегодня сильнее, чем любой другой способ социального выражения или коллективной ментальности, хотя где-то в последние десять лет религиозное самосознание вновь проявило себя в качестве серьезного соперника национализму как движущей силы во многих частях земного шара. Однако национализм, с исторической точки зрения, является достаточно недавним понятием. В этом смысле он является продуктом современной мир-системы, причем достаточно поздним продуктом. Было бы очень трудно доказать, что национализм существовал до XIX столетия. Возможно, в ХХI столетии он исчерпает себя, но это трудно предсказать с той или иной степенью уверенности. Это должно заставить нас быть осторожными как минимум в постулировании наличия общих продолжительных во времени характеристик «индийскости» как некой реальной социальной действительности.

Позвольте мне задать один последний вопрос. Как я уже сказал вначале, все, что я говорил об Индии с равным успехом может быть применено и к Пакистану, Англии, Бразилии или Китаю. Получается, что в Индии нет никакого своеобразия и ее случай не отличается никакой спецификой? Конечно, это отличие СУЩЕСТВУЕТ. ИНДИЯ как конкретное образование отличается во множестве очень важных отношений от любого другого государства, нации, народа или цивилизации. Реальный социальный мир является сложным образованием, состоящим из чрезвычайно сложных групп и индивидов. Все является специфическим.

Однако мы можем подходить к этой специфике двояким образом. Или мы отступаем перед ней, и мир в этом случае предстает перед нами некий разноцветный и разноголосый беспорядок, или мы пытаемся объяснить ее. И в этом смысле специфика не возникает перед нами ниоткуда, ИНДИЯ (т. е. ИНДИЯ, которую мы наблюдаем сегодня) не просто СУЩЕСТВУЕТ «как есть» перед нами. Она является продуктом долгого исторического процесса, который имеет общие черты с другими сравнимыми случаями лишь на некоторых своих ключевых базовых уровнях.

Я здесь присутствую не для того, чтобы отрицать каким-либо образом историческую специфику Индии. Более того, полной целью социологического анализа, как я его вижу, является выход на конечный уровень исторической интерпретации конкретного. Скорее, моей целью является показать, что то, что включается в описание исторической специфики Индии, само является постоянно меняющимся, подвижными текучим феноменом. Исторический фундамент, на котором мы все стоим, стабилен в той же степени, как оболочка земной коры над глубоким разломом. Возможность того или иного землетрясения нависает над нами как вездесущая повседневная угроза. Следовательно, ИНДИЯ СУЩЕСТВУЕТ, по крайней мере в тот момент, когда я пишу этот текст.

Перевод с английского Александра Фисуна

Цитата: FH
чем Тбилиси хуже Грозного с точки зрения бомбардировщика? Неужто составом населения?
Думаете от того что их армии позволили сдриснуть с фронта у грузин стало меньше ненависти к России? Самая распространенная грузинская точка зрения - это не нам позволили свалить без потерь - это мы так вдарили и технично перегруппировались, а в Тбилиси урусы зассали идти...
А одним обиженным грузином больше или меньше - без разницы. Они сейчас понимают что больше испугались своего представления о российской армии чем понесли потерь. А были бы негуманные бомбардировки казарм и мест сосредоточения живой силы - мишико давно сидел бы на Аляске. Ужас - это очень отрезвляюще, и никакой грузинской армии.

Непропорциональное применение силы. Россию бы полностью изолировали, если бы она так и поступила. Кроме того Путин воспитывался в Тбилиси. Зачем ему бомбить свой родной город? Да и население озлобилось бы на века и сгруппировалось бы за Саакашвили. А так Мишико до сих пор ночами не спит и ему революция крапивы мерещится. В основном бомбили не для того, чтобы бомбить, а чтобы напугать. Вот идёт рота резервистов на марше. Подлетает к ней штурмовик и сбрасывает бомбу перед ней по маршу. Толпа разбегается моментом и резервистов этих уже через несколько часов отлавливали в какой-то реке, где они уже сменили свою военную форму на гражданскую. Зачем бомбить?

Цитата: saadam
Вообще-то, когда приводите чужие цитаты, это следовало бы как-то обозначать... или это лично ваша мысль? Однако ж, слово в слово, в 2006-м году....
http://forum-msk.org…17697.html
Разберитесь со службой подготовки информации, Вам старые цитатники выдавать стали....

Я эту цитату тут на форуме раз десять приводил, причём с указанием источника. Дайте поиск по форуму и убедитесь сами, что это так и есть. Так что если один раз не привёл, то ничего не случится.

Цитата: Gangster от 04.10.2010 15:57:09
Непропорциональное применение силы. Россию бы полностью изолировали, если бы она так и поступила. Кроме того Путин воспитывался в Тбилиси.

Господа, терпеть это словоизвержение нет сил. Хоть и не писатель, а только читатель данной ветки, но не я один такой. Вернусь, если сего провокатора начнут банить по максимуму и регулярно.