Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: AlexanderII от 23.09.2015 11:39:22Строй мат модель - потом приходи.

Всё в этой формуле, Карл


Когда ракета летит на участке от захвата ГСН до выключения РДТТ, то в ее системе отсчета линия визирования на самолет вращается против часовой стрелки (напряги мозг, чтобы это понять, остальное просто)
Именно поэтому и происходит доворот влево.
Далее, по мере приближения к самолету, в какой-то момент (после выключения РДТТ), линия визирования на самолет начнет вращается по часовой стрелки, поэтому начинается правый доворот

Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:59:34Суть метода пропорционального сближения не в минимизации скорости вращения ракеты, а в пропорциональности

угловая скорость поворота вектора скорости ракеты должна быть пропорциональна угловой скорости вращения линии визирования.

Зависимость угловой скорости вращения ракеты (вернее угловой скорости вращения вектора скорости ракеты) от угловой скорости вращения линии визирования не суть метода пропорциональной сближения, а одна из форм записи метода пропорциональной сближения. Есть другая форма записи метода пропорционального сближения - по линейному рассогласованию (промаху) , где никакой линии визирования вообще нет. Суть метода пропорционального сближения в существовании прямолинейных устойчивых попадающих траекторий в случае постоянной скорости ЗУР и постоянного вектора скорости цели. Попадающая траектория означает, что промах в точке встречи равен 0. Из этого следует, что метод пропорционального сближения сводит к нулю начальный промах по мере приближения к цели, что эквивалентно стремлению к 0 угловой скорости вращения линии визирования. Можно сказать и по другому: метод пропорционального сближения суть способ ввода перехватчика в параллельное сближение. Ваша траектория ЗУР на картинке даже методу погони не соответствует, потому что в погоне есть только одна прямолинейная устойчивая попадающая траектория - строго в хвост цели, и к этой траектории "стягиваются" все остальные.

Цитата: ЦитатаЧистое пропорциональное наведение - только после захвата ГСН

Что такое "чистое" и "нечистое" пропорциональное наведение? Чем они отличаются?

Цитата: SkyLab от 23.09.2015 12:28:43Всё в этой формуле, Карл


Когда ракета летит на участке от захвата ГСН до выключения РДТТ, то в ее системе отсчета линия визирования на самолет вращается против часовой стрелки (напряги мозг, чтобы это понять, остальное просто)
Именно поэтому и происходит доворот влево.
После выключения РДТТ, линия визирования на самолет вращается по часовой стрелки, поэтому начинается правый доворот

ЗУР всегда будет "доворачивать" так, что бы уменьшать (минимизировать) угловую скорость вращения линии визирования (напряги мозг, чтобы это понять, остальное просто).

Цитата: fugu01 от 23.09.2015 12:32:04Зависимость угловой скорости вращения ракеты от угловой скорости вращения линии визирования не суть метода пропорциональной сближения, а одна из форм записи метода пропорциональной сближения.

Нет, именно это и есть его суть

Цитата: ЦитатаЕсть другая форма записи метода пропорционального сближения - по линейному рассогласованию (промаху) , где никакой линии визирования вообще нет. Суть метода пропорционального сближения в существовании прямолинейных устойчивых попадающих траекторий в случае постоянной скорости ЗУР и постоянного вектора скорости цели.

А это частный случай метода для постоянной скорости ЗУР и цели. Не наш случай, у нас скорость ЗУР не управляема, то ускоряется, то замедляется

Твоя ошибка Скай, в том что ты представляешь полет до точки упреждения как прямую. А на самом деле точка упреждения рассчитывается с учетом изменения скорости ЗУР и будет представлять для дистанции в 26 км пологую кривую с постоянным небольшим доворотом влево с таким расчетом чтобы башка ГСН в момент включения могла захватить цель. Ты пиндоскую картинку видел? Так вот пиндосы там траекторию ракеты нарисовали правильно - у них ума хватило не рисовать зигзаги

Цитата: AlexanderII от 23.09.2015 13:06:03Твоя ошибка Скай, в том что ты представляешь полет до точки упреждения как прямую. А на самом деле точка упреждения рассчитывается с учетом изменения скорости ЗУР и будет представлять для дистанции в 26 км пологую кривую с постоянным небольшим доворотом влево

Так это не важно, ясно что кривая до точки упреждения. Но после захвата цели ГСН включается пропорциональное наведение и ракета забывает про эту кривую, она начинает игру с чистого листа. Мы сейчас обсуждаем финальную часть, кончик кривой, о которой Вы говорите

Цитата: fugu01 от 23.09.2015 11:42:41Сразу после начала управляемого полета ЗУР она наводится по методу пропорционального наведения
Ельцина все таки прочитайте про наведение ЗУР 9М38М1.

Нет, не сразу.
Вначале инерциальное наведение с радиокоррекцией (Ельцин Вам в руки):

Цитата: ЦитатаВ комплексе принят комбинированный метод наведения ракеты – инерциальное наведение с радиокоррекцией на начальном участке наведения и полуактивное самонаведение на конечном участке траектории.

траектория полета ЗУР курильщика




Траектория полета ЗУР здорового человека


Можно двигать точку включения ГСН (вплоть до захвата сразу после пуска) и точку выгорания РДТТ, картина от этого не изменится.

Реальный угол прихода ЗУР не может превышать угол линии визирования от СОУ в упрежденную точку (ошибка точки упреждения не превышает нескольких градусов, к тому точка пересчитывается в БВ по данным радиокоррекции). Так понятней?

Задачи пиндосо-хохло-либераст-нацистских троллей:
везде проталкивать единственную версию, по которой можно "повесить"
преступление на невиновного: Ополчение и Россию.
А это возможно только в том случае, если всех убедить в применении
ЗРК БУК! 
***
Вот и на нашем форуме в последние несколько дней дискуссия уведена троллем
в сторону от истины! И многие камрады ведутся: начинают обсуждать траектории
полета ракет типа "земля-воздух", "выгорание ТТ", "работу газовых рулей"...
***
Но правда состоит в том, что, пока не доказано обратное, никаких
ЗРК БУК при уничтожении Боинга и убийстве пассажиров НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ!
Борт МН-17 был сбит хохло-нацистами по команде своих хозяев - пиндосо-фашистов
ракетами "воздух-воздух" с самолетов и авиапушками!
***
А теперь поговорим об истинных версиях...
Задам всего три вопроса, чтобы камрады наконец-то начали соображать в "нужном" направлении:
1. Свидетелем какого преступления стал свидетель - техник Агапов?
2. Кто угрожает безопасности свидетеля - техника Агапова, и его семье,
что в отношение их принята программ по защите свидетелей?
3. По какой статье Уголовного Кодекса РФ возбуждено уголовное дело,
по которому проходит свидетелем техник Агапов?

Цитата: SkyLab от 23.09.2015 12:41:21Нет, именно это и есть его суть



А это частный случай метода для постоянной скорости ЗУР и цели. Не наш случай, у нас скорость ЗУР не управляема, то ускоряется, то замедляется

Суть любого метода наведения - построение устойчивых попадающих траекторий. Попадающие траектории означает, что метод наведения обеспечивает обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время. Устойчивые траектории означает, что метод наведения можно реализовать на практике, траектории метода наведения физически реализуемы. Поэтому вот это:

Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:28:43Всё в этой формуле, Карл

не суть метода наведения, а только одна из форм записи этого метода наведения.

Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:41:21А это частный случай метода для постоянной скорости ЗУР и цели. Не наш случай, у нас скорость ЗУР не управляема, то ускоряется, то замедляется

Вот эта формула

Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:28:43

как раз и выводится в предположении постоянной скорости перехватчика и постоянства вектора скорости цели. Но закон наведения ЗУР 9М38М1 имеет другой вид. Закон наведения ЗУР 9М38М1 содержит слагаемые, компенсирующие влияние ускорения ЗУР и силы тяжести на траекторию ЗУР. Компенсационные составляющие введены для того, что бы при перехвате цели с постоянным вектором скорости траектория ЗУР была прямой. У Ельцина надо не текст читать, а формулы смотреть.

Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:06:29Нет, не сразу.
Вначале инерциальное наведение с радиокоррекцией (Ельцин Вам в руки):

В комплексе принят комбинированный метод наведения ракеты – инерциальное наведение с радиокоррекцией на начальном участке наведения и полуактивное самонаведение на конечном участке траектории.

Метод наведения у ЗУР 9М38М1 - метод пропорционального (модифицированный, но это не существенно) сближения (наведения). Инерциальное наведение (с радиокоррекцией и без оного) и самонаведение не методы наведения, а типы системы наведения. Метод наведения это кинематическая связь между параметрами движения перехватчика и цели, обеспечивающая обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время.

О чем можно спорить с человеком, который опирается на ссылку:

http://studopedia.net/9_79470_metodi-navedeniya-raket-metod-proportsionalnogo-sblizheniya.html

для объяснения "противобоинговых маневров ракеты", но сам ее не читает и утверждает ровно обратное:

"Проведенное рассмотрение процесса наведения ракеты на неманеврирующую цель позволяет сделать следующие выводы:

- на начальном участке наведения ракета совершает маневр для достижения соотношения (4.5);
- в дальнейшем ракета движется почти прямолинейно в точку встречи. Прямолинейное движение ракеты выгодно как с точки зрения достижения максимальной дальности полета, так и для экономного расходования топлива. Сделанная оговорка о почти прямолинейном движении ракеты связана с необходимостью парирования атмосферных возмущений, воздействующих на ракету и цель, а также из-за погрешностей системы управления ракетой и маневра цели."

Цитата: nekto_mamomot от 23.09.2015 18:03:01Задачи пиндосо-хохло-либераст-нацистских троллей:
везде проталкивать единственную версию, по которой можно "повесить"
преступление на невиновного: Ополчение и Россию.
А это возможно только в том случае, если всех убедить в применении
ЗРК БУК! 
***
Вот и на нашем форуме в последние несколько дней дискуссия уведена троллем
в сторону от истины! И многие камрады ведутся: начинают обсуждать траектории
полета ракет типа "земля-воздух", "выгорание ТТ", "работу газовых рулей"...
***
Но правда состоит в том, что, пока не доказано обратное, никаких
ЗРК БУК при уничтожении Боинга и убийстве пассажиров НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ!
Борт МН-17 был сбит хохло-нацистами по команде своих хозяев - пиндосо-фашистов
ракетами "воздух-воздух" с самолетов и авиапушками!
***
А теперь поговорим об истинных версиях...
Задам всего три вопроса, чтобы камрады наконец-то начали соображать в "нужном" направлении:
1. Свидетелем какого преступления стал свидетель - техник Агапов?
2. Кто угрожает безопасности свидетеля - техника Агапова, и его семье,
что в отношение их принята программ по защите свидетелей?
3. По какой статье Уголовного Кодекса РФ возбуждено уголовное дело,
по которому проходит свидетелем техник Агапов?

Вот только что подобное же хотел написать !+++++++++++++ Задача 
 SkyLab заставить участников форума обсуждать версию с БУКом .
Голландцы не могут ни сказать правды ,ни соврать -слишком многое не сходиться Остаётся один приемлемый вариант -засекретить результаты ,Но общественность может не устроить "безрезультативность " и она потребует дальнейшего расследования ,Что бы этого не произошло ,надо убедить её в том ,что был БУК -для этого эту тему надо активно обсуждать на большем числе форумов.Вот  SkyLab старается ,а участники ему активно в это помогают .

Цитата: Uncle Ben от 23.09.2015 20:04:43О чем можно спорить с человеком, который опирается на ссылку:

http://studopedia.net/9_79470_metodi-navedeniya-raket-metod-proportsionalnogo-sblizheniya.html

для объяснения "противобоинговых маневров ракеты", но сам ее не читает и утверждает ровно обратное:

"Проведенное рассмотрение процесса наведения ракеты на неманеврирующую цель позволяет сделать следующие выводы:

- на начальном участке наведения ракета совершает маневр для достижения соотношения (4.5);
- в дальнейшем ракета движется почти прямолинейно в точку встречи. Прямолинейное движение ракеты выгодно как с точки зрения достижения максимальной дальности полета, так и для экономного расходования топлива. Сделанная оговорка о почти прямолинейном движении ракеты связана с необходимостью парирования атмосферных возмущений, воздействующих на ракету и цель, а также из-за погрешностей системы управления ракетой и маневра цели."

Вам надо было читать не буквы, а формулы в этой ссылке. Идите и разберитесь как выводились те формулы, что там есть, как заставили ракету иметь постоянную скорость и почему это важно.
Даже картинку Вам в помощь дам

Цитата: Ё-МАЁ от 23.09.2015 21:49:11Вот только что подобное же хотел написать !+++++++++++++ Задача 
 SkyLab заставить участников форума обсуждать версию с БУКом .
Голландцы не могут ни сказать правды ,ни соврать -слишком многое не сходиться Остаётся один приемлемый вариант -засекретить результаты ,Но общественность может не устроить "безрезультативность " и она потребует дальнейшего расследования ,Что бы этого не произошло ,надо убедить её в том ,что был БУК -для этого эту тему надо активно обсуждать на большем числе форумов.Вот  SkyLab старается ,а участники ему активно в это помогают .

Голландцам радикально "помог"обосновать их первоначальную версию Алмаз-Антей.После заключения А-А первоначальная версия приказала долго жить, что завело следствие в политический тупик,иначе и не объяснить его глухие умолчания о самом насущном(тип ПЭ,тип ракеты,заключения экспертиз металловедческой и металло-химической и.т.д.).Следствие лихорадочно ищет пути, чтоб извернуться.Отсюда  два выхода:или как-то "довернуть" ракету от Бука с территории,занятой ополченцами,к Боингу так,чтоб "скальпель"рассёк самолёт так же,как видно(и,к сожалению, во всём в мире известно) по следам от ПЭ на фотоснимках обломков,или заявить,что не представилось возможным что-либо вообще определить,кроме того,что самолёт сбит какой-то откуда-то взявшейся ракетой неизвестного типа.Может быть,даже марсианской ракетой.Хотя скорее всего, российской.Только не украинской ракетой,тем более не ракетой "воздух-воздух",что в сущности одно и то же.Под вывод следствия о "не предствилось возможным"пытались протолкнуть трибунал при ООН,а в этом трибунале уже большинством голосов проткнуть нужный результат с российской ракетой,типа "высокий суд решил,что..."Но не вышло...Ужимки и прыжки Скайлаба отражают движение мысли в духе "доворачивания"в нужную точку ракеты от Бука,выпущенной  с территории,контролируемой ополченцами.Сам ли он выступает инициатором своих версий или выполняет чей-то заказ-не столь важно.Важно то,что его попытки натянуть "доворот" ракеты от Бука на Боинг раз за разом срываются и не подвигают его к доказательственным выводам о причастности ополченцев и России.Наши камрады на форуме его просто мягко поправляют,указывая на его невольные заблуждения(или тестовые пробные вбросы) в силу малограмотности. По мере выискивания им слабых мест в заключении А-А.Лично я думаю,что в октябре 2015 следствие в очередной раз продлят,или двинут версию"не представилось возможным".Или будет заявлена совсем уж тупая и наглая хупца(а-ля Скайлаб) со ссылкой на очевидцев и фото в интернете,"грахвики" украинских и британских учОных и прочую лабуду.Ну не могут они признать ничего другого,кроме российской ракеты.Разве что какой-нить голландский Сноуден сбежит в Китай с фактурой.Но это вряд ли.Наученые они уже.Словом, хуцпа будет продолжаться,а Скайлаб,что Скайлаб?Работа  у него такая.Или психотип Захер Мазоха.Может,человеку просто хочется,что его унижали,возили мордом об стол,плевали в лицо...Типа"ну, ломайте меня,ломайте!"Может быть,он вовсе не по заказу,может быть он сам такой, по- своему где-то кроткий,но несчастный .Как знать...Но ломать будут.

Цитата: AlexanderII от 23.09.2015 17:12:56Траектория полета ЗУР здорового человека


Можно двигать точку включения ГСН (вплоть до захвата сразу после пуска) и точку выгорания РДТТ, картина от этого не изменится.

Реальный угол прихода ЗУР не может превышать угол линии визирования от СОУ в упрежденную точку (ошибка точки упреждения не превышает нескольких градусов, к тому точка пересчитывается в БВ по данным радиокоррекции). Так понятней?

1. До выключения РДТТ скорость ракеты растет и доворот влево тоже должен был увеличиваться, а у Вас запускается правый доворот уже до выключения двигателя, что неверно. Если бы скорость ЗУР только росла, то она летела бы исключительно с левым доворотом до самой встречи с самолетом (раньше Вы это отлично понимали, а тут начали тупить)
2. После выключения движка начинается правый доворот (потому что теперь линия визирования начинает крутиться по часовой стрелке).Так как скорость ЗУР падает, то  доворот постоянно растет, а у Вас он не меняется, что также не верно.
3. Реальный угол прихода ЗУР в цель никак не связан с углом линии визирования от СОУ в упрежденную точку.
4. И, наконец, Вы не учли, что реальная кривая с доворотами длинее расчетного участка (который был бы, если бы не включение ГСН), а потому ракета должна встретится с самолетом правее точки упреждения.

Цитата: fugu01 от 23.09.2015 19:23:58Но закон наведения ЗУР 9М38М1 имеет другой вид. Закон наведения ЗУР 9М38М1 содержит слагаемые, компенсирующие влияние ускорения ЗУР и силы тяжести на траекторию ЗУР.

Эти "слагаемые" и находятся в К


К=f(Д',xn,ϕ)

где  xn – продольная перегрузка ракеты; ϕ – угол поворота оптической оси головной антенны РГС относительно продольной оси ракеты (угол упреждения); Д' – скорость сближения ракеты с целью

Цитата: ЦитатаМетод наведения у ЗУР 9М38М1 - метод пропорционального (модифицированный, но это не существенно) сближения (наведения). Инерциальное наведение (с радиокоррекцией и без оного) и самонаведение не методы наведения, а типы системы наведения. Метод наведения это кинематическая связь между параметрами движения перехватчика и цели, обеспечивающая обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время.

Cуть модификации - это наведение не на живую цель (как в чистом пропорциональном методе), а на вычисленную упреждающую точку (которая может быть пересчитана по ходу полета)

Цитата: Цитатане суть метода наведения, а только одна из форм записи этого метода наведения.

Именно эта форма записи и выражает суть метода, а остальное - бла-бла-бла.
Уравнения выражают суть явлений, а не пустые философствования и гадания на кофейной гуще

Цитата: Цитатакак раз и выводится в предположении постоянной скорости перехватчика и постоянства вектора скорости цели.

Наоборот, из этой формы вытекает постоянная скорость перехватчика при постоянной скорости цели (из более общего вытекает частное)

Из этой формы
также вытекают методы
погони при K=1, (вектор скорости будет всегда направлен на цель),
если K=∞, то получится метод параллельного сближения.

Цитата: Анатолий Б от 22.09.2015 08:14:37И я повторяю вчерашний вопрос- Если в стакан налить воды (заместить "тяжелые молекулы воздуха" на "легкие молекулы воды"), то плотность среды  уменьшится??? Скажи коротко- да или нет.

Речь идет о паре, а не о "налить в стакан воды". При одинаковом давлении и температуре плотность влажного воздуха ниже, чем сухого. Это даже козе известно.

Цитата: adolfus от 24.09.2015 02:07:29Речь идет о паре, а не о "налить в стакан воды". При одинаковом давлении и температуре плотность влажного воздуха ниже, чем сухого. Это даже козе известно.

Это всё так, но влажный воздух не начинается в тучке.
Он, так прямо от земли и выше.
Так что, никак не получится, что летела себе ракета, летела в сухом воздухе, а потом, бац и во влажную тучку.
Опять же, ракета, это вам не самолёт, она на струю опирается, а не на подъёмную силу крыльев.
Так что, снижение по высоте плотности воздуха, не приводит к "просадке" ракеты.
Тем более, что летая на самолётах (пассажиром) ни разу не встречал, что летишь, летишь, впереди тучка. Влетели и... и ничего. Никакой просадки.

Цитата: adolfus от 24.09.2015 02:07:29Речь идет о паре, а не о "налить в стакан воды".

Речь как раз была  не о паре, а об облаках. Читаем что такое облако и чем оно отличается от пара в любой "методичке" от учебника до Википедии и всё встанет на место.

Задачи пиндосо-хохло-либераст-нацистских троллей:
везде проталкивать единственную версию, по которой можно "повесить"
преступление на невиновного: Ополчение и Россию.
А это возможно только в том случае, если всех убедить в применении
ЗРК БУК!
***
Вот и на нашем форуме в последние несколько дней дискуссия уведена троллем
в сторону от истины! И многие камрады ведутся: начинают обсуждать траектории
полета ракет типа "земля-воздух", "выгорание ТТ", "работу газовых рулей", "плотность воздуха", "влажность"...
***
Но правда состоит в том, что, пока не доказано обратное, никаких
ЗРК БУК при уничтожении Боинга и убийстве пассажиров НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ!
Борт МН-17 был сбит хохло-нацистами по команде своих хозяев - пиндосо-фашистов
ракетами "воздух-воздух" с самолетов и авиапушками!
***
А теперь поговорим об истинных версиях...
Задам всего три вопроса, чтобы камрады наконец-то начали соображать в "нужном" направлении:
1. Свидетелем какого преступления стал свидетель - техник Агапов?
2. Кто угрожает безопасности свидетеля - техника Агапова, и его семье,
что в отношение их принята программ по защите свидетелей?
3. По какой статье Уголовного Кодекса РФ возбуждено уголовное дело,
по которому проходит свидетелем техник Агапов?