Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: orlov от 29.09.2016 18:28:36Самолет сбит Буком, откуда может быть в гидроцилиндре дырка от снаряда?

Если кому-нибудь из читателей удавалось в жизни увидеть БЧ ПВО-шной ракеты, то хорошо видно, сколько там ВВ, предназначенного
для подрыва БЧ и поражения цели.
голландцы что-нибудь говорили о смывах с планера и концентрации ВВ на наружных и внутренних поверхностях кабины ?
По смывам весьма хорошо читается портрет ВВ..

Цитата: Николаич от 29.09.2016 14:10:53Потому что ранее заявлялось о захвате воинской части с  Буками.
http://www.ntv.ru/novosti/1085256/
http://www.ntv.ru/novosti/1084556/

Не хотел выставлять. Интересное видео. Рекомендую посмотреть. Сержант с БУКа №312 из Луганска.
https://www.youtube.…TaCbmX4ffQ

 Мне непонятно, отчего Россия так слабо отвечает на практически прямые обвинения в преступлении? С нашей стороны я вижу только достаточно слабые возражения.
 Складывается ощущение, что РФ заняла хоть и юридически правильную, но непрагматичную позицию в этом вопросе.
 Болтовня в эфире по нынешнему положению дел не дает ничего, необходимо применять срочные меры, например, публично, на уровне правительства обвинить Голландию и прочих в фабрикации дел, подлоге улик, некомпетентности и так далее и, как следствие, в укрывательстве настоящих преступников.
 Сформировать свою собственную версию, подкрепить ее доказательствами и разослать по всем странам соответствующий циркуляр, в котором все изложить с нашей стороны.
 Начать в СМИ обширную кампанию по обвинению укровластей и гейропейцев в махинациях с правосудием.
 В общем, начать реальные шаги, а не лениво отбрехиваться,

Пока ничего более приличного не нашел (найду - заменю). Есть любопытные детали.

http://rnbee.ru/2016/09/30/krushenie-mn-17-polnyj-tekst-otcheta-mezhdunarodnoj-sledstvennoj-gruppy/j

Комиссия пытается объяснить (ИМХО, не очень убедительно), почему игнорирует некоторые российские данные. В частности, российские первичные данные об отсутствии самолетов вблизи Боинга считаются подтверждающими данными Украины и посему ничего нового не добавляют. То, что в них не зафиксирована ракета из под Снежного - пока не учтено - поздно получили. Похоже, что этого пуска нет и на первичных данных  Украины (что за локатор - не известно, пишут, что проходил испытания).

Цитата: Uncle Ben от 30.09.2016 09:01:32Пока ничего более приличного не нашел (найду - заменю). Есть любопытные детали.

http://rnbee.ru/2016/09/30/krushenie-mn-17-polnyj-tekst-otcheta-mezhdunarodnoj-sledstvennoj-gruppy/j

Комиссия пытается объяснить (ИМХО, не очень убедительно), почему игнорирует некоторые российские данные.

 Пролистал. Любой внятны адвокат разнесет это обвинение на куски на первом же слушании, ибо не дан ответ на элементарнейший вопрос: зачем это нужно России или ополченцам? А в условиях отсутствия мотива преступления все обвинения являются набором слов, не имеющей никакой значимости.

Цитата: Русский из РБ от 30.09.2016 09:08:48Пролистал. Любой внятны адвокат разнесет это обвинение на куски на первом же слушании, ибо не дан ответ на элементарнейший вопрос: зачем это нужно России или ополченцам? А в условиях отсутствия мотива преступления все обвинения являются набором слов, не имеющей никакой значимости.

Этот отчет не для суда, а для информации. А потом, смотря какой суд. Вон, Милошевича громко осудили, а потом тихо оправдали.

У кого-нибудь есть новая информация о найденном сопле Бука (были сообщения в июне этого года)?
Есть отдельные обрывки, что сравнивали, в частности,  с финским.

Цитата: Uncle Ben от 30.09.2016 09:15:42Этот отчет не для суда, а для информации. А потом, смотря какой суд. Вон, Милошевича громко осудили, а потом тихо оправдали.

 Так что это за отчет тогда, если они прямо обвиняют Россию в преступлении, но ни слова не говорят о мотиве данного преступления? Кроме того, в отчете не говорится ни слова о том, сама идея, что из РФ привезли "Бук", провезли его публично по целой куче городов и сел, выстрелили и обратно увезли, является полностью бредовой. Не было никаких проблем поставить на территории РФ десяток С-400, чтобы воспретить любые полеты над б/у до Днепра включительно. также в отчете не говорится ни слова о том, как именно расчет мог осуществить пуск ракеты по заведомо небоевой цели, они там что, все идиоты в расчете были?
 В отчете не говорится, почему РФ привезла в ЛДНР только пусковую установку вместо нормального комплекса.
 Там еще масса дыр и нестыковок, каждое утверждение вызывает кучу вопросов.

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 09:49:59То, что разнесёт (при условии действительно непредвзятого суда) это да. Но не по причине отсутствия мотива. Судить будут не Россию или ополченцев, а конкретных людей (если речь идёт об уголовном преследовании). Был мотив или нет - это дело десятое и важен он только для построения следственных версий и определения круга подозреваемых. Для суда важен не мотив, а доказывают ли предоставленные следствием материалы причастность обвиняемых к противоправному действию или нет. Но следствие обязано рассмотреть все возможные версии, которые можно построить на основании имеющихся материалов и доказать их правильность или несостоятельность. А как раз это не сделано.

 Как раз составными частями обвинения являются мотив, средство и возможность, все вместе. Без мотива обвинение является туфтой.
 Кроме того, следствие пользовалось показаниями заведомо заинтересованных лиц без проверки их на достоверность.

Цитата: Русский из РБ от 30.09.2016 09:57:11Как раз составными частями обвинения являются мотив, средство и возможность, все вместе. Без мотива обвинение является туфтой.
 Кроме того, следствие пользовалось показаниями заведомо заинтересованных лиц без проверки их на достоверность.

Мотив есть, вернее так :
когда я, на западных сайтах задаю вопрос - "a какой был интерес у сеператистов сбивать межд.лайнер ? ",
мне отвечают - "это всё подстроил Путин, чтобы обвинить в этом терракте Украину, назвать это казусом белли,  и иметь законные основания ввести армию в Украину.     
Для западных читателей  всё логично
Всё, всегда, можно перевернуть с ног на голову.

* лично я считаю, что наши слабо оправдываются, это плохо, будет также как с О.И. ( ждали результатов доклада Макларена, ничего не предпринимали, хлопали ушами  (((((((((, а надо было КОНТРАТАКОВАТЬ

Цитата: сигарета от 30.09.2016 10:21:38Мотив есть, вернее так :
когда я, на западных сайтах задаю вопрос - "a какой был интерес у сеператистов сбивать межд.лайнер ? ",
мне отвечают - "это всё подстроил Путин, чтобы обвинить в этом терракте Украину, назвать это казусом белли,  и иметь законные основания ввести армию в Украину.     
Для западных читателей  всё логично
Всё, всегда, можно перевернуть с ног на голову.

* лично я считаю, что наши слабо оправдываются, это плохо, будет также как с О.И. ( ждали результатов доклада Макларена, ничего не предпринимали, хлопали ушами  (((((((((, а надо было КОНТРАТАКОВАТЬ

 Вполне реально, кстати говоря, я также считаю, что наши не делают и 10% от того, что должны и могут сделать по данному вопросу.
 Но лично я считаю, что у РФ было возможностей для ввода войск более, чем достаточно, и без всякого сбития лайнера. А чтобы сбить лайнер, не было необходимости тащить "Бук" в Хохлостан, можно было бы звездануть с территории РФ и прикинуться шлангом.

Цитата: Maxlock от 30.09.2016 09:50:08На видео JIT показывали горелое сопло, которое сравнивают с новеньким, с финских складов.
 Если его и впрямь нашли, то версия о применении БУКа, конечно, будет превалирующей..

То, что нашли какое-то сомнений не вызывает. Не понятно, почему только сопло и как его нашли в районе крушения. Если, как они считают, пуск был на встречном курсе, то конструктивные детали ЗУР должны были улететь к "хохлам". Да и помимо сопла туда много чего должно было улететь

Особенности западной юриспруденции в том, что при изъятии улик им не нужно никаких присяжных и достаточно заключения следствия.

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 09:49:59То, что разнесёт (при условии действительно непредвзятого суда) это да. Но не по причине отсутствия мотива. Судить будут не Россию или ополченцев, а конкретных людей (если речь идёт об уголовном преследовании).

Глубое заблуждение. Судить будут как раз Россию. Вспомним Ливию и "дело Локкерби". Кроме конкретного исполнителя судили целиком страну и наложили на неё санкции до тех пор, пока Каддафи не признал свою вину и не выплатил семьям погибших огромные компенсации (насколько я помню - по 10 млн. долларов каждой). В обмен на это он получил снятие санкций, но при этом на Ливии (до момента свержения Каддафи) осталось клеймо террористического государства, а на самом Каддафи - клеймо злобного организатора ужасного теракта. Если вычитаете мэйстримовые западные СМИ, то там именно так и пишут. Россия отправила БУК в помощь сепаратистам (с экипажем из сових военных), из него сбили Боинг, поэтому вину несет Россия и персонально Путин.
Кроме того, когда "мировое сообщество" назначает какую-то страну террористической то как такового суда (в понимании обычного уголовного суда) нет. Нет адвокатов, нет возможности привести свои контраргументы и доводы.
Ну и совершенно очевидно, что другого вывода быть не могло в принципе. Представьте себе, что вдруг инопланетяне посветили в головы голландских следователей неким "лучем правды" и они бы вдруг написали, что Боинг сбила Украина. Что делал бы Запад в принципе? Санкции на Россию наложили из-за Боинга, снимать? И накладывать на Украину? Но Украина не Россия, с экономикой у неё тяжелые проблемы, даже небольших, чисто формальных, санкций она не выдержит.  Да сам идеологический проект "демократическая Украина бежит от тоталитарной России" в принципе рухнет. Это разрушит всю политику США на этом направлении. Значит другого вывода не будет никогда, какие бы аргументы Россия не приводила.

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 10:36:28Какой мотив у водителя сбившего пешехода?

 Никакого, если не считать того, что ситуации несравнимы. Если он сбил случайно, то это одно, выясняются обстоятельства, мог он предвидеть это или не мог и так далее, вплоть до того, что машина делала на пешеходной зоне. А если не случайно, то это совсем другое дело. 
 Лично я вариант случайности даже не рассматриваю, т.к. считаю крайне маловероятной ситуацию, что:
 - РФ привезла зачем-то в ЛДНР одну ПУ "Бук", это лишено смысла. Туда если везти, то везти батарею с полным комплектом всего прочего прилагающегося
 - РФ нет смысла что-то везти, уничтожить авиацию Украины можно без проблем с территории РФ, кроме того, там за глаза хватит "Панцирей".
 - У РФ полно квалифицированных ПВОников, которые в состоянии отличить гражданскую цель от военной просто по параметрам полета - высота, курс, скорость. Я позволю себе напомнить элементарную вещь, что самолету для снижения с высоты километров в 10 надо начинать снижение километров за 100 до точки посадка, а то и больше, т.е. MH17 очевидно идентифицируется как летящий в юго-восточном направлении, на неизменной скорости, высоте и курсе, т.е. это пассажирский борт. Украинскому военному самолету лететь в те края не было смысла, там уже территория РФ начинается, а если бы он шел на посадку где=то в ЛДНР, то он был бы на высоте километров пяти максимум и шел совершенно иным курсом. В версию, что "Буком" сидели дебилы, я не верю.
 Так что на выходе в чистоте мы имеем, что следствие не дало ответов на вопросы:
 - зачем РФ тащить в ЛДНР одну ПУ "Бука", а не комплекс?
 - зачем это делать открыто?
 - почему вместо "Бука" не притащили "Панцирь"?
 - зачем РФ сбивать заведомо пассажирский самолет?
 - неужели следствие всерьез допускает версию, что в расчете "Бука" были идиоты, которые не могут отличить одну цель от другой?
 - отчего не рассматривается версия случайного либо намеренно пуска ракеты ВСУ?
 - отчего следствие оперировало данными ВСУ, т.е. заведомо пристрастной стороны, использующей все средства для отведения от себя подозрения и перекладывания вины на РФ и ополченцев?
 А теперь задумаемся, если вариант случайного сбития рейса представляется крайне маловероятным, то возникает второй вопрос - кто и зачем это сделал, в смысле, с какой целью?

Цитата: Uncle Ben от 30.09.2016 10:39:54Не питайте иллюзий, они считают, что с этим все в порядке.
А заведомо заинтересованные лица будут приведены к присяге (мамой клянусь!) и их показания будут вполне легализованы по их стандартам.

 Я и не питаю, наоборот. Я считаю, что РФ следует максимально активно и крайне жестко реагировать на подобное тявкание, прямо обвиняя следствие в подтасовке фактов, подлоге улик и так далее, с целью укрывательства истинных виновников.

Цитата: Русский из РБ от 30.09.2016 11:06:47Я и не питаю, наоборот. Я считаю, что РФ следует максимально активно и крайне жестко реагировать на подобное тявкание, прямо обвиняя следствие в подтасовке фактов, подлоге улик и так далее, с целью укрывательства истинных виновников.

Награду получает тот ,кто умеет ждать !

Цитата: ЦитатаЯ трактую позднее предоставление данных следующим образом. Мы не знаем, что находится в руках у следственной группы, и соответственно, что можно будет сфабриковать, имея на руках еще и то, чем располагает РФ. Соответственно, РФ выдает данные во вторую очередь, таким образом, чтобы эти данные даже гипотетически не могли бы быть использованы для доказательства какой-то безумной гипотезы, в которой опять же, виновата Россия. Вывод - у РФ, к сожалению, нет ТОЧНЫХ данных, позволяющих сделать однозначный вывод, кто, каким образом и когда сбил Боинг. Мы знаем, что это не мы и мы знаем, что это не ополченцы (гипотеза, которой я придерживаюсь). Соответственно - чтобы не вышло, что мы выложили все карты на стол, "партнеры" поняли, где у нас белые пятна и можно нарисовать любой фальшак а потом обложить его такими же лживыми "доказательствами" - РФ выдает данные там, где "партнеры" вскрываются. Обозначили гипотезу - в русле этой гипотезы наши выдают данные. Если сходу выдать все, возможна фальсификация материалов следствия, причем такая, что РФ будет сложно ее опровергнуть. Нельзя исключать шанс, что если совместить информацию, которая етсь у JIT, укров, США и иже с ними и РФ - можно найти реального виновника. Собственно, действия РФ - попытка спровоцировать на раскрытие таких данных. В этих условиях пассивная стратегия (только отвечать) - оправдана. Суды не на нашей стороне, следствие никто не контролирует, оно даже не включает экспертов из РФ, поэтому не надо давать этим ребятам лишнего. Здесь верной является стратегия дела по Юкосу - вот когда пойдут реальные действия против РФ, которые будут отталкиваться от решения суда какого-нибудь (или не будут, но это будут реальные действия!) - РФ будет защищаться. И там мы уже видели, как все развернулось.

Цитата: Ё-МАЁ от 30.09.2016 11:18:14Награду получает тот ,кто умеет ждать !

 Это верно, но, с моей точки зрения, надо не только выжидать, а отвечать прямо сейчас. Не надо выкладывать то, что есть у нас. Надо беспощадно критиковать все эти расследования, неважно, насколько критика будет аргументированной, важно постоянно, везде и всюду подвергать сомнению расследование, указывать на некомпетентность экспертов, на подлог улик и так далее, не раскрывая своих карт. Пусть защищаются.
 И именно такую пропагандистскую кампанию надо вести в мировых СМи как можно более масштабно и агрессивно.
 Реальные факты держать под столом до наступления нужного момента.

Чем дальше в лес тем толще партизаны... У меня начинает складываться ощущение, что у нас на гражданских средствах контроля воздушного пространства нет железных доказательств. На военных есть, но там палево и не хотелось бы светить.

Вчера писал длинный пост с картинками, но глюк браузера похерил всю работу:(

Анализировал расположение места пуска, которое определили голландцы. Оно находится в 5.5 км от Саур-могилы. Там шли интенсивные бои в эти дни, по скринам с гуглоземли видно, как много образовалось воронок вплоть до 16.07. Позиция "старта" находилась в 3 км от крайних воронок, что очень стремно при выборе позиции "старта". Глупо, я бы сказал. Нет нужды подъезжать так близко.

Позицию голландцы определили по снимку от 21.07. где на поле выжженное пятно. Если посмотреть южнее, возле Саур-могилы, то можно подумать, что там Буки стартовали всю неделю, настолько земля обгорела. Что примечательно, полоса снимков пгт Первомайский была обновлена 20.07.2014, но, очень удачно не задела возможную позицию "старта" Бука (прошла севернее на 400 метров), или прошла, но в гугл не попала. Было бы интересно посмотреть, вдруг там нет обгорелого участка? Далее, через несколько дней, соседнее от позиции "старта" поле, также обгорает. Наверное, кровожадный Бук вернулся, чтобы сбить еще один самолет. Преступник всегда возвращается на место преступления;). В отчете упомянуты пробы земли, интересно посмотреть на результаты.

По видео, упомянуто фото инверсионного следа, которое до этого нигде не мелькало, с другого ракурса. Есть ли оригинал? 
По перехватам. Звонок от 2015 года, день, когда АА в своей презентации говорил про Зарощенское. Сам звонок показателен. Судя по голосу, это Николай Федорович из прежних перехватов. Если сепаратисты в курсе, что это они сбили самолет, нафиг тогда звонить и выяснять стояли ли они в Зарощенском? Значит не в курсе. Некто Лёша точно определил, что из Зарощенского пуска не было, потому как он сам был в 3 км от него и пуск был бы заметен. Более того, Лёша добавил, что "даже с той стороны, где он падал, пролетал... не от туда стреляли" Не знаю, как трактовать это... Вообще не было пуска? Чем тогда сбили? Самолет? БПЛА?  

Всё одно, подстава какая-то.

Цитата: TiMber_Wolf от 30.09.2016 12:03:53Всё одно, подстава какая-то.

 Не подстава, а подлог документов, подделка улик и прочие уголовно наказуемые дела в исполнении голландской прокуратуры с целью дискредитации РФ, выдвижения в ее адрес ложных обвинений и обеления настоящих преступников в лице властей Украины.
 При полном попустительстве так называемого "мирового сообщества".

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 12:21:38Судить будут конкретных лиц. Так было и в деле Локкерби - судили и посадили двух ливийцев. Санкции и т.п., которые были наложены на Ливии - это политическое давление. Ливия отказалась выдать обвиняемых и Совет безопасности ООН (но не суд или следствие) наложил на неё санкции. Под давлением санкций в 99 году Каддафи выдал обвиняемых. В обмен на снятие санкций Ливия в 2003 г. признала ответственность своих официальных лиц и выплатила компенсацию семьям погибших. При этом Каддафи заявил, что признал ответственность официальных для снятия санкций. Не валите в кучу такие понятия, как следствие, суд и меры принуждения.

 А какая разница, кого будут обвинять? Все равно обвинять будут Россию и только ее. Все остальное - это ширма для отвода глаз. Достаточно сказать, что следствие даже не началось, а против РФ мгновенно были введены санкции, что означает одно - вердикт предрешен заранее, никакие доказательства не нужны. РФ была объявлена виновной мгновенно и без наличия даже тени доказательств.
 Значит, ни о каком объективном следствии и ни о каком правосудии речи идти не может.

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 12:39:12Да я и не ищу, собственно... Мотива может и не быть. Вообще. Может и не быть мотива нарушить ПДД - можно случайно нарушить или по незнанию (не увидел, например запрещающего знака) можно сбить ничего не нарушая (в этом случае уголовную ответственность нести не будет, но гражданскую - будет, т.к. автомобиль - средство повышенной опасности). Мотива может не быть, но преступление/правонарушение есть. И ответственное за него лицо понесёт наказание. Да, не такое, когда есть умысел, но понесёт. Т.е. наличие/отсутствие мотива влияет на доказывание умысла и в конечном счёте вины. А вина имеет две формы - умышленное деяние и неосторожность. И в зависимости от формы вины определяется наказание.

 Верно. Но я показываю, что в нашем случае версия про неосторожность представляется крайне маловероятной и на 99,9% имеет место умышленное деяние.
 Вообще, пуск ракеты, это процедура, несколько более сложная, чем езда на машине. Цель надо обнаружить, определить параметры, дать команду на захват цели и наведение, осуществить устойчивый захват и потом уже дать команду на пуск. Т.е. здесь проходит несколько этапов события через нескольких человек, а не через голову одного водителя.
 Любой оператор в состоянии без проблем определить характер цели, даже я, человек невоенный, и то понимаю, что и как.
 Вариант, что Россия пригнала "Бук" и посадила за его пульты местных, является крайне сомнительной, это было бы откровенно глупо и опасно и вариант в стиле "местные сели за пульты "Бука" и саданули куда глаза глядят, выглядит столь же маловероятным. Даже если туда посадили местных, над ними будут нависать суровые ребята в погонах, которые будут следить за каждым их движением. К тому же в РФ точно знали, что в этом месте летают десятки паксов в день и контроль за дальнобойной системой будет особый.
 Так что, как не крути, куда не смотри, но все указывает на намеренное действие ВСУ Украины, т.к. случайно пустить ракету представляется почти невозможным. Украина является единственным выгодополучателем в данной ситуации, валить данй рейс не было нужно ни ополченцам, ни русским.
 Но Украину сразу назначили невиновной и неприкосновенной, что лишний раз указывает на предвзятость и непрофессионализм следствия.