Большой передел мира

Цитата: В. Вилежаня от 27.11.2010 17:28:06
Сила-величина переменная. Сегодня она есть, а завтра нет.

Ну, прогноз на ближайшую и среднесрочную перспективу все же не безнадежный. Не потому что у нас будет хорошо - а потому, что у них будет хуже. То есть, речь о том, что практическая реализация прецедентов - угроза пока что малореальная, а вот отравление национального сознания - его. если угодно, "менделизация" - идет полным ходом.
(А исторические решения и документы вечные.)
... и поэтому ТАКИХ документов на свет появляться не должно в принципе - нет таких тактических целей, которые оправдали бы их появление.
А что касается небходимости улучшения отношений и пр. - если бы с российской стороны было с полной определенностью продемонстрировано полное отсутствие готовности каяться, то другая сторона, вполне вероятно, давно бы уже угомонилась, перенеся ковыряние в своих обидах исключительно на внутренний уровень.

Цитата: сокол
Кстати, Заявление Государственной Думы "О Катынской трагедии и ее жертвах" поддержали 342 депутата, 57 проголосовали против.

Чует мое сердце, что и Дума подвергнется чистке от засевших там "решающих вопросы". На выборах в декабре 2011 (если летом, а то и раньше, не самораспустится) состав Думы кардинально обновится - первым вопросом станет "А как ты, действующий избранник наш, по Катыни голосовал?". Думу красиво посадили голым задом на печку...

Цитата: Leksa от 27.11.2010 16:19:55
А Вы считаете, что ЕР приняла заявление, которое не одобряет Медведев?
Заявление было принято перед поездкой Медведева в Польшу, так что фамилия сутенера руководителя этих проституток депутатов всем известна.
Вы не забыли, что лепил Медведев лично про Сталина и Катынь?
Проблема в том, что сейчас у власти нет национально ориентированного руководства и пока Вы будете продолжать разделять действия, так называемого, парламента и президента, нормальное руководство не появится.

Я пока не вижу альтернативы, действующему руководству страны. А вот по поводу деятельности парламента мысли есть...  еще раз напомню о высказывании Медведева про "бронзовеющих" - это я к тому, что декларируемой позиции Российского руководства не противоречит наличие в парламенте людей озабоченных не решением личных вопросов или чем они там занимаются когда не прогуливают заседания, а судьбой страны и интересами своих избирателей, например...

Гм.. Пожалуй, запощу еще одну свежо переведенную статью из польской прессы. Правда, теперь из другого лагеря. Не все поляки являются поленьями.
Спесь* взбешённых русофобов
Заявление российской Государственной Думы, осуждающее катынское преступление и сталинский режим, страшно разозлило польских русофобов. «Это пустой жест», - заявил известный историк из Кракова. «Пусть извиняются и платят», - добавил лидер крупнейшей политической партии. «Это заговор Путина и польского правительства, это шаг назад», - заключил журналист на портале niezalezna.pl. Откуда это бешенство? По простой причине – русофобы постепенно теряют поводы для использования Катыни в своей игре. Они в ужасе, поэтому вынюхивают очередной заговор и печалятся об одном – чем они будут пугать свой электорат? Как будут держать его «под парами»?

В течение этих нескольких часов, пока шли дебаты в Думе, наши русофобы сжимали пальцы и болели за Коммунистическую партию Российской Федерации. Эта партия упорно утверждает, что документы по Катыни фальсифицировала команда Горбачёва, а в катынском преступлении виноваты немцы. Ах, если бы у любимых коммунистов всё получилось, какой бы это был подарок, какой аргумент, показывающий коварство России, её преступное прошлое и настоящее. К сожалению, вышло иначе, коммунисты, к великому огорчению русофобов, проиграли с большим счётом. Не помогло даже выступление председателя о компенсациях, чем коммунисты пугают россиян. Если, несмотря на это, заявление было принято, то это, несомненно, доказательство работы ФСБ. Работы против Польши и всего мира. В эти бредни всё ещё верят многие люди, но, однако, с каждым днём их становится всё меньше.
* Игра слов – спесь, высокомерие, гордость по-польски Duma
http://ursa-tm.ru/fo…opic/8542-
Перепост из перспектив развития России.

Цитата: mvdRex от 27.11.2010 18:29:49
Я пока не вижу альтернативы, действующему руководству страны. А вот по поводу деятельности парламента мысли есть...  еще раз напомню о высказывании Медведева про "бронзовеющих" - это я к тому, что декларируемой позиции Российского руководства не противоречит наличие в парламенте людей озабоченных не решением личных вопросов или чем они там занимаются когда не прогуливают заседания, а судьбой страны и интересами своих избирателей, например...

А Вы эту альтернативу и не увидите, пока рейтинги ЕР, Медведева и Путина не начнут падать.
При всем моем уважении к Путину, я больше не могу ему доверять.
Кто руководит ЕР? Чьим преемником является Медведев?
У меня больше нет розовых очков, я понимаю, что Путин является их единомышленником и для меня альтернативой будут те, кто прекратит антинародную политику государства.
Пока такие силы не допускают к управлению, я буду голосовать за коммунистов, так как считаю их меньшим злом для страны. Что касается заявления Медведева о "бронзовеющих", то человек, заявивший, что его слова являются не репликами, а приговором и он "высекается в граните", не имеет морального права давать оценку другим.
Медведев тоже не думает о своих избирателях, так почему я должна делать различие между ним и особями, окопавшимися в ГД?

Господа, предлагаю посмотреть на ситуацию с ГД под другим углом. всё-таки политические жесты в декартовой системе выглядят всегда неполноценно.
собственно, что меня заставило задуматься: посмотрите как здравомыслящие люди негодуют: это негодование, этот поток эмоций подпитывают национальное самосознание. А "национальное самосознание способствует идентификации существующих иностранных вкраплений в культуру и рациональному анализу перспектив дальнейшего заимствования из других культур на благо своей нации"(wiki)
так вот - в этом политическом жесте я вижу противодействие агрессивно внедряемой в русское общество западной культуре. даже любителю "Дом-2" будет неприятно от этого прогиба под поленьев.
может быть, мои аргументы выглядят натянутыми, но я убеждён, что политические жесты просчитываются очень тщательно. особенно во внешней политике и рассматривать в двумерной плоскости эти действия непродуктивно.
да и эти парламентарии, как мне кажется и как подсказывает история и события столетней давности, спишут в утиль - когда они выполнят свою роль в повышении национального самосознания, сильно размытого за последние 20 лет...

з.ы. сорри за сумбур, после вчерашнего в себя никак не приду  :-[

Цитата: Voyager77 от 27.11.2010 14:49:58
В последнее время я наблюдаю интересную тенденцию властей России по отношению к нашим соседям. Они (власти), похоже, твердо решили окончательно решить с соседями вопросы о территориях, истории, взаимоотношениях. Например, с Китаем территориальные споры закрыты к обоюдному согласию. С Японией поступили  гораздо жестче, без каких-то сантиментов указав, что спорные острова отныне спорными не являются.  С Украиной после смены власти и продления аренды Севастополя ситуация тоже более-менее прояснилась. Насчет поляков... Признание вины верховной власти СССР (а не самого Союза - почувствуйте разницу) носит чисто технический характер.

окончательно решить с соседями вопросы о территориях, истории, взаимоотношениях  -  невозможно  односторонними уступками. С Китаем территориальные споры закрыты к обоюдному согласию  -  вот именно.

С Японией вообще не следовало играть в какие-то намёки, так как передача Японии двух островов, с точки зрения Японии, только начало процесса, следом пойдут  - остальные острова, Сахалин, Курильская гряда, а в уме они держат Приморье, Сибирь…

Украину нагнули по праву сильного и богатого, хотя после того, как они отдали о.Змеинный…

В 90е годы наладить взаимоотношения с “обновлённой” Россией собирались и финны на Кольском п/острове, и на Калининград намеки всякие были… но  тогдашняя элита слишком была занята  хапаньем сов. наследства,  просто не успели, руки не дошли.

Пытаться наладить отношения с поляками, начиная с уступок - это дорога  без конца, ибо их список претензий бесконечен, в том числе и территориальных. С Германией они пошли на мировую потому, что Германия сильна, и Меркель дала понять, что возня с прошлым немцам уже надоела. И все польские  комплексы будут теперь направлены на восток. А наша “элита” взялась им в этом подыгрывать.
В мечтаниях новоевропейской шушеры – и нашей “пятой колонны” –  это суд над СССР.
И наша андроидная дума сделала к этому ещё один шаг.

Цитата
Таким образом, закрываются очень многие вопросы, существование которых отравляло добрососедские отношения. И что же в этом плохого?

Правильно,  и открываются новые, следующие по списку, которые тоже отравляют.  

Цитата
И что же в этом плохого?

  - да классно всё…

Цитата: planus
А что он лепил то ? Ну может у него родственники пострадали при Виссарионыче.
Не всем же так повезло как родственникам Путина: " Дед Путина Спиридон был поваром В.И.Ленина и И.В.Сталина " http://ru.wikipedia.org/wiki/Путин

Вы не помните, что он лепил? Я напомню!

Цитата"В России нет и не будет возвращения сталинизма, а Иосиф Сталин совершил преступления против своего народа".

"Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная — Сталин совершил массу преступлений против своего народа".

"Несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено".
Вместе с тем, реставрации сталинизма в стране не будет, отмечает глава государства.

"Ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, ещё что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как Президента Российской Федерации"

Оказывается у нашего государства есть идеология. Вот только в Конституции страны написано следующее:
Статья 13 п.2

ЦитатаНикакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Данные опроса Левада-центра (который, как мы знаем, финансируется из-за рубежа) , не смотря на весьма предвзятую постановку вопроса говорят следующее:

УЧИТЫВАЯ МАСШТАБ РЕПРЕССИЙ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ, НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПЕРЕСЕЛЕНИЕ (ВЫСЫЛКУ) НЕСКОЛЬКИХ НАРОДОВ, СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО РУКОВОДИТЕЛЯ СТРАНЫ ИОСИФА СТАЛИНА СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ?
Совершенно согласен - 12%
Во многом согласен - 26%
В целом не могу так сказать - 32%
Совершенно не согласен - 12%
Затрудняюсь ответить - 18%
http://www.levada.ru…90404.html

Таким образом, 62 % граждан оказались не готовы поддержать полностью такую оценку, а прямо противоположную точку зрения заявили 44 % граждан.
Так от имени кого вещает президент страны, называя Сталина преступником без решения суда?

Какой смысл в призывах Медведева из недавней статьи "Вперед, Россия!" – где он призывал все, в независимости от идеологических предпочтений, объединиться для решения судьбы страны. Если он хотел такого единства – он не должен был оскорблять половину страны. Если он хотел плюнуть в лицо этой половине – он не имеет оснований рассчитывать на поддержку последних.

"На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа". Д. А. Медведев

ЦитатаСословие, социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями.

Сословия – это элемент феодального общества, если Медведев хочет жить в сословном обществе, то ему не стоило присягать на верность Конституции РФ.

Если родственникам Медведева "не повезло", то это не дает ему права свои антипатии и фобии навязывать всей стране. Наличие таких родственничков говорит не в пользу Медведева. Да и компанию он себе подобрал соответственную. Немцовы, панфиловы, ковалевы и прочая шваль также брызжут слюной по поводу Сталина.

Цитата: Leksa
Еще недавно в эти проценты входил и мой голос. Многие начинают прозревать и если наши властьимущие будут продолжать лить грязь на нашу историю и стелитья под запад, им никакой пиар не поможет. Их будут считать таким же оккупационным режимом, которым считали режим Ельцина и компании.

я не думаю, что дойдет до этого, всё же делают они не мало, может не всё что хотелось бы, но тем не менее... я еще раз повторю альтернативы сейчас нет,  вы можете сказать кто мог бы лучше? может быть Вы? Я - нет.
Это "тандем" то стелится под запад??? Может тогда уж под Китай? Или Израиль?... Вот уж к чему, а к внешней политике РФ у меня минимум претензий. Вы же наверняка знаете, что обстановка в мире сейчас далека от стабильной?... что существует ни фиговая такая отличная от 0 вероятность БП, или по крайней мере серии ЛП (где "Л" - локальных)? И что деньги вколачивают в перевооружение армии и реформу не потому что девать их больше некуда?
По поводу литья грязи на нашу историю: Не мы ли мутили организацию по борьбе с фальсификацией истории? Я не знаю как вы, а я прекрасно помню что на уроках новейшей истории коею я изучал в 90гг прошлого века. Сталин - это было однозначно плохо и это был не просто параграф в учебнике - так думало подавляющее большинство. Сейчас - это не так. Я не знаю что сейчас написано про режим Сталина и его преступления в учебниках, но прекрасно вижу что отношение к данному периоду нашей истории изменилось (вспомним проект "имя России").
Но и лукавством было бы говорить, что предложи сейчас нам в точности такой вариант гос. управления сегодня... Лично я пас Просто время было такое - и это не просто слова, посмотрите что происходило тогда в Мире? краткий промежуток между двумя мировыми войнами, мировая война, старт холодной войны... какие уж тут в ж"пу права человека и демократия, простите...

Цитата: Voyager77
Верно. Поэтому я прекращаю эту бессмысленную дискуссию, оставшись при своем мнении. Того же желаю и Путину с Медведевым. Их сейчас многие так называемые "патриоты" клянут, обвиняют в сдаче интересов страны. Я могу им сказать только одно: посмотрим. Поживем-увидим...

Спасибо, коллега, Вы меня поняли, совершенно правильно. Кстати, обратите внимание на оценку Вашего поста, то есть в начале нашей с Вами беседы, Вы написали, да кто их (евроатлантистов) будет слушать, вот и призвав к окончанию бессмысленной дискуссии, Вы заработали минусов. То есть, минусующие Вам на этот пост, являются неосмысленными орудиями в руках "этих евроатлантистов". Говоря языком метафор, снаряд попал в цель.

Цитата: Tyler от 27.11.2010 22:15:34
Спасибо, коллега, Вы меня поняли, совершенно правильно. Кстати, обратите внимание на оценку Вашего поста, то есть в начале нашей с Вами беседы, Вы написали, да кто их (евроатлантистов) будет слушать, вот и призвав к окончанию бессмысленной дискуссии, Вы заработали минусов. То есть, минусующие Вам на этот пост, являются неосмысленными орудиями в руках "этих евроатлантистов". Говоря языком метафор, снаряд попал в цель.

Почему же бессмысленной-то? Дума - высший представительный и законодательный орган – принимает постановление, последствия которого  не безразличны тем, кто  живёт, здесь, в России и не собирается дёргать в тёплые края.

Выбираясь в эту Думу все прямо “мамой клялись” защищать интересы народа, действовать на  его благо и всё такое…  когда они устанавливали себе нехилые зарплаты и льготы, народ усмехался и пожимал плечами (“законодатели, блин..”), когда они освобождали себя и своих любимых родственников от деклараций народ покосился и …промолчал (“ну, чё с них возьмёшь…”), но теперь они принимают постановление, которое  затрагивает интересы страны, и может ещё аукнутся в будущем.

Ни фига не бессмысленный. Не надо считать “простых” людей за бестолковок, которым всё по херу. Наоборот,  пущай разъяснят, с какого  бодуна они вбивают нам в голову комплекс вселенской вины перед всем миром. Чтобы забыли, что когда-то было великое социальное гос-во, которое не на словах, а на деле действовало именно в интересах этого “простого” чел-ка, и развалилось из-за того, что такие как они уселись жопами в руководящие кресла? Тогда понятно. Измазать прошлое чёрной краской, каждый день напоминать про гулаг  -  видите, как хреново было, так что сидите и радуйтесь!

Блин, ведь доиграются, разозлят людей до невозможности!

Цитата: Filin18 от 27.11.2010 23:30:20
Почему же бессмысленной-то? Дума - высший представительный и законодательный орган – принимает постановление, последствия которого  не безразличны тем, кто  живёт, здесь, в России и не собирается дёргать в тёплые края.

Выбираясь в эту Думу все прямо “мамой клялись” защищать интересы народа, действовать на  его благо и всё такое…  когда они устанавливали себе нехилые зарплаты и льготы, народ усмехался и пожимал плечами (“законодатели, блин..”), когда они освобождали себя и своих любимых родственников от деклараций народ покосился и …промолчал (“ну, чё с них возьмёшь…”), но теперь они принимают постановление, которое  затрагивает интересы страны, и может ещё аукнутся в будущем.

Ни фига не бессмысленный. Не надо считать “простых” людей за бестолковок, которым всё по херу. Наоборот,  пущай разъяснят, с какого  бодуна они вбивают нам в голову комплекс вселенской вины перед всем миром. Чтобы забыли, что когда-то было великое социальное гос-во, которое не на словах, а на деле действовало именно в интересах этого “простого” чел-ка, и развалилось из-за того, что такие как они уселись жопами в руководящие кресла? Тогда понятно. Измазать прошлое чёрной краской, каждый день напоминать про гулаг  -  видите, как хреново было, так что сидите и радуётесь!

Блин, ведь доиграются, разозлят людей до невозможности!

Заявления Качинских и Ко есть троллизм в чистом виде, и любая дискуссия об этом есть кормление тролля, так как обсуждать спорные исторические события можно бесконечно. Потому считаю, что дискуссия на темы, которые не дают осязаемый результат бессмысленна. Например: обсуждение о размещении ПРО, или вступлении или невступлении в ВТО, предполагает конкретный результат, а обсуждение случившихся исторических событий, никаких конкретных осязаемых результатов не дает. То есть моя главная мысль - РФ должна была полностью ингорировать провокационные заявления польских ястребов с самого начала, так как вступив в дискуссию они перевели польско-российские отношения из прагматичного русла, в русло исторических оценок, что всегда а) очень спорно; б) очень болезненно.Плюс, они раскололи российское общество на два лагеря как минимум. А ведь именно раскол в нашем обществе явлается одной из целей противоположной стороны.

Цитата: Tyler от 28.11.2010 00:04:19
То есть моя главная мысль - РФ должна была полностью ингорировать провокационные заявления польских ястребов с самого начала, так как вступив в дискуссию они перевели польско-российские отношения из прагматичного русла, в русло исторических оценок, что всегда а) очень спорно; б) очень болезненно.Плюс, они раскололи российское общество на два лагеря как минимум. А ведь именно раскол в нашем обществе явлается одной из целей противоположной стороны.

Правильно, но зачем самим-то втягиваться в эти забавы? На уровне Думы? Предоставить полякам самим расковыривать свои болячки, им это нравится, они этим живут, ну и бог с ними. На них и так уже в ЕС смотрят, как  на докучливых зануд, а  мы (РФ) придаем солидности ихним причудам. Плюс сами залезли в этот болото, из которого всё равно придётся выбираться, но уже измазанными.
Посмотрите, что с Японией. Двадцать лет мутили – то один пьяненький готов был всё отдать своему “другу Рю”, потом торговались за два острова, потом  - “не, не отдадим”, потом опять - “а давайте поговорим”. Наконец, понадобилось одно фото през-та  на фоне кунаширской орудийной башни – и вопрос закрыт (надеюсь).
Ну, дык, чего здесь-то тянуть кота за хвост? Занять чёткую позицию в интересах своей страны   - хотите  исторических разборок? Почему только с 1940 года? Разбираться, так по полной, один эпизод нас не устраивает. И пусть историки с ума сходят.
Не  политиков это дело.
А раскалывает  российское общество целая цепь событий и заяв оттуда, сверху – перечислять не буду и так знаете. Случайность, глупость или тренд – х/з, поживем, увидим.

Цитата: Filin18 от 28.11.2010 01:10:53
... Случайность, глупость или тренд – х/з, поживем, увидем ...

Не случайность и не глупость.
Ну а если это тренд, то очень скоро русские станут рабами в собственной стране (кто останется в живых).

конечно действия Медвепутов за последнее время выглядят мягко говоря спорными, (если не сказать предательскими). Но как это ни парадоксально у меня возникает странная ассоциация с началом 30-х годов 20-го века тогда ведь тоже чуть не полстраны считало (если не больше), что Сталин предал дело большевизма-коммунизма.
Да и опять же выливая кучу грязи на Медвепутов, в особенности за их отношение к Сталину, все почему то забывают и о Сталинских решениях, которые на момент их принятия тоже можно считать предательством интересов страны, (если конечно вынести за скобки международную обстановку и послезнание истории). В принципе с такими настроениями как сейчас бытуют на ветке, тот же пакт Молотова-Рибентроппа - однозначное предательство. а это вообщем то попахивает двойными стандартами.

Вообще же, если маленько отстраниться от эмоций, то все сегодняшние события взятые вместе - судрожные попытки навести порядок в армии и промышленности, помноженные на мягкую до отврашения внешнюю политику вызывают слишком нехорошие ассоциации с 1940-м годом - любой ценой, но день простоять и ночь продержаться - лишь бы до войны успеть.

Неуютно что то ...

И фиг его знает что лучше, или медвепуты банальные компрадоры, или они патрироты - но это равносильно большой войне в ближайшем будущем.

Цитата: dmitr от 28.11.2010 02:32:56
Ну а если это тренд, то очень скоро русские станут рабами в собственной стране (кто останется в живых).

Я бы не стал так преувеличивать. Да и общество по этому вопросу вовсе не расколото, посмотрите правде в глаза. Несколько сот человек спорят с другой сотней человек, во всей стране... У остальных мнение сложится согласно с предложенными телевизионными комментариями (минус некоторая дельта).

Я думаю, (если не говорить о внешнеполитических задачах происходящего!), можно говорить о намерении ещё более снизить влияние и привлекательность КПРФ, в том числе в свете грядущих выборов, через это - очередная делегендаризация КПСС, Сталина, но главный приз, конечно - похороны Ленина. Для меня это совершенно очевидно, если говорить о приложении процесса к ситуации внутри страны.
Тут речь можно вести не о расколе общества (оно по этой линии и так не является монолитным вовсе, это смешно), а о страхе дальнейшего падения влияния определённого комплекса идей.
По моему мнению, борьба идёт именно за это: за сокращение влияния определённого комплекса идей. Много это или мало - дело субъективное, и связано оно с групповыми представлениями.

Фраза же, типа: "русские станут рабами в собственной стране (кто останется в живых)" - это лозунг. И он не отражает сути именно этих происходящих процессов.
Хотя бы потому, что, при всей моей симпатии, КПРФ вовсе не является гарантом против порабощения, таким инструментарием эта партия не владеет, и уже ОЧЕНЬ давно.
Если могли бы стать русские "рабами в собственной стране", они и так бы уже стали. И никакие Катынь, КПСС и т.п. для этого не нужны, им в этом ничем не помешают и не помогут.

Есть предложение. Давайте в "Большом переделе" меньше лозунгов и восклицаний, но больше аналитики и размышлений - куда, к чему конкретно тот или иной процесс идёт или может привести. Что ожидать, чем помогать или как препятствовать.
Хотелось бы, чтобы здесь была аналитическая площадка, а не пропагандистская. Перевербовывать и возмущаться можно и в других местах. Или я не прав?
Хотя бы гипотезы предложите: суть процесса, почему именно в ЭТОТ момент, каков комплекс поражаемых целей, какова вероятность потерь, и так далее.

Для того, чтобы пояснить свою собственную позицию, я перепощу пару сообщений из другой ветки, здесь они уместнее:

===

Цитата: captainvp
Другое дело, не станет ли тактический успех от "умиротворения панов" стратегической ошибкой. История учит, что дай шляхтичу палец - откусит по локоть.

Тактический успех - это дать шляхтичу успешно заглотить свой собственный палец, вместе с кипой бумаг. А дальше пусть сам решает - откусывать ли себе локоть по историческому велению, стоять ли так с откушенным пальцем во рту или выплёвывать.

Так или иначе, всю эту историю с польской паранойей надо разруливать, тем более в условиях жёсткого цейтнота и продвижения сложной комбинации по нескольким направлениям. Надоела эта зацикленность, достала.
Я хорошо понимаю, почему именно пропиндосники больше всех злятся, что патовая ситуация вышла в активную фазу предпоследнего хода.

Давайте же, наконец, определимся: документы сфальсифицированы или нет?
Если сфальсифицированы, то пшеки сами об этом завопят, максимум через год-два, когда уткнутся в доказательную базу. Если не завопят - всегда будет кому им в этом помочь. Так и слышу: "мы сделали всё, что могли, и даже чуть не успели встать на колени с мольбой о прощении. Куда же больше? Извините, все дальнейшие претензии просто странны, если вы даже ЭТО отказываетесь принять. И, кстати, куда же делись красноармейцы, и так далее? А к документам имели доступ вот этот, этот и этот. Поможете их судить или не поможете?" Суть - прогнать документы через серьёзные экспертизы и иметь для этого веские основания.
Сильный ход делается В НУЖНЫЙ момент, иначе он слаб и ведёт к реальным потерям.

А ЕСЛИ вдруг НЕ сфальсифицированы - ну, что поделаешь. За правду и покаяться не грех. Или мы не за правду, что ли?..
Настоящий, добрый патриотизм на лжи не построить. Мерзость получится, как ни выкручивайся.

Цитата: C-Real
Какой мотив?! Надо выяснить логику произошедшего.
[...] и предъявить встречный иск.

В любом случае, надо всё решать обязательно через суд. Авторитетный суд. (Поляки сейчас горячатся, но просто так начать извиняючись платить мы тоже не сможем, не имея основания: в Думе к подобной претензии обязательно появится много противников. - В суд, одна дорога, туда вся склока и загоняется. Так всё и сложится. Если сами поляки захотят, конечно.)
Оставлять же всё на века в подвешенном состоянии, в виде ругачек в СМИ и в интернете - только вредит, и всё больше, год за годом. Это чужая прибыль и чужие бонусы.
Нам нужен уравновешенный ландшафт на ближних подступах. Пришло время чуток выровнять, и для этого нужно сделать хоть небольшое усилие: само по себе НИЧЕГО не произойдёт, но только козыри всё время будут оставаться на чужих руках, что как минимум - противно и шумно.
Почему мы должны этого бояться? Нет, не страшно. Нормальная рутина. "Склока без правил" переносится в формальное русло. Только и всего. А там можно и из других стран конкретные документы затребовать, что сейчас невозможно.
Пусть боятся виноватые.

===

Терзайте. Я очень хочу разобраться и угадать, к чему все эти последние движения приведут.

Рекомендую прочитать. Особенно тем, кто мечтает жить в правовом государстве.

Я не стану сейчас никого из вас призывать изменить своё мнение о Сталине, об СССР и ещё о ком-то или о чём-то. В вопросе, касающемся расстрела польских офицеров, это не важно, потому что важно другое. Тезисно излагаю:

1. Никто не может быть признан виновным, до тех пор, пока вина в совершении преступления не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда.Любоой факт, установленный таким приговором является преюдициальным. В отношении данного преступления приговор существует и преступники им установлены. Это - приговор Международного трибунала, вынесенный в Нюрнберге и им установлено, что убийство польских офицеров совершили совершенно другие лица.
2. Названный выше приговор не был отменен или измененён ни в какой части.

3. Отменить или изменить вступивший в законную силу приговор может только суд надзорной инстанции, полномочиями которого никак не может быть наделена ни госдума, ни Президент, ни король, ни царь и никто другой.

4. При пересмотре вступившего в законную силу приговора судом надзорной инстанции исследуются все факты и обстоятельства, которые являются или могут являться доказательствами. При этом никакое из имеющихся ранее или из вновь приведённых доказательств не могут иметь заранее установленной силы.
(В частности какое-то письменное распоряжение, написанное и подписанное якобы Сталиным)

5. При вынесении любого приговора и при изменении имеющегося приговора оцениваются все доказательства. Т.е. каждое доказательство в совокупности с другими. Каждое доказательство проверяется на предмет соответствия требованиям относимости и допустимости.
Соответственно, если брать в качестве доказательства вины Сталина в Катынском расстреле фигурирующий документ, то он должен быть подвергнут проверке с соблюдением всех норм процессуального права. А потом оценен в совокупности с прочими имеющимися доказательствами. Необходимо установить:

- Написан ли или подписан данный документ действительно Сталиным, не имеет ли он признаков фальсификации
- Был ли доведён данный документ до непосредственных исполнителей или, выражаясь просто, был лишь написан и убран в стол.
- Было ли данное якобы Сталиным указание расстрелять исполнено. Причем, исполненно именно теми, кому было поручено это исполнение. Само-собой, для этого надо установить непосредственных исполнителей

Повоторюсь, что все перечисленные выше процессуальные действия могут быть произведены только в судебном порядке и никак иначе.
До тех пор, пока это не будет сделано, убийцами польских офицеров являются осуждённые за это немецкие фашисты и никто другой.
Все же иные факты являются не более чем непроверенными версиями и домыслами, а откровенно говоря, сплетнями, что простительно малограмотным пенсионеркам на лавочке, но никак не органу государственной власти.
Это особенно касается тех, кто очень любит пофилософствовать о правовом государстве. Так вот, не может быть правовым государство, где дума без каких-либо оснований наделяет себя полномочиями органа судебной власти, который вправе изменить приговор МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала!

http://rnmelnikov.li…tml#cutid1


Чтобы не было сомнений по Нюрнбергу:

Международная судебная инстанция Нюрнберга детально изучала «Катынскую трагедию» и вынесла однозначный вердикт: расстрел польских военных офицеров произвели немецкие карательные органы осенью 1941 года (точная запись: «В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска» т. 1, изд. 2, стр. 283).
http://tr1917.ru/pub…11-1-0-363

Цитата: arom от 28.11.2010 04:02:39

Терзайте. Я очень хочу разобраться и угадать, к чему все эти последние движения приведут.

есть такой анекдот
про большого мальчика верующего в сказки
вот ведь, что странно, я его знаю, а верить хочется...
ведь иначе жить сложно, без веры ...
начинаешь понимать людей, что с криками "Аллах Акбар", идут на смерть
не хотелось бы этого
в России уже было ТРИ Гражданских войны, ДВЕ Отечественных
хватит уже.

а вот в чем медвед прав ... забронзовели наши народные, мать их, избранники ... сучий комитет по делам соотечественников.
а вот к какому сословию он себя соотносит ... это вопрос, и сын его посмотрим в какой армии будет служить ...

зелёнка,
я правильно понимаю, что если поляки воздумают получить компенсацию, они вполне вправе инициировать пересмотр в каком-то международном суде?
Потому как "вопрос компенсаций" в предыдущие времена официально не поднимался, и это - новое требование, новые обстоятельства. То есть, потребуется новый полный пересмотр дела.
Соответственно, если будет ДОКАЗАНО, что поляков расстреляли немцы - это закроет вопрос и весь шум надёжно и законно. Самим инициировать нам неловко, но то есть, немножко подыграть польским волнующимся - в наших интересах. Я правильно понимаю?

Цитата: Хроноскопист от 27.11.2010 06:31:55
Китай сделает очередное (пресловутое "китайское") предупреждение Америке. Собственно, китайцы уже начали выражать его в связи с походом американского корабля в Южно-Китайское море:
"US carrier visit a dilemma for China"
"Визит американского авианосца представляет собой дилемму для Китая"
http://news.yahoo.com/s/ap/as_koreas_clash_china_analysis
Нет, не бойцы китаёзы. Не были и, очевидно, не будут.

Ли Мён Бак обсудил в воскресенье с членом Госсовета КНР Дай Бинго

Они согласились, что вовлеченные стороны должны прилагать совместные усилия
к возобновлению существенных контактов и диалога для уменьшения напряженности
и обеспечения в общих интересах мира и стабильности на Корейском полуострове
и во всем регионе Северо-Восточной Азии.
Южнокорейский лидер "выразил благодарность Китаю за ту конструктивную роль,
которую он играет в деле обеспечения мира и стабильности на полуострове.
Дай, в свою очередь, заверил главу Южной Кореи, что КНР выступает за диалог
и противостоит любым действиям, способным подорвать мир
и стабильность на Корейском полуострове.
Слились китаёзы...