Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Соколов Алексей от 21.03.2017 12:45:29На самом деле для ответа убогому достаточно было и одной этой фразы.

Нет, ответ  AlexanderII замечателен. В частном порядке существо не заслужили ничего более краткого ответа. Но для остальных сомневающихся   AlexanderII крупными мазками показал всю бредовость обвинений в сбитии самолёта  "буком из россии". К его ответу придираться не буду, он замечательный.

Цитата: AlexanderII от 21.03.2017 12:09:05

Скрытый текст

Не мог потому что это противоречит законам физики. ПЭ они знаете ли "салоуронили" или "смерть творогам" не умеют .... и летают исключительно используя эти самые законы. Поэтому ЗУР прилетающая в лоб, однозначно поражает правую сторону кабины пилотов чего в реальности не наблюдаем. Я уже не говорю об алгоритме работы РВ (если Вы знаете что это такое) который не срабатывает перед носом такой большой цели, как Боинг выплевывая большинство ПЭ в "молоко". Не летят ПЭ по касательной вдоль фюзеляжа.... Вот такая фигня
А вот при пуске из-под Зарощенского мы видим такое распространение ПЭ, которое наблюдаем в реальности на Боинге.....

Вот Вам вопросик на досуге - почему голландцы использовали вместо правильного и надежного метода ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТОЧКИ ПОДРЫВА по результатам ТРАССОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ (для неучей объясняю - собираешь ВСЕ обломки самолета и от дырочки к дырочки строишь вектора, где они сходятся там и точка подрыва) метод триангуляции 4 микрофонов в кабине?

Скрытый текст

Во первых микрофоны расположены на одном направлении и база очень мала, это ошибки! Во вторых скорость звука на высоте 10 тыщ ~ 300 м/с. скорость полета ПЭ ~1200-1500 м/с. Когда ПЭ входит в металл - там возникает звуковая волна (алюминий ~6200 м/с) в итоге возникают вторичные источники звука, которые резонируют и порождают вторичные звуковые волны (эти вторичные источники прилетают раньше звуковой волны от взрыва хахаха)...А еще Боинг летит 250 м/с вперед...
Так как здесь можно точно определить точку подрыва. Отвечу - НИКАК!!!!! И голландцы осознанно выбирают этот метод, а часть обломков которые не вписываются к картину просто не собирают либо сиротливо складывают в соседнем ангаре.

И где двутаврики - контуженный?

Исходя из всего сказанного наблюдаю что доклад DSB в оригинале ты не осилил и расчеты А-А не видел!!!! о чем с тобой говорить?
А теперь пшел вон

Добавлю к замечательному ответу совсем немного. Боевая часть не есть точечный источник осколков. Трассологическая экспертиза могла бы установить примерную форму и габариты боевой части, положение её по отношению к самолёту, даже так! Так что это могло быть ещё одной первичной уликой при идентификации конкретного оружия и местоположения откуда оно могло быть применено. JIT приложил неимоверные усилия, что бы избежать проведение трассологической экспертизы. Не припомню точно кто и когда, но кажется Сторчевой упоминал, что представитель России с лазерной указкой на выкладке самолёта пытался показать абсолютную неправильность определения точки подрыва от JIT. Ожидаемо эти возражения были проигнорированы.
Ко всему вышесказаному  AlexanderIIом о негодности микрофонной экспертизы добавлю, что у меня есть обоснованные сомнения в точности синхронизации звуковых каналов от микрофонов. При таких скоростях минимальные и неравномерные задержки по каналам могут дать непреемлемую погрешность в дополнение к остальным проблемам.

Цитата: ivrom от 21.03.2017 19:36:30Добавлю к замечательному ответу совсем немного. Боевая часть не есть точечный источник осколков. Трассологическая экспертиза могла бы установить примерную форму и габариты боевой части, положение её по отношению к самолёту, даже так! Так что это могло быть ещё одной первичной уликой при идентификации конкретного оружия и местоположения откуда оно могло быть применено. JIT применил неимоверные усилия, что бы избежать проведение трассологической экспертизы.
Ко всему вышесказаному  AlexanderIIом о негодности микрофонной экспертизы добавлю, что у меня есть обоснованные сомнения в точности синхронизации звуковых каналов от микрофонов. При таких скоростях минимальные и неравномерные задержки по каналам могут дать непреемлемую погрешность в дополнение к остальным проблемам.

Вопрос: как пишутся микрофоны? В аналоговом виде или в цифровом, после аналого-цифрового преобразования? Если второе - то это может внести определенную задержку, которая даже в хороших АЦП может составлять до единиц. миллисекунд. А если там еще и АЦП один, а у него на входе коммутатор каналов, т.е. у каждого микрофона, с учетом коммутирования, своя задержка  - то микрофонную триангуляцию не просто в мусор, но еще и крышкой прихлопнуть. 

Цитата: Technik от 21.03.2017 19:43:40Вопрос: как пишутся микрофоны? В аналоговом виде или в цифровом, после аналого-цифрового преобразования? Если второе - то это может внести определенную задержку, которая даже в хороших АЦП может составлять до единиц. миллисекунд. А если там еще и АЦП один, а у него на входе коммутатор каналов, т.е. у каждого микрофона, с учетом коммутирования, своя задержка  - то микрофонную триангуляцию не просто в мусор, но еще и крышкой прихлопнуть.

Именно! Носитель там твёрдотельный цифровой. Даже если каждый микрофон имеет свой АЦП, я не уверен, как данные попадают на носитель. Они могут попадать на носитель с немонотонными задержками в зависимости от шины данных, ОС, обработки, и прочее. Конкретную реализацию мы не знаем, просто есть предположение о существовании дополнительной неустранимой погрешности.

Цитата: AlexanderII от 21.03.2017 16:59:29А вот почему это время у Паши Алейникова убежало? Ведь у него геотеги в аппарате поддерживаются...а доп фича GPS  синхронизация времени не работает? Айайай как удачно...и штативчик вовремя нашелся (вот слышу я звук чего-то непонятного и первая мысль ну ладно у фотографа проф деформация но штатив захватить)...уж не потому ли что Пашенька с 2011 на Гуглоземе светится вышли-договорились-заплатили...короче обсуждать это нафиг

И сюда копеечку вставлю.
Этот пЭрсонаж, защитник пациентов из соответствующего дурдома, никогда в жизни не ответит, почему этих фото в помине нет в докладе DSB. Ведь, будь они фотографиями  реального следа, а не дешевым фальшаком, это было бы убойным аргументом в определении места пуска Бука...
Да потому нет, что даже эта команда поняла, что нельзя в доклад вставлять такую липуху - на тачке же вывезут. JIT не побрезговал - ну что ж, тачка их ждет.

Камрады...Техник и Ивром совершенно верно отметили про АЦП задержки и тп.

Отмечу еще одно....микрофоны пишут полосу, оптимизированную для речи - надо писать разговоры пилотов ...грубо 3,4 КГц....звуки, хоть как-то проливающие свет на события высокочастотные! Хранение скорее всего в цифре значит работают тов. Котельников и г-н Шеннон. Поэтому хорошо если на носителе осталось хоть 11 КГц из 22, которые способны записать микрофоны по своим ТТХ. Вряд ли в кабине студийные микрофоны с профессиональной студии звукозаписи

Цитата: Technik от 21.03.2017 16:57:48К этому комментариев не будет. Истерика не комментируется.

Хамло!

Цитата: КитайскийЛетчик от 22.03.2017 06:19:18Как обычно, неучи 2000-х не знают, что маррк (и расшифровок сталей) - такой мааленький справочник по 300 страниц в нескольких томах...

Дело не в марке стали ,а в выплавке .Она никогда не бывает одинаковой .Хоть и одна марка , Каждая выплавка сопровождается документом на химанализ ,где указывается сколько и и чего присутствует .Вот по этому "паспорту" и определяется когда сделано и куда отправлено изделие .И кому принадлежало .

Цитата: nekto_mamomot от 21.03.2017 20:33:38Хамло!

Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.
 
Мой отныне и навсегда (пока не попьет водички и не успокоится   ) кровный враг Мамомот написал:
 
«Вы тут делаете все, чтобы уверить нас,"не специалистов", что современное вооружение не способно поразить такую мишень ( не маневрирующую и самую удобную), как Боинг, скрытно ракетой "воздух-воздух",постоянно нам доказвая здесь, что эти самые современные вооружения настолько не дальнобойны и малоприцельны, что я поражаюсь: как это в войне корейской и вьетнамской нашим и "вьетнамо-корейским" летчикам что-то удавалось сбить?

короче: Ваши посты таковы:  "Не нужно даже думать о ракете "воздух-воздух", только БУК!"
 

Как обычно, начну с конца. В ходе корейской войны нашим летчикам удавалось «что-то» сбивать по той причине и только тогда, когда они выходили на дальность эффективного (вот есть такое словечко…) применения бортовых пушек. Благо другого оружия у них не было.
 
Во вьетнамской - в части пушек аналогично, в части ракет – когда не только выходили на разрешенную дальность пуска ракет, но еще при этом и выдерживали довольно жесткие условия их пуска - это были ракеты Р-3С (К-13), по нынешним временам убогий примитив: перегрузка истребителя при пуске ракеты не выше 2-3-х «же»,  примерно такая же у цели – т.е. отсутствие мало-мальски динамичного маневра цели.  
 
Что я хотел этим сказать? Да только то, что у самого совершенного оружия есть вполне определенные ограничения. И его применение требует учета этих ограничений – иначе будете мазать.
 
Теперь простенький, опуская множество деталей, разбор атаки в ЗПС – т.е. для простоты картины в хвост цели из телесного угла относительно Боинга в 90 градусов. Все дальности – ориентировочные, исходя из доступных мне источников и собственного опыта.
 
1. Рассматривается атака только ракетой Р-27. Почему:
– на доступных фото Боинга слишком много отверстий от поражающих элементов и, по некоторым данным, только она может иметь осколочную (а не стержневую) БЧ;
– Р-73 – из рассмотрения исключаю, БЧ стержневая, следы поражения были бы совершенно иные. Р-60(М) – слишком маленькая, и тоже стержневая. Рассматривать «Питон» лично мне мешает Оккам. Сразу машет своей бритвой слишком близко к моим яйцам.
 
2. Прежде всего. Пуск Р-27 по такой цели, как Боинг (высота 10000 метров, скорость 900 в час),  при атаке в ЗПС возможен, в зависимости от текущих условий полета истребителя,  на дальности порядка 15 – 30 км. Об этом будет ниже.
 
3. Применение Р-27 с тепловой ГСН возможно таким образом:
 
- при сопровождении цели бортовой РЛС истребителя, (при этом средства наблюдения могут зафиксировать факт работы РЛС. А могут и проворонить, хотя это, с учетом того, что 17 июля отслеживалась работа радиосредств укроБуков,  крайне маловероятно);
 
- при сопровождении цели ОЛСом (в пассивном режиме, по тепловому излучению цели);
 
- наведением ГСН самой ракеты на визуально видимую цель.
 
4. О визуальном обнаружении. Человек с нормальным зрением различает две точки, если угловое расстояние между ними – 1 минута. С учетом неполной прозрачности фонаря кабины, светофильтра шлема, неидеальности атмосферы, сравнительно малого контраста на фоне неба - примем, что  Боинг обнаруживается, если виден как объект с угловым размером 30 минут (вот если ваши глаза на расстоянии 50 см от монитора – такой угловой размер будет у черточки длиной 2,2 мм). С учетом размаха крыльев Боинга в 61 метр, расстояние его визуального обнаружения будет равно 7 км (практически еще меньше, но пусть будет так).
 
5. Пуск Р-27Т возможен, ТОЛЬКО ЕСЛИ ГСН ракеты захватила цель. Для такой цели, как Боинг на 10000 метров, это возможно на дальности порядка 15-20 км.
 
Т.е. если Боинг визуально обнаружен, даже в виде точки, ГСН его гарантированно захватит. И если наземное наведение подтвердит, что это ЗАДАННАЯ цель – то можно пускать ракету.
 
Однако эта ракета чисто тепловая, она будет наводиться на двигатель (точнее, на некую точку впереди двигателя). Поражение ею именно кабины, да еще и такое мощное (имею в виду множество пробоин), как имело место на Боинге, крайне маловероятно – взрыватель ракеты сначала «зацепит» элементы планера, и БЧ сработает задолго до того, как ракета подойдет к кабине. 
 
Кроме того – что очень важно. 17 июля имела место достаточно сильная облачность. Поэтому для любого варианта применения Р-27 с тепловой ГСН необходимо было подняться выше облаков (иначе при наличии облачности  между целью и ГСН захвата цели не будет, или, при появлении облака,  произойдет срыв захвата). В этом случае носитель должен был «засветиться» на первичке «Утеса». Однако никаких посторонних отметок вблизи от Боинга - на дальности пуска Р-27 - там нет. Отсюда применение Р-27 с тепловой ГСН крайне маловероятно.
 
6.  Применение Р-27 с полуактивной радиоГСН возможно ТОЛЬКО при сопровождении цели бортовой РЛС. С вышеуказанными особенностями по фиксации работы РЛС. При этом пуск ракеты, как правило, производится по условию разрешенной дальности пуска – это рассчитываемая с учетом ряда текущих параметров (высот и скоростей  полета истребителя и цели, ракурса цели, предположительной маневренности цели и т.д.) величина. Прикидочно можно считать, что для обычной (не «энергетической») Р-27 при пуске с истребителя, находящегося на высоте Боинга (10000 метров) и летящего со скоростью (относительно земли) порядка 1000 км/час (т.е. небольшой сверхзвук),  разрешенная дальность пуска в ЗПС составит примерно 30 км.
 
7. Почему так немного при заявленной дальности пуска Р-27 не менее 60 км?
 
Пусть высота цели и носителя – 10000 метров, скорость цели – 900 км/час, разрешенная дальность пуска – 30 км, ракета стартует на этой дальности, средняя скорость ракеты на траектории 3,5 Маха, т.е. 1000 м/сек  (при максимальной для этой ракеты по некоторым данным 4,5 М). Мах на высоте 10000 метров – это 300 м/сек.
 
Тогда несложный расчет показывает, что чтобы догнать цель, ракета должна пролететь 40 км. Что при заявленной дальности пуска в 60 вполне нормально – ракета должна подойти в цели не на излете, а с определенным запасом энергии. Для справки: время работы двигателя Р-27 – не более 10 секунд, т.е. с работающим двигателем ракета пролетит не более 13,5 км (даже считая, что скорость полета в течение этих 10 секунд максимальная, 4,5 Маха, на 10 тысячах это 1350 м/сек).
 
Расчет, как сказано,  приведен для случая, когда ракета и цель – на одной высоте.
 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
 
8. «Скрытная» атака. Истребитель, находясь на малой высоте (менее теоретического радиогоризонта «Утеса», пусть это будет 1500 метров) атакует Боинг. В этом случае ему не надо подниматься на высоту цели – потому что РЛС обеспечивает необходимый угол места для обнаружения, захвата и сопровождения Боинга. В этом случае существенно, примерно на 30-40%, уменьшается разрешенная дальность пуска – поскольку существенная доля энергии ракеты будет потрачена на подъем на высоту цели.
 
Т.е. в принципе такая атака возможна без появления отметки цели на первичке «Утеса» - но, во-первых, район катастрофы просматривается другими радиосредствами, во-вторых, значительная часть полета будет проходить над территорией ополчения – т.е. под угрозой для истребителя быть сбитым даже из ПЗРК.
 
9. Важно и то, что при всех вариантах подхода ракеты в заднюю полусферу цели, БЧ ракеты сработает задолго до подхода к кабине. Даже если взрыватель ракеты настроен на «большую» цель, т.е. от первого приема взрывателем отраженного от цели сигнала до его инициирования БЧ  установлена максимальная задержка, все равно будет поражен разве что центроплан.  В то время как район кабины Боинга достаточно серьезно изрешечен. Т.е. атака Боинга и из задней полусферы – крайне маловероятна.
 
10. Как вариант, можно рассмотреть  атаку под ракурсом 4/4, в переводе на человеческий язык – под углом примерно 90 (плюс-минус 20) градусов к траектории Боинга. При этом атака теоретически возможна как с северного направления, так и с южного. Т.е. ракета подходит к Боингу сбоку (слева или справа). В этом случае и поражение Боинга в районе кабины теоретически вполне возможно – ракета наводится в упрежденную точку по направлению полета Боинга, погрешность наведения в десяток метров приведет к тому, что подрыв БЧ произойдет в носовой части Боинга.
 
Но в первом случае (с севера) трудно объяснить столь ранний подрыв БЧ. Т.е. взрыватель ракеты еще не «увидел» цель – а уже произошел подрыв.   
 
Второй же вариант (справа) выглядит более предпочтительным - выставленная заранее задержка взрывателя приведет к тому, что ракета, подойдя справа, как бы пролетит «за» кабину – т.е. в ту точку, где, как считается, и произошел подрыв.
 
Однако с этим вариантом все тоже очень непросто. В случае полета истребителя на высотах, недоступным ПВО ополчения, т.е. заведомо выше радиогоризонта «Утеса», он был бы неминуемо им обнаружен. Чего опять же на первичке не наблюдается.
 
В случае же «скрытной» (маловысотной ) атаки играют роль и близость границы с Россией (а, значит, к ее средствам наблюдения, которые посовершеннее «Утеса»), и необходимость сравнительно длительного (минуты) полета над контролируемой ополчением территории (риск быть сбитым), и дефицит времени на обнаружение Боинга. Т.е. такая атака вырождается в атаку опять-таки в заднюю полусферу – с поражением задней или центральной части Боинга, а не кабины.
 
Оценить, насколько точно должна быть построена такая атака, и насколько она была вероятна в случае уничтожения Боинга (даже с учетом того, что «Утес» не видел истребитель) -  предоставляю вам, уважаемые коллеги. Чисто прикидочный расчет показывает следующее.
 
Атака из положения истребителя «дежурство в воздухе» где-нибудь над Мариуполем, т.е. на расстоянии примерно 60 км от трассы Боинга и на высоте 1500 метров с выходом в район пуска ракеты где-то над Зарощенским займет до выхода из атаки примерно 3-4 минуты. Остаться в течение этой атаки даже при сравнительно маловысотном полете незамеченным российскими средствами наблюдения нереально. И такая атака без наземного наведения невозможна – т.е. и переговоры будут перехвачены.
 
11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде. 

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

Скрытый текст

Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.
 
Мой отныне и навсегда (пока не попьет водички и не успокоится   ) кровный враг Мамомот написал:
 
«Вы тут делаете все, чтобы уверить нас,"не специалистов", что современное вооружение не способно поразить такую мишень ( не маневрирующую и самую удобную), как Боинг, скрытно ракетой "воздух-воздух",постоянно нам доказвая здесь, что эти самые современные вооружения настолько не дальнобойны и малоприцельны, что я поражаюсь: как это в войне корейской и вьетнамской нашим и "вьетнамо-корейским" летчикам что-то удавалось сбить?

короче: Ваши посты таковы:  "Не нужно даже думать о ракете "воздух-воздух", только БУК!"
 

Как обычно, начну с конца. В ходе корейской войны нашим летчикам удавалось «что-то» сбивать по той причине и только тогда, когда они выходили на дальность эффективного (вот есть такое словечко…) применения бортовых пушек. Благо другого оружия у них не было.
 
Во вьетнамской - в части пушек аналогично, в части ракет – когда не только выходили на разрешенную дальность пуска ракет, но еще при этом и выдерживали довольно жесткие условия их пуска - это были ракеты Р-3С (К-13), по нынешним временам убогий примитив: перегрузка истребителя при пуске ракеты не выше 2-3-х «же»,  примерно такая же у цели – т.е. отсутствие мало-мальски динамичного маневра цели.  
 
Что я хотел этим сказать? Да только то, что у самого совершенного оружия есть вполне определенные ограничения. И его применение требует учета этих ограничений – иначе будете мазать.
 
Теперь простенький, опуская множество деталей, разбор атаки в ЗПС – т.е. для простоты картины в хвост цели из телесного угла относительно Боинга в 90 градусов. Все дальности – ориентировочные, исходя из доступных мне источников и собственного опыта.
 
1. Рассматривается атака только ракетой Р-27. Почему:
– на доступных фото Боинга слишком много отверстий от поражающих элементов и, по некоторым данным, только она может иметь осколочную (а не стержневую) БЧ;
– Р-73 – из рассмотрения исключаю, БЧ стержневая, следы поражения были бы совершенно иные. Р-60(М) – слишком маленькая, и тоже стержневая. Рассматривать «Питон» лично мне мешает Оккам. Сразу машет своей бритвой слишком близко к моим яйцам.
 
2. Прежде всего. Пуск Р-27 по такой цели, как Боинг (высота 10000 метров, скорость 900 в час),  при атаке в ЗПС возможен, в зависимости от текущих условий полета истребителя,  на дальности порядка 15 – 30 км. Об этом будет ниже.
 
3. Применение Р-27 с тепловой ГСН возможно таким образом:
 
- при сопровождении цели бортовой РЛС истребителя, (при этом средства наблюдения могут зафиксировать факт работы РЛС. А могут и проворонить, хотя это, с учетом того, что 17 июля отслеживалась работа радиосредств укроБуков,  крайне маловероятно);
 
- при сопровождении цели ОЛСом (в пассивном режиме, по тепловому излучению цели);
 
- наведением ГСН самой ракеты на визуально видимую цель.
 
4. О визуальном обнаружении. Человек с нормальным зрением различает две точки, если угловое расстояние между ними – 1 минута. С учетом неполной прозрачности фонаря кабины, светофильтра шлема, неидеальности атмосферы, сравнительно малого контраста на фоне неба - примем, что  Боинг обнаруживается, если виден как объект с угловым размером 30 минут (вот если ваши глаза на расстоянии 50 см от монитора – такой угловой размер будет у черточки длиной 2,2 мм). С учетом размаха крыльев Боинга в 61 метр, расстояние его визуального обнаружения будет равно 7 км (практически еще меньше, но пусть будет так).
 
5. Пуск Р-27Т возможен, ТОЛЬКО ЕСЛИ ГСН ракеты захватила цель. Для такой цели, как Боинг на 10000 метров, это возможно на дальности порядка 15-20 км.
 
Т.е. если Боинг визуально обнаружен, даже в виде точки, ГСН его гарантированно захватит. И если наземное наведение подтвердит, что это ЗАДАННАЯ цель – то можно пускать ракету.
 
Однако эта ракета чисто тепловая, она будет наводиться на двигатель (точнее, на некую точку впереди двигателя). Поражение ею именно кабины, да еще и такое мощное (имею в виду множество пробоин), как имело место на Боинге, крайне маловероятно – взрыватель ракеты сначала «зацепит» элементы планера, и БЧ сработает задолго до того, как ракета подойдет к кабине. 
 
Кроме того – что очень важно. 17 июля имела место достаточно сильная облачность. Поэтому для любого варианта применения Р-27 с тепловой ГСН необходимо было подняться выше облаков (иначе при наличии облачности  между целью и ГСН захвата цели не будет, или, при появлении облака,  произойдет срыв захвата). В этом случае носитель должен был «засветиться» на первичке «Утеса». Однако никаких посторонних отметок вблизи от Боинга - на дальности пуска Р-27 - там нет. Отсюда применение Р-27 с тепловой ГСН крайне маловероятно.
 
6.  Применение Р-27 с полуактивной радиоГСН возможно ТОЛЬКО при сопровождении цели бортовой РЛС. С вышеуказанными особенностями по фиксации работы РЛС. При этом пуск ракеты, как правило, производится по условию разрешенной дальности пуска – это рассчитываемая с учетом ряда текущих параметров (высот и скоростей  полета истребителя и цели, ракурса цели, предположительной маневренности цели и т.д.) величина. Прикидочно можно считать, что для обычной (не «энергетической») Р-27 при пуске с истребителя, находящегося на высоте Боинга (10000 метров) и летящего со скоростью (относительно земли) порядка 1000 км/час (т.е. небольшой сверхзвук),  разрешенная дальность пуска в ЗПС составит примерно 30 км.
 
7. Почему так немного при заявленной дальности пуска Р-27 не менее 60 км?
 
Пусть высота цели и носителя – 10000 метров, скорость цели – 900 км/час, разрешенная дальность пуска – 30 км, ракета стартует на этой дальности, средняя скорость ракеты на траектории 3,5 Маха, т.е. 1000 м/сек  (при максимальной для этой ракеты по некоторым данным 4,5 М). Мах на высоте 10000 метров – это 300 м/сек.
 
Тогда несложный расчет показывает, что чтобы догнать цель, ракета должна пролететь 40 км. Что при заявленной дальности пуска в 60 вполне нормально – ракета должна подойти в цели не на излете, а с определенным запасом энергии. Для справки: время работы двигателя Р-27 – не более 10 секунд, т.е. с работающим двигателем ракета пролетит не более 13,5 км (даже считая, что скорость полета в течение этих 10 секунд максимальная, 4,5 Маха, на 10 тысячах это 1350 м/сек).
 
Расчет, как сказано,  приведен для случая, когда ракета и цель – на одной высоте.
 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
 
8. «Скрытная» атака. Истребитель, находясь на малой высоте (менее теоретического радиогоризонта «Утеса», пусть это будет 1500 метров) атакует Боинг. В этом случае ему не надо подниматься на высоту цели – потому что РЛС обеспечивает необходимый угол места для обнаружения, захвата и сопровождения Боинга. В этом случае существенно, примерно на 30-40%, уменьшается разрешенная дальность пуска – поскольку существенная доля энергии ракеты будет потрачена на подъем на высоту цели.
 
Т.е. в принципе такая атака возможна без появления отметки цели на первичке «Утеса» - но, во-первых, район катастрофы просматривается другими радиосредствами, во-вторых, значительная часть полета будет проходить над территорией ополчения – т.е. под угрозой для истребителя быть сбитым даже из ПЗРК.
 
9. Важно и то, что при всех вариантах подхода ракеты в заднюю полусферу цели, БЧ ракеты сработает задолго до подхода к кабине. Даже если взрыватель ракеты настроен на «большую» цель, т.е. от первого приема взрывателем отраженного от цели сигнала до его инициирования БЧ  установлена максимальная задержка, все равно будет поражен разве что центроплан.  В то время как район кабины Боинга достаточно серьезно изрешечен. Т.е. атака Боинга и из задней полусферы – крайне маловероятна.

 
10. Как вариант, можно рассмотреть  атаку под ракурсом 4/4, в переводе на человеческий язык – под углом примерно 90 (плюс-минус 20) градусов к траектории Боинга. При этом атака теоретически возможна как с северного направления, так и с южного. Т.е. ракета подходит к Боингу сбоку (слева или справа). В этом случае и поражение Боинга в районе кабины теоретически вполне возможно – ракета наводится в упрежденную точку по направлению полета Боинга, погрешность наведения в десяток метров приведет к тому, что подрыв БЧ произойдет в носовой части Боинга.
 
Но в первом случае (с севера) трудно объяснить столь ранний подрыв БЧ. Т.е. взрыватель ракеты еще не «увидел» цель – а уже произошел подрыв.   
 
Второй же вариант (справа) выглядит более предпочтительным - выставленная заранее задержка взрывателя приведет к тому, что ракета, подойдя справа, как бы пролетит «за» кабину – т.е. в ту точку, где, как считается, и произошел подрыв.
 
Однако с этим вариантом все тоже очень непросто. В случае полета истребителя на высотах, недоступным ПВО ополчения, т.е. заведомо выше радиогоризонта «Утеса», он был бы неминуемо им обнаружен. Чего опять же на первичке не наблюдается.

Если рассматривать версию поражения самолёта ракетой ВВ, то атака из под радиогоризонта с южного направления наиболее вероятна. И отмеченный вами подрыв в перелётом как раз и может дать характерную картину поражения левой стороны кабины.
Вы рассматриваете полёт на малой высоте, как маловероятный, но возможны нюансы. Первый нюанс относится к возможности обнаружения самолёта средствами радиотехнической разведки РФ (не утёс, мы же говорим о полёте под радиогоризонтом). Это обнаружение более чем вероятно, но имеет ли оно большое значение? Украинских самолётом летало много. Это же никого не заботило. Даже исли самолёт был обнаружен, как привязать его и ракету ВВ, если её пуск не обнаружен (или онаружен, но не признан. скажем, факт признания обнаружения может скромпрометировать какие-то средства РТ разведки)? Наличие самолёта не делает его виновным в атаке автоматически. Мы же не хотим уподобляться противоположной стороне, которая делает все обвинения исходя из (недоказанного) наличия СОУ бука рядом с точкой сбития?
Второй момент. Несмотря на самолётопад, я уверен, что зоны прикрытия ПЗРК/ЗРК были очаговыми. Невозможно прикрыть всё, особенно если ничего важного рядом нет. Так что выбор безопасной трассы подлёта и ухода не выглядит такой уж сложной задачей. Атаковать конкретный объект с безопасного ракурса может быть сложной задачей. Атаковать какой-либо (удобный)  объект с безопасного ракурса скорее более чем вероятно. Особенно, когда у вас есть диспетчер, который подвинет трассу, куда надо.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

Скрытый текст

В случае же «скрытной» (маловысотной ) атаки играют роль и близость границы с Россией (а, значит, к ее средствам наблюдения, которые посовершеннее «Утеса»), и необходимость сравнительно длительного (минуты) полета над контролируемой ополчением территории (риск быть сбитым), и дефицит времени на обнаружение Боинга. Т.е. такая атака вырождается в атаку опять-таки в заднюю полусферу – с поражением задней или центральной части Боинга, а не кабины.
 
Оценить, насколько точно должна быть построена такая атака, и насколько она была вероятна в случае уничтожения Боинга (даже с учетом того, что «Утес» не видел истребитель) -  предоставляю вам, уважаемые коллеги. Чисто прикидочный расчет показывает следующее.
 
Атака из положения истребителя «дежурство в воздухе» где-нибудь над Мариуполем, т.е. на расстоянии примерно 60 км от трассы Боинга и на высоте 1500 метров с выходом в район пуска ракеты где-то над Зарощенским займет до выхода из атаки примерно 3-4 минуты. Остаться в течение этой атаки даже при сравнительно маловысотном полете незамеченным российскими средствами наблюдения нереально. И такая атака без наземного наведения невозможна – т.е. и переговоры будут перехвачены.
 

11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде.

Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45Если рассматривать версию поражения самолёта ракетой ВВ, то атака из под радиогоризонта с южного направления наиболее вероятна. И отмеченный вами подрыв в перелётом как раз и может дать характерную картину поражения левой стороны кабины.
Вы рассматриваете полёт на малой высоте, как маловероятный, но возможны нюансы. Первый нюанс относится к возможности обнаружения самолёта средствами радиотехнической разведки РФ (не утёс, мы же говорим о полёте под радиогоризонтом). Это обнаружение более чем вероятно, но имеет ли оно большое значение? Украинских самолётом летало много. Это же никого не заботило. Даже исли самолёт был обнаружен, как привязать его и ракету ВВ, если её пуск не обнаружен (или онаружен, но не признан. скажем, факт признания обнаружения может скромпрометировать какие-то средства РТ разведки)? Наличие самолёта не делает его виновным в атаке автоматически. Мы же не хотим уподобляться противоположной стороне, которая делает все обвинения исходя из (недоказанного) наличия СОУ бука рядом с точкой сбития?
Второй момент. Несмотря на самолётопад, я уверен, что зоны прикрытия ПЗРК/ЗРК были очаговыми. Невозможно прикрыть всё, особенно если ничего важного рядом нет. Так что выбор безопасной трассы подлёта и ухода не выглядит такой уж сложной задачей. Атаковать конкретный объект с безопасного ракурса может быть сложной задачей. Атаковать какой-либо (удобный)  объект с безопасного ракурса скорее более чем вероятно. Особенно, когда у вас есть диспетчер, который подвинет трассу, куда надо.


Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

Логично. Возразить в общем-то нечего.
 А вот насчет обвинения в сбитии (если правильно помню, не в сбитии, а в повреждении, причем мужественный укролетчик мужественно посадил поврежденную машину) - это был такой дикий бред, что можно самому умом двинуться.
Найду текст укросообщения - разберу. Если у Вас под рукой - подкиньте ссылку, буду благодарен.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.

Это фотка кокпита.
Сверху слева мы видим дырки во внутреннем слое. Видно, что он хрупкий, в нем есть дырки, которые имеют внешний диаметр в несколько раз больше, чем внутренний.
Мысленно стрелнем в прочную и хрупкую пластину. В ней дырка будет иметь выходное отверстие больше входного.
Вопрос  на засыпку. Каково направление движения осколков, которые проделали кратерообразные дырки во внутреннем слое?
Рискну предположить, что осколки шли оттуда, где дырка имеет меньший радиус, то есть изнутри.
Такое возможно только в том случае, если кокпит МН17 был обстрелян из авиапушки.
Поэтому расстреливался он с истребителя.
В дополнение к этому на левом крыле есть черкаш от снаряда и было попадание в левый двигатель. Направление черкаша на крыле - четко кокпит.

Поскольку все желают установить виновного в теракте, рискну предположить, что осуществлялся теракт израильской спецслужбой в провокационных целях.
Почерк - чисто их. 
Истребитель был зафрахтован у ВСУ.

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:08:55Поскольку все желают установить виновного в теракте, рискну предположить, что осуществлялся теракт израильской спецслужбой в провокационных целях.
Почерк - чисто их. 
Истребитель был зафрахтован у ВСУ.

а Вы эту версию на  "WarOnline"-незаметно так,подкиньте... И наблюдайте за реакцией.   Вы будете не первый-но реакция одна.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23... 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
...
11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде.

Уже обсуждали что зенитная ракета может стартовать с заряжающего устройства, но наводиться на цель излучением СОУ и даже не рядом стоящим "своим" СОУ, а другим находящимся в километрах от места пуска. Почему ракета запущенная с самолета обязательно должна наводиться на цель тем же самолетом, а не скажем подсветкой наземной РЛС  того же Буковского СОУ ?

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:45:58Почему ракета запущенная с самолета обязательно должна наводиться на цель тем же самолетом, а не скажем подсветкой наземной РЛС  того же Буковского СОУ ?

Теоретически ничего не мешает, если РПЦ, о котором вы толкуете, работает на тех же литерных частотах и использует теже алгоритмы (правда, я не уверен, что самолёт не придётся дорабатывать). Но РПЦ всё таки не фонарик и я не припомню, чтобы такое вообще практиковалось. Но на 99,9% уверен, что бук такое делать не умеет. Учтите, что самолётные ГСН используют как правило гораздо более высокочастотный диапазон. Габариты накладывают ограничения, иначе ДН будет никакая.

Вообще-то идея сама по себе не бредовая, но в данном случае просто невозможная практически.
Вот с лазерным наведением такое возможно и используется повсеместно. Но не для стрельбы по самолётам.

Цитата: Technik от 22.03.2017 20:46:52Логично. Возразить в общем-то нечего.
 А вот насчет обвинения в сбитии (если правильно помню, не в сбитии, а в повреждении, причем мужественный укролетчик мужественно посадил поврежденную машину) - это был такой дикий бред, что можно самому умом двинуться.
Найду текст укросообщения - разберу. Если у Вас под рукой - подкиньте ссылку, буду благодарен.

Я бы вообще не обращал внимание на то, что говорит украина. Они вообще никогда не отвечают за свои слова. Я беспокоюсь за то, что сформирован образ России как государства, сбившего или способствовавшего сбитию MH17, за рубежом. Неважно, что говорит Россия - её просто не слышат.
Мы то пытаемся играть в объективность, но с шулером играть - значит заведома проиграть.

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45...

Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.

2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

7. Для пуска ракеты требуется только один человек - пилот. Запуск ракеты Бука по Боингу, думаю, требует больше людей. Что повышает количество людей, замешанных в операции и риски.

8. В отличие от Бука, самолётом можно сбить в любом месте. 

И т. д.

Ещё есть вариант, что готовились сбить Буком, но что-то пошло не так, и пришлось использовать план Б. Но думаю, этого плана А у них не было.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.

Скрытый текст

2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

И т. д.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

Понимаете, я совсем не исключаю применение ракеты ВВ. Я просто отметил некую нелогичность данного шага. Повторюсь, меня не покидает ощущение, что было несколько планов провокации, но то, что получилось, объяснить логически сложно. Возможно, произошло какое-то неотвратимое событие, запустившее провокацию преждевременно, отсюда и накладки.
Вот инверсная логика, которую почему-то все норовят использовать, помочь установить истинну не в силах. Ибо в реальном мире возможно применение даже эксперементального вооружения, о котором никто не знает.
И вы абсолютно правомерно отметили глупость голландцев, которые, опять же, применили инверсию и исключили всё, кроме бука, из ограниченного множества средств поражения, "локальных" для конфликта. Это просто глупая уловка. С таким в суд не пойдут. Ибо там действительно могло оказаться много что.
Я абсолютно не хочу с вами спорить. Главное ведь истина, а не личная провота. Более того, я абсолютно против использования имени бука всуе. Просто потому, что на него у многих привита устойчивая связь со сбитием. Я бы использовал что-то нейтральное, как "ракета" или "оружие". А истина ещё не установленна.
Кстати, "Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след" абсолютно неверно. В независимости от разработчика и производителя все ракеты подчиняются одним и тем же законам. Исли вы пытались сказать, что применение скажем питона было бы более скрытно, то с этим я соглашусь.
Что же было применено в действительности сказать без реальных экспертиз поражающих элементов и останков самолёта невозможно. А нормальных экспертиз не было точно.
В общем, недеемся на то, что произойдёт чудо и кое у кого откроются глаза. Расследователи играют в дурака, а образ злодея формируют масс медиа.

Цитата: Смекалистый от 22.03.2017 22:27:04а Вы эту версию на  "WarOnline"-незаметно так,подкиньте... И наблюдайте за реакцией.   Вы будете не первый-но реакция одна.

Ну разумеется, израильтяне будут мазаться. Будут обвинять в конспирологии, теории заговора и т.п.
Игнорировать, талдычить про ТТХ и изображать из себя очень серьезных специалистов.