Реформа РАН

Цитата: ДедМиши
Не понимаю Вашего волнения. Вы признаёте, что организация отечественной "консерватории" проигрывает в сравнении с, и что во Франции, к примеру, работать комфортнее, про деньги не буду. К чему тогда такое упёртое сопротивление реформе в принципе. Ньюнсы будут обсуждаться, мне кажется, это принуждение к диалогу, не более.
Сам прекрасно знаю ситуацию в прикладной науке в Германии, согласен на 100%, и по организиции, и про секретарш в том числе, и полное отсутствие всяких глупостей в плане формaльных доказательств, у меня ни разу за всю деятельность например  никто не попросил оригиналов дипломов и всяких других писулек.
О себе, чтобы выглядело не голословно. Защищался не в академе, а в отраслевом, автоматизация тех.процессов, а докторскую собирался в академе, но не сраслось, это было уже в начале 90х, не до этого, кормится надо было. Так что, конечно, немного давно было дело, но в принципе представляю себе.

Потому что это НЕ принуждение к диалогу, а банальная попытка быстро протащить реформу без обсуждения ее с научным сообществом. Да, обсуждать с научным сообществом  такие вопросы и тяжело, и долго, но НУЖНО, если власти хотят, чтобы научное сообщество ПОВЕРИЛО В ИСКРЕННОСТЬ ЦЕЛЕЙ реформаторов и поддержало их. А пока оно им ни на грош не верит, и последние действия по протаскиванию этой реформы дают этому немало оснований.

Еще раз повторяю, реформы в науке нужны, и не только в академической, но и в университетской, НО ЭТИ РЕФОРМЫ ДОЖНЫ БЫТЬ ОБСУЖДЕНЫ И ПОДДЕРЖАНЫ НАУЧНЫМ СООБЩЕСТВОМ.   А пока вот именно этого настроя у реформаторов  и не видно.

Цитата: Arbaleth от 02.07.2013 15:27:03
Нет, нет, не в научной среде, они не из научной среды, они на ней выросли как плесень, вот откуда они взялись!  

А откуда они взялись? Я или Андрей Ка их прямиком в РАН десантировал? Или это чиновники во главе с Ливановым окопались? Не... "плесень" - она выросла в среде самоуправляемой РАН (которая не только ученые, но и административно-хозяйственный аппарат)

ЦитатаИ кто будет науку "чистить", Вы?

не... я не буду. Более того, про "чистку" науки - я не особо нашел в законопроекте. А вот про "чистку" хозаппарата - там много.
Более того, почему вы решили, что хороший ученый будет хорошим администратором/руководителем? Управление - это отдельное ремесло, которое требует таланта, знаний и опыта. Это у нас почему-то считается, что и кухарка прям от плиты управлять может.

ЦитатаЯ уже писал: покажите мне тот коллектив экспертов, который в состоянии оценить, насколько эффективно работает РАН. Где взять столько народу с высочайшим уровнем квалификации, чтобы они были в состоянии провести это обследование ПО СУТИ, а не по формальным показателям?

Читайте первоисточник. Там все написано - Общее собрание Академии наук. Статья 12 законопроекта.
Если общее собрание не может являться этим самым коллективом экспертов - ну извините.

Цитатаа пока все это выглядит как обычный рейдерский захват сосбственности.

Пока это выглядит как приступ корпоративной солидарности

Цитата: Anton T
Ну если Вы прочитали, киньте ссылку, может пропустил
Вот тут панику про то, что к чиновникам на поклон надо будет ходить, подняли, что имущество им доверят, а те распилят.
Читаю на соседней ветке (уже цитировал) :

Или про ту же независимость:


Объясните, камрад что-то налажал, я его неправильно понял, или пропустил какие-то "подводные камни", о которых уже говорилось?

Можно я, как вижу. Государство потребует эффективности, которую надо будет измерять по каким-то параметрам. Выпустят пору тройку законов к ним пару пунктов с подпунктами на основании пунктов (а вы как думали, оценить разработку или хотяб обнаруженный эффект это чутье надо). Вот и появляется штат высокооплачиваемых сотрудников (пока от науки, но очень быстро номенклатурных работников) на содержание которых нужны будут СРЕДСТВА.

Цитата: kisur от 02.07.2013 17:46:42
Можно я, как вижу.

А можно как написано в законопроекте? "Даю наводку - Статья 12.4. Общее собрание Академии наук... утверждает и ежегодно представляет Президенту Российской Федерации и в Правительство Российской Федерации доклад о состоянии фундаментальных наук в Российской Федерации"

Цитата: AndreyK-AV от 02.07.2013 16:30:41
Собственно одним этим Вы слили спор, когда вместо аргументов пошли обвинения в белоленточности это говорит только об отсутствии аргументов, и попытку свести все к политике.
А вот в политике все ох как не просто, и есть большие подозрения в шашнях прессекретаря Медведева с белоленточными, более того желание свести всё к баблу, это именно белоленточное желание - бабла и власти.

Но да ладно, можно было бы посчитать что Вы погорячились, однако нет и Вы идёте дальше

а это уже идеология большого желудка или либертарианства, именно то чего на насаждают с начала 90х.
Под некой страной Вы же имели ввиду США? Так ответьте на вопрос, чем Вы собираетесь конкурируя с ними по их правилам и на их поле бить их джокер - ФРС? Ведь отсюда вытекают все то что Вы указали как их преимущества.

Ну я хоть не обвинял оппонента что он  украл кусок кабеля. и выпил всю воду в институтах))
Про либертанинство и большой желудок.Знаете Андрей  каждая концепция доведенная до крайности вредна. Ученый должн получать достную плату а свой труд, так?Я вас правильно понял? При чем тогда большой желудок?Выходит  тогда в ваших глазах ученый -стяжатель?Или он должен голодным выть на Луну?Мечтая о полете на Марс)))) Ну и причем здесь либертанианство?Вы против научной конкуренции?Так?А это ем не менее оодин из основных камней познания.

Цитата: Андрей  Ка от 02.07.2013 17:30:31
Вопрос серьезный и по существу .Давно бы так .Об этом я много и давно  думал . Думаю что универсального критерия  и  решения нет .Где то можно понять  что без этого никуда  ,где-то экспертов пригласить в тч зарубежных.Возможно конечно что весь институт гнилой и зряшный но там есть один -два столпа .Но это всеж скорее исключение чем правило ,обычно  такие люди уходят где бурлит Дело и в востребованные области.. Но есть и очевидные вещи ,всякие бурятские - якутские -кавказские филиалы которые в плане науки имеют отрицательное значение,всякие институты  буддологии и тибетологии (да да в структуре СО РАН) и пр хренотени.Их тож не трогать?Ну и опять вы авсеж не ответили что делать с кучей недвиги которая  иногда просто пустует. Вы как ученый должны понимать что такое омертвленный капитал.

Ваше "давно бы так"  и показывает, что Вы НЕ читаете моих постов по этой теме, а беретесь сразу комментировать. Я  "а судьи кто" уже несколько раз спрашиваю, чуть ли в первом посте про это написал. Отмотайте ветку назад и убедитесь сами.

А по поводу интитута тибетологии скажу лишь, что и  в структуре китайской РАН он есть, и здоровый такой. В Пекине. Ну и еще куча филиалов у него по всему Китаю, ну и в Лхасе тоже, понятно..   Китайцы дураки, да? Или потому что у них Тибет и ламаизм? Но ведь и у нас в России буддизм в основном представлен именно в форма ламаизма, а это - Тибет. Вот отсюда и ноги растут.

И вообще мне это начинает напоминать охоту за воробьями в период "культурной революции"  в Китае. Ну, сколько там народу в тибетском и буддистском институтах СО РАН? Человек  20 хоть в сумме наберется?  Так имейте в виду, что только в одном отделе одного института тибетологии АН КНР одних аспирантов   40 человек (!).  Ну да, в Китае народу много, а мы себе такое позволить не можем.  НО если сейчас разогнать институт тибетологии, то не удивляйтесь потом, когда наши дипломаты по тибетскому вопросу будут на переговорах пургу гнать и получать вполне заслуженные дипломатические провалы.  Можно еще буддологов разогнать, и фиг с ним, что буддизм - одна из главных религий Китая,  Японии и Индии, которая оказывает существенное влияние на менталитет этих народов. Ведь те же дипломаты себе эксперта по буддизму из США могут выписать, если надо, подумаешь, там же они есть. И во Франции есть, и в Германии. Ну вот оттуда и наймут, а свои-то нам зачем? Нафиг их, ведь  КОГДА НАДО СЭКОНОМИТЬ, ТО НИКАКИЕ ЗАТРАТЫ НЕ СТРАШНЫ (с), тем более в будущем.

А список пустующей недвиги  РАН составьте и отнесите в соответствующее федеральное агентство, это их вопрос, не мой.  Я вот слышал, что Институт философии РАН с Волхонки выселять собираются, музей Пушкина у них здание отбирает несмотря на договор аренды до 2018 года. А тут как будет хорошо - недвигу у РАН отобрать, философов, выкинутых с Волхонки, тогда  некуда будет переселять,  Институт философии РАН тогда надо будет, естественно,  закрыть, и все дела. А нафига вообще философы России?

Цитата: rat1111
И вы продолжаете упорствовать, что ничего менять в РАН не надо?

Вы читаете мои посты перед тем как беретесь их комментировать или нет? Я чуть ли ни в каждм втором своем  посте пишу, что реформы науки  назрели, что надо проводить их только после того, как они будут обсуждены научным сообществом и поддержаны им. Мне что, в подпись себе эту фразу поставить?

Что за манера приписывать выдуманный тезис собеседнику и начать его опровергать?

Цитата: Arbaleth от 02.07.2013 17:58:58
А по поводу интитута тибетологии скажу лишь, что и  в структуре китайской РАН он есть, и здоровый такой. В

Действительно нафига?Зачем народу-философу еще и философский институт.)))))А тибет и ламаизм можно изучать в Инститтуте Востоковединия. А не в каком то БФ СОРАН ,так и вижу  паломничество дипломатов в Улан-удэ))))Ну а недвиги - да пож целый , Советский р-н Новосибирска под управлением СО РАН .Цель Сибирской науки в управлении больницой?ремонте дорог?сдачи или несдачи в аренду ТЦ и кинотеатров,спорткомплексов ?

Цитата: Anton T
Есть такая версия, что ныняшняя история именно для того, чтобы сдвинуть бесконечное обсуждение с мертвой точки и уже родить наконец что-нибудь дельное (еще раз цитирую) :
[.

Это не версия а так оно и есть.В споре рождается истина.

Цитата: Anton T от 02.07.2013 17:16:09
Ля, да при чем тут либертарианство и большой желудок с ФРС? Намешали коней с людями.

Нет Антон не намешал, а именно к месту.
Возможность печатать резервную валюту в неконтролируемых количествах переходит в новое качество - возможность массово скупать мозги за рубежом, от научных талантов до инженерной смекалки.
А пропаганда лебертарианства и "всевластия желудка", с детства внушают "где щи пожирней там и родина".
Очень к месту все.

А по остальному, готовы серьезно то давайте, а если агиток без сути то не стоит.

Цитата: Anton T от 02.07.2013 17:16:09
Человек дело говорит, наука - это не вещь в себе, она существует не только для того, чтобы удовлетворять интерес ученых и делать открытия, но и для того, чтобы эти открытия в конечном счете трансформировать в готовый продукт на благо общества. Ограничиваться космосом, атомом и военной техникой - этого как-то недостаточно.

Согласен и никогда с этим не спорил.

Цитата: Anton T от 02.07.2013 17:16:09
А то у нас нередко получается, что на наших открытиях зарабатывают другие, а мы потом у них готовый продукт за "нефтедоллары" покупаем.
Вот взять обработку металлов давлением: в теории, в работах и на бумаге мы очень даже умели создавать современное кузнечно-штамповочное, прокатное оборудование, а на практике на предприятиях у нас в советское время либо старье чуть ли не дореволюционное стояло, либо немецкие пресса, молоты и станы. Да и сейчас металлурги вроде как не отечественное оборудование закупают. Наука ради науки.
Или как-то слышал (простите дилетанта, поправьте, если лажаю), что на нашей научной школе и специалистах по микроволнам поднялись корейцы, и завалили весь мир и нас в т.ч. жопогрейками микроволновками. А мы с этого хрен с маслом поимели, за свои же разработки читай еще и деньги им платили.
Мы что, такие богатые, чтобы тратить свои ресурсы на благо других государств, или таки мы должны уметь самостоятельно реализовывать научные достижения в железе, оборачивать их в красивую обертку, продавать и зарабатывать на этом? (к теме "менеджеров по продажам")

Не у нас, а у наших друзей из Правительства.
Оставим СССР в покое, он старался догнать и обогнать, а вот по сути сказанного
РАН вообще не при делах, Вы предъявляет претензии что в России при СССР сформировалось как производственная наука, и имело абревиатуры ведомственных НИТИ / НИПИ / НИАТ.
Почему Правительство не заставило ГК и просто корпорации развивать то что досталось им в наследство мягко говоря "на халяву".
Почему Правительство бъет по фундаментальной науке, по базе, по основе, туда где отдачи ждут десятилетиями и больше, и молчит про науку способную дать отдачу здесь и сейчас?
Поиметь это задача бизнеса и производственной науки, и "менеджеры по продажам", здесь вопрос иного смысла и понятий, к науке не привязанный.

Цитата: Anton T от 02.07.2013 17:16:09
Тут вопрос не только к ученым (больше к прикладной науке, инновационным "сколковам", оплате труда ученых), но и к ним тоже.
И, кстати, вполне логично, что коли государство уже начало заниматься прикладной, инновационной стороной вопроса, и подготовилось к увеличению финансирования науки (то есть свою часть "работы" сделало или вот-вот сделает), то оно хочет быть уверено в том, что грядущее вливание бабла не уйдет в песок, а даст реальную отдачу. Это уже к теме реформы.

Вы делите, науку и науку, фундаментальная наука априори не орентирована на извлечение бабла, и разговоры об её самоокупаемости бред дилетантов. Она или нужна государству для того чтобы развиваться и жить, или не нужна, и эти критерии баблом не измеряются.
Прикладная наука, производственная она при заводах, фабриках, корпорациях, и тут совсем иной коленкор. А вот организовать условия для её развития, стимулировать её, это прямая задача Правительства которой они не занимаются.  Сколково и инограды не предлагать, это связь между фундаментальной и производственной. Пока Правительство будет спрашивать у Роснефти количество патентов, а не доход которой той принесли изобретения, пока Правительство не начнет бить Ростех за нерешение задач которые должны быть решены, а "мы не знаем как", нефиг этому Правительству на пушечный выстрел подходить к РАН. Ибо оно как организатор науки некомпетентно в принципе.

Цитата: rat1111 от 02.07.2013 17:41:31
А откуда они взялись? Я или Андрей Ка их прямиком в РАН десантировал? Или это чиновники во главе с Ливановым окопались? Не... "плесень" - она выросла в среде самоуправляемой РАН (которая не только ученые, но и административно-хозяйственный аппарат)


не... я не буду. Более того, про "чистку" науки - я не особо нашел в законопроекте. А вот про "чистку" хозаппарата - там много.
Более того, почему вы решили, что хороший ученый будет хорошим администратором/руководителем? Управление - это отдельное ремесло, которое требует таланта, знаний и опыта. Это у нас почему-то считается, что и кухарка прям от плиты управлять может.



Читайте первоисточник. Там все написано - Общее собрание Академии наук. Статья 12 законопроекта.
Если общее собрание не может являться этим самым коллективом экспертов - ну извините.



Пока это выглядит как приступ корпоративной солидарности

Да-а-а, конечно, управление - это отдельное ремесло, тут примеров пруд пруди: сегодня ЮКОСом рулим, а завтра  РГГУ. А ведь я неплохо знаком с этой историей, как  "эффективные управленцы" в РГГУ стали рулить. Ходорковского быстро посадили, а то бы они такого нарулили!   А фигли,  какая разница, чем рулить, хоть "Ашаном", хоть МИАНом, правда?  Какая разница, что "Ашан" продуктами и шмотками торгует, а МИАН - один из ведущих математических институтов мира, принципы управления же одни и те же? Вот только почему-то ни Гарвард, ни Принстон  президентов из управляющих Воллмартом не набирают, все больше как-то из своей научной  среды.

У меня законопроект о реформе РАН с момента его появления в сети лежит, я его чуть ли ни наизусть уже выучил. И надо обладать большой фантазией, чтобы увидеть в статье 12 ( об Общем собрании РАН) то, что увидели Вы: а именно, что именно они будут теми экспертами, которых имела в виду г-жа Голодец, когда говорила о том, что институты будут представлять программы своего развития для анализа и принятия на его основании соответствующих решений.  Мне почему-то показалось, что эксперты будут из Минобра. Странно, правда?

Но в любом случае - СОСТАВ ЭКСПЕРТОВ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОЗВУЧЕН ЯСНО И ЧЕТКО  чтобы не допускать ни разнотолков, ни кривотолков, и чтобы потом не было всяких "роялей в кустах". А вот этого-то как раз и нет, и ссылка на Статью 12 - это Ваше оценочное суждение и не более того. Увы.

Цитата: rat1111
Т.е. вас возмущают не сам факт реформы, ни даже содержание предложенного законопроекта, а то. что с "учеными не посоветовались"?
Ну дык... если гора не идет к магомету, то магомет идет к горе (с)

Ни хрена себе залет! Приходят в РАН дяди, которые в науке ни уха, ни рыла,  и говорят, что мы вас тут будем реформировать! Сейчас примем закон - срок неделя - и вперед!  Это так Магомет идет к горе? А не рейдерство, не?

Цитата: Arbaleth от 02.07.2013 18:29:31
Ни хрена себе залет! Приходят в РАН дяди, которые в науке ни уха, ни рыла,  и говорят, что мы вас тут будем реформировать!

Ливанов и Фурсенко?Накоряков?

Цитата: Anton T
Блин, так сколько лет уже научное сообщество обсуждает реформу? Оно что-нибудь предложило, были ли какие-нибудь проекты? Или просто имитировало деятельность дабы затягивать до бесконечности и вообще ничего не менять? (это вопросы, а не риторические вопросы)
Есть такая версия, что ныняшняя история именно для того, чтобы сдвинуть бесконечное обсуждение с мертвой точки и уже родить наконец что-нибудь дельное (еще раз цитирую) :
"решение о внесении документа в правительство, и впоследствии в Госдуму, было продиктовано необходимостью "продвинуть" реформу РАН"
Это всего лишь версия, но судя по поднятой волне и по тому, что чтения отложили, вполне правдоподобная. Дело теперь за научным сообществом.

Это нормально. Мне лично было вообще пофиг что творилось кругом, пока я раскапывал интересный момент. Вопрос перед научной братией был поставлен неправильно. Правильно так. Не будет решения - не будет финансирования ни по одному проекту. А потом кто по вашему достоин определить будущий облик (2 недели) какие направления вы (группа достойных) считаете перспективными (3 месяца) вопрос профильным вузам нии какие работы есть, какие надо и кто может возглавить (2 месяца) вопрос тем кто может возглавить что вам надо для организации работ (от недели до 4 месяцев). А вот после этого чиновникам ПРИОБРЕСТИ СОГЛАСНО ПРЕДЪЯВЛЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ В УСТАНОВЛЕННЫЕ СРОКИ. Финансисты бабки подбили, программу на 3 летний срок сформировали, таможенников и прочих раком загнули (выяснили что им мешает не мешать научному прогрессу). Как-то так. По окончанию срока ОТЧЕТ и делим зерна от плевел. Плохие коллективы в утиль, перспективных во фронт. Пустые темы на полку до лучших времен, темы с выхлопом в проработку (еще на пару лет программа готова)

ЗЫ плохой коллектив это коллектив который не проявил научного подхода и стремления в разработке поставленной задачи. Потому как тема может быть пустой, но коллектив на 5 метров вглюбь прорыл, окопал рядом и пришел к выводу что тема пустая. Результаты работы в инет на обсуждение профильным группам

Позволю вставить спою пару копеек за гуманитариев.

Коль скоро сам юрист, и волею судьбы имею некоторую информацию об этом, то прокомментирую только юристов.

По большому счету юриспруденция это не наука. Ну не может быть по определению анализ разработанных кем то нормативных положений быть предметом научного изучения. Иногда бывает просто смешно на конференциях слушать доклады касательно того, как правильно понимать статью такую-то такого-то закона. Это скорее правоприменительная проблема, для суда, как они это истолкуют в контексте конкретного дела, а не для научного поиска.

Собственно научных направлений в юриспруденции крайне мало. Это теория права и государства, философия права, криминалистика (в рамках учения о следе), криминология. Вот практически и все. Остальные - усердно трактуют свеженаписанное.

Цель работы юридических НИИ в подготовке качественных нормативных правовых актов (Законов, Уставов, Постановлений), кодификации в различных формах и т.д.
Деятельность академических институтов в области юриспруденции должна находится в поле анализа общих закономерностей регулируемости человеческого поведения и нормируемости социальных процессов. В свое время академический институт АН СССР проводил специальные работы в этом направлении. В частности в 50-е годы в Улан-Батор (Монголия) была направлена большая группа специалистов института для того чтобы осуществить комплексное формирование правовой системы Республики, ассоциировав ее с местными традициями и обычаями, выдержав в духе построения социализма, притом минуя капитализм, сразу из феодального строя. С заданием ученые справились. Но такие реальные работы - это единичный случай.

А теперь по индексу цитирования и публикациях в зарубежных журналах. Какие бы изменения в академиях не произошли вала публикаций по юридическому направлению в зарубежных журналах не будет.
Причина банальна - юридические науки нацелены строго на решение проблем конкретных государств. Ни  одном зарубежном журнале нет (кроме единичных уникальных случаев) никакого интереса к изучению российского права, ни уголовного, ни гражданского, ни конституционного, никакого. Каждая страна варится в собственном соку,  кроме разумеется тех сфер о которых я сказал + международного права, которое в общем то одно на всех. есть еще достаточно узкая ниша сравнительных исследований, но это уже для "узких" специалистов. Таким образом, что бы ни было сделано огромного роста публикаций в зарубежных журналах отечественных правоведов не будет.

Цитата: Dobryаk от 02.07.2013 17:59:04
"СВЧ-техника у нас находится на паритетном уровне с ведущими мировыми производителями.

Я как раз работаю в фирме, которая "поддерживает паритет по СВЧ технике".
В принципе верно, да вот только государство к этому не имеет  никакого отношения.
Это частная фирма и надеяться мы можем только на себя. Нами гордятся (сам Путин похвалил), а реальной помощи нет практически никакой.
Значительный объем производства - гособоронзаказ. Но на 2013 год гособоронзаказ практически не финансируется.
Планы на 2014-2015 годы вообще неопределенные.
Под обеспечение госзаказа нами вложены  очень значительные средства, которые заняты в коммерческих банках.
По структуре и объему заказов отчетливо видно, что модернизация армии и инфраструктуры связи практически остановлены правительством Медведева.
Вот такая реальность.

Цитата: rat1111
Несомненно.

http://www.youtube.c…LJyGk-mLGE
http://www.youtube.c…U0oNJuCMSU
Прямая речь негодяя и предателя Ливанова.

Цитата: Arbaleth от 02.07.2013 18:26:41
Да-а-а, конечно, управление - это отдельное ремесло, тут примеров пруд пруди: сегодня ЮКОСом рулим, а завтра  РГГУ. А ведь я неплохо знаком с этой историей, как  "эффективные управленцы" в РГГУ стали рулить. Ходорковского быстро посадили, а то бы они такого нарулили!  

Кто-нибудь помнит, как ректором РГГУ был избран Невзлин? И кто хоть знает эту фамилию?

Министр по развитию Дальнего Востока – полпред президента в Дальневосточном федеральном округе Виктор Ишаев раскритиковал предстоящее реформирование Российской академии наук, предложенное правительством Медведева

У здания президиума РАН идет митинг. Под бурные аплодисменты собравшиеся "отправили в отставку" Медведева
или
Работники РАН провели профсоюзное собрание под открытым небом

Цитата: kotnsk
Может имеет смысл просто  РАН для начала сократить а ля полиция, Проценты сокращения не очень понятны. ИМХО 30% для начала. Но кого сокращать решаем сами только сами, вроде как решили уже, что самоуправеление самая эффективная форма. ,

Э ... а может быть стоит для начала ответить на вопрос а для чего сокращать? Цели то какие для этого?