Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 18.11.2013 13:33:31
Самый маловероятный вариант на сегодня - присоединение Украины к ТС.

Мне этот вариант не кажется таким уж маловероятным.
Избиратели на Украине, так и разделены на два примерно одинаковых лагеря, пророссийский и прозападный, так вот Янукович, своим дёрганьем в сторону ЕС, здорово разочаровал прорусски настроенных людей. Западники же за него по любому голосовать не будут, хоть полностью в ЕС вступит.
Что бы перекрыть это разочарование, ему нужно яркое действие ближе к выборам, так вот вступление в ТС для этого лучше всего подходит.

Цитата
Украина подпишет Соглашение об Ассоциации.

Меркель против?)
Канцлер ФРГ Ангела Меркель не видит готовности Украины выполнить условия, необходимые для заключения Соглашения об ассоциации с ЕС.

"Сегодня я должна вам сказать, что пока не видно, чтобы Украина была готова создать предпосылки для возможного подписания", - заявила Меркель, выступая в понедельник, 18 ноября на внеочередном заседании бундестага. Она также отметила, что эту тему будут обсуждать министры иностранных дел ЕС на встрече в Брюсселе в понедельник и вторник.
Полностью

Цитата: Вишта от 18.11.2013 18:37:46
Меркель против?)
Канцлер ФРГ Ангела Меркель не видит готовности Украины выполнить условия, необходимые для заключения Соглашения об ассоциации с ЕС.

ну Анжелка-то понимает, кому придется оплачивать еурошлях.. Хотя-бы и на первых порах...

Роман Носиков  «Украина. Конец»:

Цитата
Сейчас же мне очевидно, что Украину в ближайшее время раздерут на части, судьба которых будет зависеть, в том числе, и от нашей готовности и желания вмешаться в этот ужасный процесс.

Ссылка

Вот насчет раздирания Украины на части - это самый выгодный вариант как для Европы, так и для России... Для этого сейчас имеются  все необходимые предпосылки (причины), следует лишь найти (сформировать) повод. Повод имеется - нынешний выбор между Европой и Россией, он имеет как формальную (декларированную) сторону, так и естественную (разность экономических целей регионов). Вполне вероятно, что сейчас как раз и начинается процесс разложения Украины... В этой ситуации России можно работать, скажем так, только с теми регионами и элитами, которые имеют четко направленный пророссийский вектор. На Западную Украину и т.п. внимания обращать не надо, сейчас необходимо накачивать потенциал пророссийских регионов. Формы и методы отработаны в Грузии...

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=_zCcIVAU8TY[/movie]
19 ноября на пресс-конференции в Севастополе было обнародовано  Обращение общественности города к депутатам городского и районных советов по поводу вступления Украины в Евросоюз. При этом максимум внимания было уделено мотивировке необходимости не допустить подписание Ассоциации.
Ссылка

Цитата: Альбертыч от 18.11.2013 16:12:14
Мне этот вариант не кажется таким уж маловероятным.
Избиратели на Украине, так и разделены на два примерно одинаковых лагеря, пророссийский и прозападный, так вот Янукович, своим дёрганьем в сторону ЕС, здорово разочаровал прорусски настроенных людей. Западники же за него по любому голосовать не будут, хоть полностью в ЕС вступит.
Что бы перекрыть это разочарование, ему нужно яркое действие ближе к выборам, так вот вступление в ТС для этого лучше всего подходит.

На данный момент  можно не рассматривать предпочтения людей, разбивку на прозападный и пророссийский лагеря.  Население инертно и большинство уверено, что европейцев удастся обмануть.  Важнее вопрос, что даст бизнес и политическим элитам Украины присоединение к ЕС или ТС.

Сейчас практически вся Украина под «донецкими». Изначально «донецкие» в 90-е годы поднялись на «распиле» российского газа (пилили наверняка совместно с Москвой). Сейчас они подмяли под себя все мало-мальски стоящее на Украине.  «Донецкие» - это группа криминальных бизнесменов и политиков. Грубо говоря «донецкие» - это криминальная группировка, которой удалось захватить власть на Украине. Они принимают решения и действуют исходя из своей, криминальной  системы сознания. Это «кинуть фраера», «развести лохов на бабло»,  и тому подобное. Никакой геополитики и учета интересов населения от них ожидать не приходится. Не те люди. Можно предположить, что Янукович ездил в Москву и предлагал Путину различные криминальные схемы «развода европейцев на бабло». Ничего другого  головы «донецких» родить не смогут.

Из новостей видно, что власти Украины ведут себя с Евросоюзом очень нагло. Звучат практически ультиматумы, насчет денег, газа и т.д. И действительно, у Украины есть серьезный рычаг влияния на Европу. Это газовый транзит. Без транзита через Украину Южная Европа замерзнет. Северный поток спасет только Германию и прилегающие страны. До запуска Южного потока  Европе и России придется с Украиной нянчиться. Не случайно есть слухи о переносе запуска ЮП на конец 2014 года, видимо укровласти достали донельзя. Прижать капиталы украинских элит в Европе тоже пока нельзя. Перекроют транзит, заморозят Европу и остановят европейскую промышленность.  За «донецкими» не заржавеет. Вот украинские власти наглеют и разбрасываются ультиматумами.  А вот России и Путина Янукович и его компания боятся. Путин приучил считаться с собой.

Если вспомнить историю Евроинтеграции Украины, то сначала шел шантаж России. «Москали, дайте денег, газ, рынки сбыта или уйдем в Европу». В конце концов, Москва согласилась: «идите куда хотите, хоть на…».  Дальше следует попытка превратить Украину в «большую контрабандную дыру на границе». Нынешняя Евроинтеграция Украины – это именно такая попытка. Россия, жестко действуя, дала понять, что контрабанда пропущена не будет. Все последние действия России – это демонстративное пресечение контрабанды через Украину.  Теперь идет зеркальный шантаж европейцев.  «Европейцы, дайте денег, газ, рынки сбыта или уйдем в Россию». Посмотрим, как будет действовать Европа.

При присоединении Украины к ТС, первое, что сделает Москва, это зачистит газовый бизнес «донецких». Это ответ на то, почему Янукович не присоединяется к ТС.

На соседней ветке украинцы заявляли что-то вроде «Украину уже не первый год хоронят, а она все существует. Значит, будет существовать и дальше». Не будет существовать. Как только исчезнет физическая необходимость газового транзита через Украину, хохлов «зачистят» с особым цинизмом. Не знаю, куда «донецкие» собираются бежать, разве что на Луну. Наверное для этого «великая космическая держава» пыталась запустить спутник «Лыбедь».

Стратегия для Януковича от Семена Уралова:
Обмануть Москву, получить 9 миллиардов от ЕС и выиграть выборы: все задачи украинской элиты
Итак, «донецкие» хотят:

   сохранить капиталы и активы в ЕС и оффшорах и быть допущенными в европейскую деловую элиту;
   получить 7–9 миллиардов долларов для отсрочки банкротства и победы на президентских выборах;
   отсрочить закрытие евразийских рынков для промышленности, чтобы избежать социального коллапса в наиболее урбанизированных территориях Юго-Востока.

Понятно, что все эти три условия невозможно обеспечить честно, поэтому украинская власть пустилась на очередные уловки, суть которых заключается в следующем.

   Гарантировать ЕС подписание экономической составляющей договора об Ассоциации в обмен на кредит. Евросоюз это устраивает, потому что украинский рынок нужен исключительно для того, чтобы спасти сползающую в рецессию Польшу и остальных младоевропейцев, для которых 40-миллионный рынок Украины — гарантия нескольких спокойных лет.
   Успокоить Россию формальным отказом от подписания договора об Ассоциации в полном объёме. Чтобы затем просить новые бонусы: мол, видите, вы давили на нас — мы на это пошли.
   На внутреннем поле продолжить политическую стерилизацию Юго-Востока Украины — чтобы ни в коем случае не появился кандидат, способный собрать голоса просоюзно настроенных избирателей. Западные же регионы Украины получат ожидаемые транзитные бонусы и оживление рынка труда после того как на украинский рынок начнёт массово заходить дешёвый польский, чешский и прибалтийский товар.

Надо отметить, что комбинация «донецких» — вполне рабочая. Потому что она устраивает и Евросоюз, и США, и правящую группировку в Киеве. Поэтому главная задача — убедить Москву в том, что частичное неподписание Ассоциации — великая внешнеполитическая победа России. И убедить российскую власть не закрывать евразийские рынки для умирающей украинской индустрии, используя олигархическое украинское лобби в российском правительстве, администрации и родственной московской олигархии.
Полностью

Цитата: Вишта от 20.11.2013 22:03:11
Итак, «донецкие» хотят:

   сохранить капиталы и активы в ЕС и оффшорах и быть допущенными в европейскую деловую элиту;
   получить 7–9 миллиардов долларов для отсрочки банкротства и победы на президентских выборах;
   отсрочить закрытие евразийских рынков для промышленности, чтобы избежать социального коллапса в наиболее урбанизированных территориях Юго-Востока.

Понятно, что все эти три условия невозможно обеспечить честно, поэтому украинская власть пустилась на очередные уловки, суть которых заключается в следующем.

   Гарантировать ЕС подписание экономической составляющей договора об Ассоциации в обмен на кредит. Евросоюз это устраивает, потому что украинский рынок нужен исключительно для того, чтобы спасти сползающую в рецессию Польшу и остальных младоевропейцев, для которых 40-миллионный рынок Украины — гарантия нескольких спокойных лет.
   Успокоить Россию формальным отказом от подписания договора об Ассоциации в полном объёме. Чтобы затем просить новые бонусы: мол, видите, вы давили на нас — мы на это пошли.
   На внутреннем поле продолжить политическую стерилизацию Юго-Востока Украины — чтобы ни в коем случае не появился кандидат, способный собрать голоса просоюзно настроенных избирателей. Западные же регионы Украины получат ожидаемые транзитные бонусы и оживление рынка труда после того как на украинский рынок начнёт массово заходить дешёвый польский, чешский и прибалтийский товар.

Опять  «донецким» приписывается высокая геополитика и мноходовые комбинации. Вот уж в чем укровласти замечены никогда не были.  Обмануть, пообещать все что угодно, получить деньги и не выполнять обещанное,  шантажировать Россию (а теперь и Европу) газовым и иным транзитом – это «модус операнди» «донецких».  Украина летела на всех порах в Евросоюз, пока Россия не прикрыла все контрабандные дыры на границе. И сразу властям Украины стало не очень нужно в Евросоюз. Теперь идет торговля интеграцией сразу с обеими сторонами. Сейчас укровласти пытаются свою интеграцию продать сразу двум сторонам,  в надежде получить от Европы  деньги и от России рынки сбыта (в том числе и контрабанды).

Задачи «донецких» из статьи.
1. сохранить капиталы и активы в ЕС и оффшорах и быть допущенными в европейскую деловую элиту;
2. получить 7–9 миллиардов долларов для отсрочки банкротства и победы на президентских выборах;
3. отсрочить закрытие евразийских рынков для промышленности, чтобы избежать социального коллапса в наиболее урбанизированных территориях Юго-Востока.

Что у меня получилось.

1. Сохранность капиталов и допуск в европейскую элиту. Как можно решить эти задачи, издеваясь над европейцами. То предложат купить Тимошенко за 20 млд долларов, то выставят требования компенсировать  газовые потери Украины, уже договорились до 160 миллиардов долларов (кажется). Теперь уже осуществлено  неприкрытое воровство газа. Это отказ покупать газ у России,  и подъем газа для своих нужд из хранилищ. Фактически это срыв зимнего транзита в Европу. И заявление, что если Россия и Европа желает сохранить зимний транзит, должны дать денег. И ведь дали, либо денег, либо разрешили отбирать газ.  «Донецкие»  глумятся над европейцами, не зря вся Украина уверена, что европейцы «лохи» и их можно легко «кинуть».  А у России сейчас уже другая репутация, Россию украинцы боятся.

2. Получение 9 миллиардов долларов. А разве хоть одно требование Европы выполнено? Если действительно просят, ведут себя по другому, не так нагло. Попытки шантажа видно, то угрожают уходом  к России, теперь уже разговор идет о компенсации Украине за газ. Фактически укровласти шантажируют Европу газовым транзитом и уверены, что Европа никуда не денется. И действительно не денется, до запуска ЮП. А что будет потом, никто не задумывается, в полном соответствии с украинским менталитетом.

3. отсрочить закрытие евразийских рынков для промышленности, чтобы избежать социального коллапса в наиболее урбанизированных территориях Юго-Востока. Да плевать «донецкие» хотели на социальный коллапс Юго-Востока. Новороссия под полным контролем и политически зачищена. Тут скорее действуют мероприятия России по пресечению контрабанды, что приносит «донецким» серьезные убытки. А если заводы в Новороссии потеряют рынки сбыта, то их высосут окончательно и закроют. Да, похоже, уже высосали. Вот и мотался Янукович в Москву на «стрелку» «перетереть за жизнь», а его возвращали обратно.

В общем, посмотрим развитие событий.

А ситуация становится все мнтереснее прямо на глазах.Мучает меня все время один вопрос.Как эти ребята собираются выборы выигрывать?В них по-моему не плюется только тот, у кого уже слюны нет.Постараются протащить какой-нибудь хитрый закон,гарантирующий победу при минимуме голосующих?За всю Украину не скажу,но в Крыму Януковича выбрали только за лозунги о дружбе с Россией.Собственно,за счет Крыма он и победил,Сегодня крымскийэлекторат(включая Севастополь)ничей.Или может будет голосовать протестно.Его постараются оставить в пассиве?Или вдруг появится 100500 "прорусских"партий,чтобы раздробить?На раздачу плюшек у него ресурсов нет,в"обицянки"тоже никто не поверит.Логический прогноз вообще не складывается никакой.

Цитата: хатаскрайник от 21.11.2013 20:14:34
А ситуация становится все мнтереснее прямо на глазах.Мучает меня все время один вопрос.Как эти ребята собираются выборы выигрывать?В них по-моему не плюется только тот, у кого уже слюны нет.Постараются протащить какой-нибудь хитрый закон,гарантирующий победу при минимуме голосующих?За всю Украину не скажу,но в Крыму Януковича выбрали только за лозунги о дружбе с Россией.Собственно,за счет Крыма он и победил,Сегодня крымскийэлекторат(включая Севастополь)ничей.Или может будет голосовать протестно.Его постараются оставить в пассиве?Или вдруг появится 100500 "прорусских"партий,чтобы раздробить?На раздачу плюшек у него ресурсов нет,в"обицянки"тоже никто не поверит.Логический прогноз вообще не складывается никакой.

Сейчас, после отказа от ассоциации с ЕС все смутно, нужно подождать развития событий. Хотя этот шаг должен понравиться Новороссии. А раньше явно просматривался ход со "Свободой". Основной электорат Януковича в Новороссии, и есть немного в Гетманщине. Этих избирателей нужно напугать, чтобы из двух "зол" выбрали меньшее. Для этого вытащили "Свободу", финансово ее накачали, и "пропиарили" в СМИ. Думаю, что высший эшелон "Свободы" контролируется из Киева. Также, нет никаких препятствий со стороны властей для всевозможных акций "Свободы" в Новороссии, более того, ближе к выборам их будет все больше .  Нужно напугать обрывателей Новороссии бандеровцами. На выборах должна быть "вилка"  Янукович - Тягнибок. Ну и часть недостающих голосов за Януковича могут просто приписать (кажется Ленин говорил, что большевики не боятся свободных выборов, нужно только подсчет голосов отдать большевикам ).

Для этого нужны следующие условия:

1.  В Новороссии должна быть только одна партия - партия регионов. В итоге Марков сидит по бредовому поводу и его партия "Родина" разгромлена. "Родина" Маркова попыталась конкурировать с ПР в Новороссии..

2.  Не должно быть серьезных соперников у Януковича. Поэтому Тимошенко сидит и будет сидеть дальше. Евросоюз явно хотел заменить Януковича на Тимошенко.

3.  Не должно быть серьезных соперников у Тягнибока. Поэтому Кличко не дают возможности участвовать в выборах. Даже закон специальный приняли под Кличко для того, чтобы заблокировать ему участие в выборах.

Правда укровласти забывают, что за "Свободой" стоят серьезные бандеровские организации. Сейчас они в тени, но на выборах кто знает. У них и боевики есть.

Как то так.

Не знаю чем закончится евроэпопея на Украине, но пока все развивается более-менее по моим прогнозам. Мои надежды на ПР зиждились исключительно на экономике, рычаги от которой находятся в руках России, надо было только их применить. На Юща и Юльку бы это не подействовало. ИМХО, майдана не будет (смотреть мой пост выше о странностях евроинтеграции). На майданы нужно время, деньги, организация, к 2004-му готовились как минимум год. Что не отменяет некоторого балагана типа Болотной. ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ появление Беркута говорит о многом.
Эмоции бушуют, не могу не запостить. Хоть и посвящено Горчакову, но как подходит к ВВП и к такому продуктивному 2013 году!
 
Ф. И. Тютчев. «Да, вы сдержали ваше слово...»

Да, вы сдержали ваше слово:
Не двинув пушки, ни рубля,
В свои права вступает снова
Родная русская земля.

И нам завещанное море
Опять свободною волной,
О кратком позабыв позоре,
Лобзает берег свой родной.

Счастлив в наш век, кому победа
Далась не кровью, а умом,
Счастлив, кто точку Архимеда
Умел сыскать в себе самом, –

Кто, полный бодрого терпенья,
Расчет с отвагой совмещал –
То сдерживал свои стремленья,
То своевременно дерзал.

Но кончено ль противоборство?
И как могучий ваш рычаг
Осилит в умниках упорство
И бессознательность в глупцах?

Ну что же, Украина остановила процесс ассоциации с Евросоюзом. Этого следовало ожидать. Польско-украинский  проект по организации контрабанды из Польши в Россию через Украину провалился. Украина не получит никакого криминального  дохода от  ассоциации. А за легальные кредиты от Евросоюза нужно и Тимошенко выпустить, и цены на ЖКХ поднять, и гривну девальвировать, да еще многое другое исполнить. И хуже того, все это нужно выполнить по честному, иначе денег Евросоюз не даст.  Но если все требования Евросоюза честно выполнить, «донецкие» потеряют власть однозначно.   Судя по всему, эти требования и составлялись, в том числе,  для «зачистки» нынешней укровласти.  Даже новый глава Украины приготовлен – Тимошенко.   Не зря основное требование Евросоюза было  освободить Юлю.

Деньги Украине нужны чрезвычайно. Осталось продать подороже ассоциацию с ЕС. Вот и приостановили процедуру в надежде на то,  что Россия опять начнет давать «халявные плюшки», или Европа испугается ухода Украины и озолотит ее.

Реакции Европы пока нет, а вот реакция Путина очень интересна и примечательна.  Знающие люди писали, что слова Путина нужно слушать внимательно и читать между строк. Попробую и я это сделать. Путин вначале ничего нового не говорил, что-то вроде обычного: Уважаем любой выбор Украины, Украина имеет права, будем участвовать в обсуждении и тому подобное. И вдруг заявление, что Россия не будет вмешиваться до того момента, пока Украину не потащат в НАТО. Но это же заявление никак не для Украины. И вот что у меня получилось:

1. Никаких «халявных плюшек» Украина от России не получит.  Даже в ТС никто приглашать не будет. А обсуждать плюсы и минусы Евроинтеграции  (как того желает Украина) можно еще 1000 лет.

2. Россия поставила условие для Евросоюза: Украина не должна быть принята в НАТО.  Во все остальные действия Евросоюза на Украине Россия не будет вмешиваться. Украина отдана Евросоюзу на перевоспитание.

На соседней ветке форумчане сокрушались, что попкорн пропадает, дескать, запаслись смотреть шоу, а шоу срывается. Не спешите выбрасывать попкорн.  Шоу под названием «Евросоюз. Укрощение строптивой Украины» только начинается.

И еще. Сейчас увидим, насколько донецкие хорошо контролируют Украину и как бунтуют украинцы за идею, когда за бунт денег не платят.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 22.11.2013 12:58:44
Реакции Европы пока нет, а вот реакция Путина очень интересна и примечательна.  Знающие люди писали, что слова Путина нужно слушать внимательно и читать между строк. Попробую и я это сделать. Путин вначале ничего нового не говорил, что-то вроде обычного: Уважаем любой выбор Украины, Украина имеет права, будем участвовать в обсуждении и тому подобное. И вдруг заявление, что Россия не будет вмешиваться до того момента, пока Украину не потащат в НАТО. Но это же заявление никак не для Украины. И вот что у меня получилось:

1. Никаких «халявных плюшек» Украина от России не получит.  Даже в ТС никто приглашать не будет. А обсуждать плюсы и минусы Евроинтеграции  (как того желает Украина) можно еще 1000 лет.

2. Россия поставила условие для Евросоюза: Украина не должна быть принята в НАТО.  Во все остальные действия Евросоюза на Украине Россия не будет вмешиваться. Украина отдана Евросоюзу на перевоспитание.

1. Ну и зачем тогда надо было устраивать реальную экономическую порку до подписания ассоциации? Зачем постоянно озвучивать грядущий экономический апокалипсис и прочее? Посидели бы в засаде, прикрываясь речами Глазьева, дождались подписания, а потом включили все барьеры... Приглашение в ТС для Украины НИКТО публично не отменял, не стоит фантазировать.
2. Опять таки, условие по НАТО, если Вы придаете ему какой-то сакральный смысл, стоило озвучить раньше, еще год назад. Что-то у Вас не сходится, какое перевоспитание?
3. Опять таки демонстративное спокойствие Путина, который в отличие от ЕС не мечется, ничего громко не озвучивает, все реальные предложения давно сделаны, чего суетиться, сводится к тому чтобы укродеятели поняли, что их частичное спасение в безоговорочном послушании. А что они будут трындеть народу, о "незыблемости европейского выбора" это никого не волнует, главное дела.
4.  Короче, у меня при всех обсуждениях взаимоотношений России и Украины за последние полгода возникает перед глазами кадр из киноэпопеи "Освобождение". Там где Ульянов, в смысле Жуков, произносит: "Наше условие одно - безоговорочная капитуляция!". Никогда не поверю что многочасовые беседы Темнейшего с Януковичем свелись к воспитательным беседам о пользе водных демократических процедур в ЕС, думаю обсуждались условия этой самой, которая "безоговорочная".

Цитата: mvk от 22.11.2013 14:22:26
Тут вопрос не о предбаннике...

Напомню историю с Грузией. За 10 лет громких криков о европейском выборе НАТе и т.п. из России были изгнаны (кто с деньгами, кто без, не важно) все грузинские бизнесмены (включая воров в законе). Во всяком случае из крупного бизнеса, оборонки и т.д.

Давеча снесли Мастер-банк. Его хозяин между прочим родом из Винницы. Что видимо убедило народ (в смысле богатый и при власти) на Украине в том, что все их возможности зарабатывать внутри России (в случае если Украина все-таки зарулит не туда) накроются медным тазом... причем без компенсации. Кстати Мастер-банк не один такой кусок. У того же Ахметова есть шахты в России. Да и у всех остальных кусочки имеются.

То есть. Я часто писал о том, что один из основных методов экспансии - обмен активами. Во власти то же самое. В обмен на влияние на политику мы даем право участия в выработке политики (правда контрольный пакет оставляем за собой, но все же...).

Я не знаю, что хочет Янукович лично, но это угроза очень серьезна. ЕС ни при каких обстоятельствах не допустит Украину до участия в выработке политики и никаких кусков в бизнесе не отдаст. Так что выбор украинских олигархов на самом деле такой. Либо в ЕС, тогда их бизнес через 5-10 лет будет приобретен европоцами по цене металлолома, либо отдать контрольный пакет в Россию, получив миноритарную долю чего-то и стать частью большой структуры с правом весомого голоса.... В общем вопрос не в деньгах.

Ссылка

Цитата: mona от 22.11.2013 14:37:12


1. Ну и зачем тогда надо было устраивать реальную экономическую порку до подписания ассоциации? Зачем постоянно озвучивать грядущий экономический апокалипсис и прочее? Посидели бы в засаде, прикрываясь речами Глазьева, дождались подписания, а потом включили все барьеры... Приглашение в ТС для Украины НИКТО публично не отменял, не стоит фантазировать.
2. Опять таки, условие по НАТО, если Вы придаете ему какой-то сакральный смысл, стоило озвучить раньше, еще год назад. Что-то у Вас не сходится, какое перевоспитание?
3. Опять таки демонстративное спокойствие Путина, который в отличие от ЕС не мечется, ничего громко не озвучивает, все реальные предложения давно сделаны, чего суетиться, сводится к тому чтобы укродеятели поняли, что их частичное спасение в безоговорочном послушании. А что они будут трындеть народу, о "незыблемости европейского выбора" это никого не волнует, главное дела.
4.  Короче, у меня при всех обсуждениях взаимоотношений России и Украины за последние полгода возникает перед глазами кадр из киноэпопеи "Освобождение". Там где Ульянов, в смысле Жуков, произносит: "Наше условие одно - безоговорочная капитуляция!". Никогда не поверю что многочасовые беседы Темнейшего с Януковичем свелись к воспитательным беседам о пользе водных демократических процедур в ЕС, думаю обсуждались условия этой самой, которая "безоговорочная".

Я понимаю, что Вам хочется просветления в мозгах укровластей. Может быть это и произойдет, только пока просветления не видно. Лихорадочные метания от одной стороны к другой стороне видны, видны желания всех перехитрить и "срубить бабла" побольше. Будем надеяться на лучшее и готовиться к худшему.
Реальная экономическая порка до ассоциации-ее всерьез и не было. Прижали контрабанду, защитили своих производителей, прикрыли поток "дерьма" в Россию. Никаких санкций а-ля США и тому подобное. Почему не заманивали в ловушку? Похоже потому, что Путин старается вести этическую политику (насколько это возможно). Честность тактически зачастую проигрышна, но в итоге, стратегически это всегда выигрыш. По крайней мере на Украине никто не скажет, что украинцев не предупреждали.
Предупреждение насчет НАТО. Сейчас Евросоюз лихорадочно решает, кто виноват и что делать. Вот наши и подсказывают границы действий Евросоюза, которые приемлемы для России.

Премьер-министр Азаров: Украина может вернуться к соглашению с ЕС через полгода

" - Украина вернется к работе над подписанием Соглашения об ассоциации с Европейским союзом через полгода. Об этом заявил премьер-министр Украины Николай Азаров в прямом эфире программы Савика Шустера на телеканале "Интер".
" - Мы призываем отнестись к этому с пониманием, сесть за стол переговоров и обсудить цену на газ, снятие торговых барьеров, восстановление объемов торговли и затем - восстановление переговорного процесса, - сказал Азаров. - Я ничего трагического в этом решении не вижу. И абсолютно никакой трагедии не вижу, не вижу ничего исторического в этом вопросе, если мы через полгода вернемся к этому вопросу", - подчеркнул премьер. "

Подробности: http://regnum.ru/new…z2lSImP5jK  


PS радует то, что Российское руководство перестает оплачивать чужие проекты, и вот какие результаты.....    
.........  парадигма - " за счет России, против России  и на обломках России"  должна быть разрушена, а затем перенаправлена ее заказчикам в виде - " за счет Меня, против Меня  и на обломках  Меня"    
вот эта и есть нормальная стратегия восстановления Страны.

Юрий-Западная Сибирь
Спасибо, вы делаете эту ветку ))))
Позвольте включиться
Начну с другой стороны - а что есть Власть?
Если посмотреть плотнее - Власть - имеет "три источника и три составных части". Ну или "триедина" - кому как больше нравится
1. Источник Власти
Кто и на каких условиях дает Власти право - править
Эта составляющая определяется национальным менталитетом и преобладающими сословиями
2. Истинная Власть
Группа людей - принимающая решения
Эта составляющая - чистая экономика. Кто держит в руках экономику - тот и принимает решения
3. Формальная власть
Публичные фигуры - те - кто несет ответственность за решения
Это - исполнительный механизм для претворения решений. Все эти президенты, суды, парламенты и прочие журналисты.

Теперь посмотрим на Украину с этой точки зрения
1. Источник власти
Тут я соглашусь с вами - Украина - это несколько совершенно разных этнических частей. И если выкинуть анклавы типа Севастополя, Одессы и Закарпатья - то таки да - Западная Украина, Гетманщина и Новороссия
Западная украина
Древний сформированный этнос
Легитимность дает народ
Условие - жесткий национализм
Новороссия
Этнос, только начавшийся формироваться из русских. Соответственно:
Легитимность дает народ
Условие - личность царя - царь должен быть сильным и строить сильное государство
Поскольку этноу, а с - только формируется - то Новороссия - апатична
Гетманщина
А вот тут - все сложнее
В "обычных" условиях - легитимность дают панове (старшИна, шляхта, шинкари) - то есть те, кто имеет хоть какой-то ресурс в своих руках.
В условиях Руины - легитимность исходит от народа
Условие - "приходите и володейте нами". Т.е. Легитимная власть в Гетманщине - всегда внешняя

2. Лица принимающие решения
Украина - олигархическое государство. Экономикой рулит крупная буржуазия. Соответственно - решения принимают именно они.
Но есть один специфичный актив - ГТС. Она принадлежит не клану, а столу. Газовым бизнесом рулят не "донецкие", а тот, кто сидит в кресле президента

3. Формальная власть
Ну это весь тот цЫрк.

Спасибо за добрые слова. Включайтесь, а то я все один.

Источник Власти. Это нематериальная, метафизическая часть власти.  Это либо народ, либо Бог. Всего было три типа власти. Я понимаю, что типов государств было больше. А типов власти только три. Это власть Судей в древнем Израиле, монархия и демократия.

Источником власти в древнем Израиле был напрямую Бог через пророков. Пророки – это не священнослужители и власть пророков – это не теократия. Пророки могли быть нищими и жить в пустыне. Считалось, что устами пророка говорит сам Бог.  Их распоряжения считались распоряжениями Бога. Судей в древнем Израиле назначали пророки.  Судьи даже не правили напрямую, а улаживали споры между древними иудеями.   Этот тип власти мог существовать только при высочайшей религиозности народа. Древний Израиль не смог долго этот уровень удерживать и народ Израиля пожелал царя. В итоге пророки дали Израилю царей и дальше правили цари.

Следующий тип-это монархия. Источник власти в монархии Бог и народ. Здесь уже была необходимость легитимизировать монарха. Первоиерархи Церкви помазывали монархов на царство от имени Бога. В Древнем Израиле роль первоиерархов выполняли пророки. Кроме того, учитывалось мнение народа. На Руси династию Романовых избрал поместный Собор, где участвовали все сословия. В дальнейшем, каждому новому монарху в России все население приносило присягу. Явно видно желание легитимизировать власть династии в народном сознании. Монархия (особенно Империя) - это единственный способ существования действительно многонациональных государств. Для различных этносов гораздо легче сохранять лояльность монарху, чем парламенту или президенту, которых выбрали на несколько лет.

Демократия. Здесь источник власти только народ, политическая нация. В массовом народном сознании должен быть консенсус о праве на власть того или иного лица, группы лиц  или партии. Как только в массовом сознании правитель теряет легитимность, он рано или поздно потеряет власть.  Правитель может силой удерживать власть, но при первом серьезном ударе его власть рухнет. Давно уже было кем-то сказано: «Гораздо труднее удержать власть, чем ее взять».  Демократия хорошо работает в моноэтнических государствах, либо в государствах с преобладающим этносом. Наихудший вариант для демократии – разделение население примерно пополам. Такое демократическое государство  рано или поздно распадется. Пример Европы это подтверждает. Распалась Чехословакия,  распадается Англия, Бельгия. В Югославии было несколько примерно равноценных этносов, и Югославия распалась на несколько частей по числу этих этносов.

На Украине демократия, причем буйная демократия. Источник власти народ. По результатам неоднократных голосований можно сделать выводы об украинском народе. Украина расколота почти пополам. Явно видны несколько этносов с различными целями, желаниями, устремлениями.  Границы раскола видны невооруженным глазом.

Вывод. В нынешнем виде Украина может существовать только входя в состав другого, большего государственного образования.   Тогда легитимизация власти в массовом украинском сознании будет направлена на внешний уровень власти, который не будет связываться с тем или иным этносом, или с той или иной территорией Украины.  Видимо не зря Украина тяготеет к внешним центрам власти. Если внешняя власть будет сильной, то и ситуация на Украине будет стабильной.
 
Центра власти два – Россия и Евросоюз. Конкуренцию между  центрами власти Россия явно выигрывает. В Новороссии Россия, как центр власти, конкуренцию уже практически выиграла. Сейчас борьба идет за Гетманщину.  С Галицией все сложнее. Возможно, ее придется отпускать.

Россия должна выступать именно как внешний центр силы и власти. Влазить во внутриукраинские "разборки" на чьей-то стороне нельзя категорически. Украина  должна добровольно согласиться на передачу части суверенитета в Россию.

Очень важна в общественном народном сознании легитимность вхождения Украины в тот или иной центр власти.  Никуда не денешься – демократия, источник власти народ.  Сейчас Украину раздирает на части дилемма ЕС-ТС.  Причина - отсутствие легитимности вхождения Украины в тот или иной центр власти.  Укровластям нужно обязательно спросить мнение украинцев. Единственный выход – это срочное объявление референдума на тему ТС-ЕС. По итогам референдума можно делать выводы о предпочтениях той или иной территории Украины. Если предпочтения будут на разных территориях диаметрально противоположны, то после референдума возможен запуск процедуры цивилизованного развода Украины.

И последнее. Похоже, что Путину  удалось прояснить мозги укровластей. Я уже и не надеялся. Будем надеяться, что это не кратковременное улучшение, и не обман с целью получения разрешения на въезд в Россию фур с контрабандой. Их на границе скопилось немеряно. Хотя, судя по событиям в Киеве, не обман.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 25.11.2013 12:08:08
Источник Власти. Это нематериальная, метафизическая часть власти.  

Тем не менее она имеет вполне реальное физическое воплощение. А именно - та группа/слой/класс, которая дает легитимность. Например - если мы говорим, что легитимность дает Бог - то спустившись с метафизического уровня - мы обнаружим вполне реальных жрецов или партийных функционеров. Для какого-нибудь средневекового европейского монарха - это будет вполне реальный Папа и не менее реальные феодалы. Для императоров позднего Рима - вполне реальные легионы. И так далее. Однако во всех случаях - лица, имеющие реальную власть - были представителем группы, которая давала легитимность. Даже еврейские пророки, о чудо, принадлежали одному и тому же колену. А вот фишка т.н. "демократии" - состоит в том, что легитимность дает одна группа - т.е. "народ в целом", а вот решения принимает - совсем другая - крупная буржуазия

А вот интересы крупной буржуазии на Украине неоднородны.
Первая группа (металлурги, химики и прочие рапсоводы) - ориентирована в первую очередь на экспорт на Запад. Интересы этой группы - плотно связаны с евроинтеграцией - как с точки зрения сохранности кошелька (хранимых на Западе денег), так и его пополнения. Эта группа всегда будет против интеграции с Россией - и это объективно. Тем более, что в России - находятся их прямые конкуренты. Методов воздействия на них нет - единственный вариант - это их давить, делая их бизнес неконкурентноспособным и уменьшать, таким образом, их силу и влияние. Собственно, газпопиццот - это шаг именно в этом направлении.
Вторая группа (машиностроение, пищевка) - ориентирована на экспорт в Россию и пополнение их кошелька зависит от России. До тех пор, пока их антироссийские выкрутасы никак не сказывались на их бизнесе в России - они были ориентированы на Европу - т.к. их кошелек хранится именно там. А вот когда РФ начала их щемить - они сразу задергались. Т.е. воздействие на эту группу должно быть "своим все, остальным Онищенко"
Ну и наконец - Президент, как владелец актива ГТС. Тут, к сожалению, до ввода в строй ЮП ничего сделать нельзя