Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: PPL от 17.10.2019 14:34:44У бобика-777 ЧЯ висят на цифровой шине, ARINC 629.

.
В целом, довольно точное изложение реальной ситуации. Но есть несколько неточностей. С Вашего позволения, попробую показать, где Вы неправы.
.
Вся информация, которую я буду излагать, находится вот в этом источнике (6656 страниц ценного материла :) ), информация о системе FDRS (не только о самом самописце FDR) содержится в разделе 31-31-00:
.

.
В этом частном случае, Ваша неточность состоит в том, что все полётные параметры, которые записываются в память FDR, вначале поступают в модуль DFDAF (digital flight data  acquisition function), расположенный в AIMS (airplane information management system, их два в Боинге 777), по нескольким шинам, в том числе, и по упоминаемой Вами ARINC 629 (кроме неё, цифровые сигналы подаются по шине 429, плюс принимаются аналоговые дискретные сигналы и, просто, аналоговые по соответствующи входам, analog discrete input и analog input). С выхода DFDAF все параметры в цифровой форме поступают на запись уже непосредственно в FDR по шине ARINC 717.
.

Цитата: PPL от 17.10.2019 14:34:44От GPS периодически по шине посылаются координаты и отметки точного времени, периодически - это достаточно часто, няп, с интервалом менее десятков секунд.

.
В Боинге 777 нет отдельного приёмника GPS, его функции исполняет multi-mode receiver (MMR, их два), который, в одном из режимов, обрабатывает поступающие с антенн GPS спутниковые сигналы, передавая в AIMS по шине 429, в том числе, спутниковое UTC-время, дату, и, отдельно, через аналоговый выход, точные секундные импульсы (time mark, метки времени). MMR имеет внутренние часы, и понятно, что их точность хуже спутникового времени (с СКО, в пределах 100 наносекунд), поэтому получив сигналы, как минимум четырёх спутников, он вычисляет четыре неизвестных параметра - широту, долготу, высоту местонахождения соответствующей антенны GPS Боинга и погрешность собственных часов относительно спутникового времени. Зная эту погрешность, внутреннее время MMR, нужным образом, периодически корректируется.

Цитата: PPL от 17.10.2019 14:34:44Остальные висящие на этой шине компьютеры, в т.ч. и FDR используют эти сигналы для синхронизации внутренних часов (в FDR должно так быть реализовано архитектурно), либо прямо используют информацию пакетов времени, если своих часов нет.

.
В Боинге 777 UTC-время поступает в FDR из AIMS по шине 717 в цифровой форме, и именно оно записывается, раз в 4 секунды, в соответствующие ячейки памяти, отведённые для фреймов, хранящих определённые массивы записанных, с заданной конкретной частотой, значений параметров полёта. То же самое производится и в записях одной, или нескольких, микрофонных дорожек звукового самописца (CVR), только запись производится в формате FSK (frequency shift key, частотная модуляция).
.
События, зафиксированные обоими самописцами, синхронизируются с использованием, именно, этих UTC-временных данных
.

.
На всякий случай, ещё раз напоминаю, что все записываемые данные полёта, включая UTC-время, записываются в FDR с шины 717, куда они поступают из модуля DFDAF, расположенный в AIMS. Туда этот параметр поступает из MMR, и никакими иными отсчётами времени, включая мифические данные якобы "внутренних часов FDR", там и не пахнет.
.

.
То есть, заявленное от балды суждение г-на "из_кирова", имеет нулевую значимость. Чтд.

Цитата: PPL от 17.10.2019 14:34:44Другое дело - само обсуждение - не имеет смысла, т.к. обсуждаются слайды. ...причем даже не записи, а их графическое представление ...

.
Не поверите, совсем недавно я придерживался точно такой же позиции. Однако, в настоящее время, считаю весьма маловероятным, что графики FDR, с соответствующей временной шкалой, кем-то перерисовывались в окончательный отчёт.
.
Все современные программы визуализации данных параметрических самописцев имеют естественную для нашего времени функциональность. Они сохраняют эти графики в любом заданном для изображений формате, которые легко, и без искажений, размещаются в любом PDF-файле. Что, скорее всего, и было сделано в приложении к окончательному отчёту голландцев.
.
Помимо цифровых меток времени, на графиках имеется и соответствующая сетка, поэтому никакие искажения переноса, либо ошибки переноса, даже теоретически (исключая всякие сумасбродные версии с умышленным искажением этих данных - спрашивается, нафига??? ), не могут повлиять на фиксацию относительно точного времени окончания записи параметров с наибольшей частотой опроса (8 герц). Это время превышает заявленную DSB цифру на 2...2.5 секунды. Просто факт, мало на что влияющий, но лишний раз доказывающий некомпетентность команды DSB.

Цитата: Тибрус от 17.10.2019 15:34:461) маловероятно потому, что а) чтобы сбить с су-25 надо иметь условия, их не было. Опыт летсика, его не было. И возможность, ее не было б) с су-27 - его там нп видели.

А вот хохлосвидетель Батурин уверяет, что Су-27 №52 прибыл в в/ч А4104 15 числа из Кировограда и его сразу же спрятали в ангар.
А 17 числа он вылетал вместе с Волошиным на "задачу №1 по уничтожению воздушной цели" в районе Тореза.
И 15 июля вместе с Су-27 №52 со слов этого же Батурина к ним же в часть прибыла СОУ "Бук-М1" 156 ЗРП и с экипажем плотно работал особист их авиа-части. А 17-го этот Бук уехал так же в район между Снежным и Торезом поддерживать этих уродов с земли.
Да тут любому вся картина сразу становится понятной.

Цитата: Тибрус от 17.10.2019 15:34:461) маловероятно потому, что а) чтобы сбить с су-25 надо иметь условия, их не было. Опыт летсика, его не было. И возможность, ее не было б) с су-27 - его там нп видели. Если он был ниже РЛП - смотри правильные расчёты камрада техника. Там все +/- верно.в) если даже в) повреждений от ракет "в-в" не выявлено
2) если не УРВВ, то зрк.  ПЗРК, пушку, теракт на борту я не рассматриваю из-за отсутствия каких-либо доводов в их пользу. Если зрк,  то БУК. Я не специалист в УР ЗРК, но демонстрация А-А сказала мне, что это был бук, но не России и ракета была пущена с территории усраины
3) теорию, что на УР ВВ повесили рубашку от УР ЗРК вообще не рассматриваю, ибо бредятина нелогичеая. 
Я свою теорию еще тогда высказал, хоть и получил за нее обструкцию от всей ветке. Я считаю, что хохлы сбили боинг , как и над черным морем тушку, по своей дурости и из-за своих кривых ручек и мозгов. В пользу нее говорит многое. И хаос в начале с определением, и нахождение су-25 в зоне поражения боинга и вообще, почему сбили. Ни в коей мере хохлов я не оправдываю. Мало того, 2 случая это повод навсегда запретить летать над ними. Но хохлы неспособны на сколь более менее длительную по доходам провокацию. Ткнуть палкой и убежать- их потолок. Тем более зная уровень подготовки их лётного состава ( 0), состояния авиатехники ( убитая в хлам) и наличие специалистов( их почти нет)... вот так, вкратце.. все расписывать я не хочу- писал уже множество раз здесь. Можете пролистать...

Отвечаю по порядку.
1. Су-25, как "рожденный ползать" из летунов, заточен работать по малоподвижным целям на земле. Из-за этого имеет очень большую недоразвитость средств для ведения воздушного боя. Не имеет бортовой рлс (рл прицела), а лишь имеет СПО и 2 шт. УРВВ с ТГСН Р-60. Да и то навести их может лишь после визуального обнаружения ВЦ. Кстати, это действие тоже проблематично при работе по земле и практически невыполнимо в воздухе, даже, если летчику сообщили высоту ВЦ. Таким образом, даже без расчетов уважаемого Техника, все и так понятно с вариантом Су-25-тактические характеристики показывают, что Су-25 не мог быть эффективно применен. Однако, имеется в ВСУ несколько машин Су-25КМ (Скорпион) модернизированных в Грузии с помощью Израиля. Эти скорпионы могут применять и УРВВ Питон-5 (в каком-то плане аналог Р-27) за счет нашлемной системы наведения. Как и Р-27,  УРВВ Питон-5 может поражать ВЦ с допустимым превышением 8000м. это ценно тем, что не нужен визуальный контакт и не нужно "охотнику" подниматься в плоскость полета ВЦ, как было до модернизации. Но известно также, что на Донбассе такие Су-25 (скорпионы) не применялись. Однако, это все техника.
А вот тактика.
Специфика боевого применения истребителей в случае с МН-17 состоит в том, что один самолет должен обнаружить ВЦ, опознать (идентифицировать) ее, сопровождать и навести затем истребитель, т.е. другой самолет. Ключевой момент здесь именно опознать ВЦ, т.е. точно убедиться, что это именно самолет, который надо сбить. В противном случае никто денег за выполнение задачи не заплатит. Далее ВЦ нужно точно "усадить" на своей территории (где можно сфабриковать любые улики). А для этого и нужен СУ-25 с его пушками и НАРами, т.е. работа по земле. В итоге функции обнаружения, опознания, сопровождения и наведения мог выполнить только самолет класса Су-27. Барражировать в зоне дежурства в воздухе мог самолет МиГ-29, но поражать из положения дежурства в воздухе (по схеме поражения Су-24 Турецким Ф-15 в Сирии) мог только пилот Ф-15, обученный такому приему. К тому же, "киллер" не должен светиться до пуска УРВВ, а "наводчик" не должен стрелять ракетами, и вообще выдавать желание уничтожить рейсовый Б777 на МВТ. А вот выяснять что за самолет движется вне МВТ он мог, причем, законно. Не знаю чей летчик мог пилотировать Су-27, но МиГ-29 мог пилотировать иностранец и обязательно с опытом перехвата ВЦ в ЗПС из положения дежурства в воздухе.

2. Конечно, УРВВ зась, а следы от стержней есть. А вот ЗУР натюрлих, а следов от ее БЧ нет. Пушка конечно не применялась и Су-25 маневра по спирали не совершал, а вот дырки поразительно напоминающие пробоины от 30мм снарядов на обломках есть. А сейчас вам "вишенка на торт". Фото пола грузовых отсеков....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 17.10.2019 20:49:50....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?

Вы, наверное, не заметили - этой ветке уже много лет и больше 17 000 сообщений. Если у Вас есть что-то новое, то сформулируйте и аргументируйте, а задающих загадки,  просящих угадать их аргументы, да и знающих абсолютную истину,  уж и не припомню  сколько здесь было.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41На всякий случай, ещё раз напоминаю, что все записываемые данные полёта, включая UTC-время, записываются в FDR с шины 717, куда они поступают из модуля DFDAF, расположенный в AIMS. Туда этот параметр поступает из MMR, и никакими иными отсчётами времени, включая мифические данные якобы "внутренних часов FDR", там и не пахнет.

То есть при отказе модуля MMR, FDR остается без отметок времени. Запись отметок времени в FDR не производится.  А поскольку, отметка времени - ключевое поле записи параметров, то и запись параметров останавливается. Так вас надо понимать? Хочешь сбить самолет - пальни в блок MMR. Как без точного времени будет функционировать AIMS - полный крах.

Немножко вас поправлю. Ключевым параметром отметка времени не является. Отметка времени с точки зрения FDR всего лишь одно из полей вектора данных записи. Есть значение - пишет в поле отметки, нет значения - пишет в поле нули. Но запись - выполняется. Периодичность записи устанавливается по внутреннему таймеру процессора FDR. При наличии сигналов точного времени таймер, естественно, корректируется.
А вам, молодой человек, учиться читать даташиты. Ежу должно быть понятно, что внешний источник времени не может быть основой важнейших процессов управления корабля. Как по частоте, так и по помехоустойчивости.

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 17.10.2019 20:49:50Отвечаю по порядку.
1. Су-25, как "рожденный ползать" из летунов, заточен работать по малоподвижным целям на земле. Из-за этого имеет очень большую недоразвитость средств для ведения воздушного боя. Не имеет бортовой рлс (рл прицела), а лишь имеет СПО и 2 шт. УРВВ с ТГСН Р-60. Да и то навести их может лишь после визуального обнаружения ВЦ. Кстати, это действие тоже проблематично при работе по земле и практически невыполнимо в воздухе, даже, если летчику сообщили высоту ВЦ. Таким образом, даже без расчетов уважаемого Техника, все и так понятно с вариантом Су-25-тактические характеристики показывают, что Су-25 не мог быть эффективно применен. Однако, имеется в ВСУ несколько машин Су-25КМ (Скорпион) модернизированных в Грузии с помощью Израиля. Эти скорпионы могут применять и УРВВ Питон-5 (в каком-то плане аналог Р-27) за счет нашлемной системы наведения. Как и Р-27,  УРВВ Питон-5 может поражать ВЦ с допустимым превышением 8000м. это ценно тем, что не нужен визуальный контакт и не нужно "охотнику" подниматься в плоскость полета ВЦ, как было до модернизации. Но известно также, что на Донбассе такие Су-25 (скорпионы) не применялись. Однако, это все техника.
А вот тактика.
Специфика боевого применения истребителей в случае с МН-17 состоит в том, что один самолет должен обнаружить ВЦ, опознать (идентифицировать) ее, сопровождать и навести затем истребитель, т.е. другой самолет. Ключевой момент здесь именно опознать ВЦ, т.е. точно убедиться, что это именно самолет, который надо сбить. В противном случае никто денег за выполнение задачи не заплатит. Далее ВЦ нужно точно "усадить" на своей территории (где можно сфабриковать любые улики). А для этого и нужен СУ-25 с его пушками и НАРами, т.е. работа по земле. В итоге функции обнаружения, опознания, сопровождения и наведения мог выполнить только самолет класса Су-27. Барражировать в зоне дежурства в воздухе мог самолет МиГ-29, но поражать из положения дежурства в воздухе (по схеме поражения Су-24 Турецким Ф-15 в Сирии) мог только пилот Ф-15, обученный такому приему. К тому же, "киллер" не должен светиться до пуска УРВВ, а "наводчик" не должен стрелять ракетами, и вообще выдавать желание уничтожить рейсовый Б777 на МВТ. А вот выяснять что за самолет движется вне МВТ он мог, причем, законно. Не знаю чей летчик мог пилотировать Су-27, но МиГ-29 мог пилотировать иностранец и обязательно с опытом перехвата ВЦ в ЗПС из положения дежурства в воздухе.

2. Конечно, УРВВ зась, а следы от стержней есть. А вот ЗУР натюрлих, а следов от ее БЧ нет. Пушка конечно не применялась и Су-25 маневра по спирали не совершал, а вот дырки поразительно напоминающие пробоины от 30мм снарядов на обломках есть. А сейчас вам "вишенка на торт". Фото пола грузовых отсеков....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?

1) про су-25 уже все сказано сотни раз. Я его вообще не рассматриваю в каком-либо непосредственном виде. Тем более по ВЦ, тем более по падающим или снижающимся целям( на кой ляд и как вы планируете "приземлить" снижающийся борт в заданном районе? КАК? 
2) на кой ляд опозновать цель, когда все данные о нем есть на земле? ВСЕ данные. Место, время, тип, позывной, даже можно при желании узнать фамилии пассажиров....Про пилотированияе иностранцем, навешивание рубашки от ЗУР - все сказано. Конспирологией и фантазиями можно заниматься бесконечно.
3) следы от стержней я ни разу не видел. Порывы металла, разрыв от взаимного столкновения видел, а от стержней никогда. А от "шрапнели" видел сотню раз. Соответственно тоже обсуждать нечего. Тем более про натурный эксперимент А-А тоже уже сказал. И как сказал камрад- " доверяю специалистам". Дырки от снарядов я тоже не видел и не вижу. То, что вы мне показали на фото не попадание снарядов . Вот вообще никак. НИКАК. Даже не похоже. Это не "броня", что бы секции выламывало. На представленных фото я вижу дыры, которые могли быть вызваны взаимным столкновение обломков, падением на землю или столкновение с внутренними частями и элементами боинга.... все эти было много много много раз. Прочитайте ветку... 

Цитата: Uncle Ben от 17.10.2019 22:19:08Вы, наверное, не заметили - этой ветке уже много лет и больше 17 000 сообщений. Если у Вас есть что-то новое, то сформулируйте и аргументируйте, а задающих загадки,  просящих угадать их аргументы, да и знающих абсолютную истину,  уж и не припомню  сколько здесь было.

Уважаемые, Uncle Ben и Тибрус,  читать чьи-то догадки, а так же проводить ликбезы по тактике, совсем не манится. . Я собираю фотофакты и специальные знания. Сформулировать свою версию мне (новичку) пока еще рано. На данном этапе идет разведка кто из вас (с большим стажем пребывания на форуме) кто. Например, если, т.н. "специалист" не понимает, даже, что в реале нельзя определить местоположение перехватчика и цели в воздушном пространстве, не имея их точных координат, но при этом пишет 100-200 постов в ветке, то читать его "опусы" мне не нужно. И загадки я не задаю. Просто прошу объяснить тех, кто высказал (на мой взгляд) нелогичное мнение. Вас я ни о чем не просил. Одного, которому тоже "все уже известно", я попросил открыть свое "евангелие", но так до сих пор и не увидел его. Поэтому и поместил под своими постами девиз "Надо уметь не только смотреть, но и видеть". Вот я и ищу тех, кто это умеет делать.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41.
В целом, довольно точное изложение реальной ситуации. Но есть несколько неточностей. С Вашего позволения, попробую показать, где Вы неправы.
.

Скрытый текст

Вся информация, которую я буду излагать, находится вот в этом источнике (6656 страниц ценного материла :) ), информация о системе FDRS (не только о самом самописце FDR) содержится в разделе 31-31-00:
.

.

В этом частном случае, Ваша неточность состоит в том, что все полётные параметры, которые записываются в память FDR, вначале поступают в модуль DFDAF (digital flight data  acquisition function), расположенный в AIMS (airplane information management system, их два в Боинге 777), по нескольким шинам, в том числе, и по упоминаемой Вами ARINC 629 (кроме неё, цифровые сигналы подаются по шине 429, плюс принимаются аналоговые дискретные сигналы и, просто, аналоговые по соответствующи входам, analog discrete input и analog input). С выхода DFDAF все параметры в цифровой форме поступают на запись уже непосредственно в FDR по шине ARINC 717.

Люди, кони, фарш.
К чему эти "поправки"? Чисто отцитировать документацию?
Не было смысла лезть в такие детали - они к обсуждаемому не прибавляют ничего.
Ну да, верно, кроме ARINC 629 есть на б777 и 429е шины. Вот только ARINC 629 - это расширение ARINC 429, у старой был на шине единственный передатчик, вещавший для 20 макс приемников с частотой от12кбит до 100кбит. Развитие шины позволило двунаправленно передавать до 2мбит.
Практически же данные всех датчиков - бегают по 629 шине, связующей всё вместе.
FDR подключен (да, через ARINC 717) - опять же ровно к тому же бэкбону, к 629 шине через DFDAF.
Вы полагаете, существенно было добавить в обсуждение то, что характеризуется и ограничивается именно 717м протоколом? 
Это так важно, что минимальная частота записи параметров - 0.4Гц, и суммарное количество записываемого - именно от 64 до 1024 значений размером 12 бит? Не увидел обоснования необходимости столь глубокой детализации. 
И что у б777 вариант протокола с записью именно 128 слов в секунду (wps) - тоже.
.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41

Скрытый текст

.


.

В Боинге 777 нет отдельного приёмника GPS, его функции исполняет multi-mode receiver (MMR, их два), который, в одном из режимов, обрабатывает поступающие с антенн GPS спутниковые сигналы, передавая в AIMS по шине 429, в том числе, спутниковое UTC-время, дату, и, отдельно, через аналоговый выход, точные секундные импульсы (time mark, метки времени). MMR имеет внутренние часы, и понятно, что их точность хуже спутникового времени (с СКО, в пределах 100 наносекунд), поэтому получив сигналы, как минимум четырёх спутников, он вычисляет четыре неизвестных параметра - широту, долготу, высоту местонахождения соответствующей антенны GPS Боинга и погрешность собственных часов относительно спутникового времени. Зная эту погрешность, внутреннее время MMR, нужным образом, периодически корректируется.

"Нет отдельного приемника, точнее их два". 
Ок, все понятно, проехали.
.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41.
В Боинге 777 UTC-время поступает в FDR из AIMS по шине 717 в цифровой форме, и именно оно записывается, раз в 4 секунды, в соответствующие ячейки памяти, отведённые для фреймов, хранящих определённые массивы записанных, с заданной конкретной частотой, значений параметров полёта.

Вот тут Вы не поняли то, что Вы прочитали и процитировали.
717 протокол - это повторяющийся набор параметров, передающихся в рекордер каждые четыре секунды (и уже внутри FDR как-то записывающийся).
Всё,  ничего более.
Сколько раз передается время - раз во фрейм (раз в 4 секунды) или в каждом секундном сабфрейме (как, например, у б787 информация ADS-B, в т.ч. и таймштамп, в каждом секундном фрейме идёт) - стандарт не описывает вообще. Однако ровно так же необходимо понимать, что записываемые значения параметров полета имеют индивидуальные метки времени - не полагаясь на 4хсекундное (или 1с) квантование событий.
.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41

Скрытый текст

То же самое производится и в записях одной, или нескольких, микрофонных дорожек звукового самописца (CVR), только запись производится в формате FSK (frequency shift key, частотная модуляция).
.
События, зафиксированные обоими самописцами, синхронизируются с использованием, именно, этих UTC-временных данных
.

.
На всякий случай, ещё раз напоминаю, что все записываемые данные полёта, включая UTC-время, записываются в FDR с шины 717, куда они поступают из модуля DFDAF, расположенный в AIMS. Туда этот параметр поступает из MMR, и никакими иными отсчётами времени, включая мифические данные якобы "внутренних часов FDR", там и не пахнет.
.

Опять за рыбу деньги.
Причем тут голос? Да, на голосовой записи есть временнЫе метки, и они синхронизированы с записями параметрического самописца, но обсуждаем вроде конкретно FDR.
.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41
.[/spoiler]

То есть, заявленное от балды суждение г-на "из_кирова", имеет нулевую значимость. Чтд.

.
Вы собственноручно, сами рассказываете достаточно подробно прохождение информации, и при этом делаете из высказанных фактов нелепые выводы.

Существование внутреннего тактирования работы цифровой части FDR - бесспорно. Унутрях у неё неонка и процессор, тактируемый кварцем, внешним или внутренним (вряд ли) - т.е. вот вам и часы. И по этим внутренним часам процессор совершает те или иные действия, в т.ч. периодически вызывает программы записи тех или иных параметров (упрощенно). Извне - цифровая шина, по которой приходят разнообразные сигналы. Для работы с ней процессор будет подстраивать блок приемника сигналов к частоте битов фреймов шины, сиречь ФАПЧ или PLL - подстраивать частоту внутренних процессов, вышеупомянутых кварцевых часов.
.
Больше скажу - есть параметр, который хотелось бы записывать даже при полном отключении от питания и шины: величина ускорения, привязанная ко времени, т.е. сам момент падения.
Вот не нашел (странно, да?))) схемы боинговской FDR (у них свой, не покупной, сертифицировался на 777), но, вангую, что внутри самого черного ящика есть датчик ускорения, как, например, в более простом FA5001 FDR Flight Data Recorder от Л3.
Когда уже физически исчезли цифровые шины, для разбора важно видеть время удара о землю - ускорение и его время - цифровой параметрический самописец не станет в службу времени звонить. В нем конструкционно уже всё есть, чтобы к данным внутреннего акселерометра сгенерировать и привязать таймстамп необходимой точности: кварц, процессор, PLL, периодически приходящее для подстройки часов время и встроеный источник питания.
.

Цитата: meovoto от 17.10.2019 20:10:41Не поверите, совсем недавно я придерживался точно такой же позиции. Однако, в настоящее время, считаю весьма маловероятным, что графики FDR, с соответствующей временной шкалой, кем-то перерисовывались в окончательный отчёт.
.
Все современные программы визуализации данных параметрических самописцев имеют естественную для нашего времени функциональность. Они сохраняют эти графики в любом заданном для изображений формате, которые легко, и без искажений, размещаются в любом PDF-файле. Что, скорее всего, и было сделано в приложении к окончательному отчёту голландцев.
.
Помимо цифровых меток времени, на графиках имеется и соответствующая сетка, поэтому никакие искажения переноса, либо ошибки переноса, даже теоретически (исключая всякие сумасбродные версии с умышленным искажением этих данных - спрашивается, нафига??? ), не могут повлиять на фиксацию относительно точного времени окончания записи параметров с наибольшей частотой опроса (8 герц). Это время превышает заявленную DSB цифру на 2...2.5 секунды. Просто факт, мало на что влияющий, но лишний раз доказывающий некомпетентность команды DSB.

.
У них не графики, а рисунки, не подменяйте.
Сетка на графиках ДСБ соответствует прогнозу роста популяции нильских крокодилов через 10 лет.
Вот за ихнюю "сетку" уже надо канделябрами по щщам бить.
О чем и разговор - вместо цифр, которые интерпретировать можно только однозначно, они выкатили на публику рисунки. 
Своё видение. 
Где одинаковым размерам ячеек сетки соответствуют разные интервалы (последняя колонка 15 сек, остальные 18с, и они одинаковые по ширине).




Где отсутствует часть показаний параметров (а мы помним, что минимальная частота записи параметров - т.е. даже каких-то неважных - 4сек. Давление масла в двигателе - достаточно раз в 4 сек записать? Нууу.... Или пропали показания с обоих датчиков задолго до 13:20:03-04?)

.
Я снова повторяю: DBS до сих пор так и не выдавало данных FDR MH17.
Абсолютно всё, что они дали является интерпретацией, рисунками, не графиками.
Собственно, и обсуждать пока что "это", выискивая +-2 секунды - бессмысленно.

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 18.10.2019 12:21:35.... Поэтому  на послабления не рассчитывайте. А, чтобы вам не было скучно, попутно можете пояснить каким образом можно подорвать БЧ ЗУР 9М38М1 в 1,5-4-х метрах от остекления кабины пилотов, при том, что ее подрыв конструкционно заложен в минимум 17 метрах от носа ВЦ.

Уверены в "конструкционных метрах"?

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 18.10.2019 15:27:28Немного неправильно. Там два строителя 20м рулеткой отмеряют... Попробую вам объяснить, но только по-китайски. Короче, хунь сунь в чай, вынь су хим. Надеюсь понятно объяснил.

Знаете в чем ваша и моя проблема? Вы с такой лёгкостью рассуждаете о вещах, сути которых вообще не понимаете и что либо толком объяснить я вам не смогу в силу того же.но я попытаюсь доступно. Итак. Координаты, как вы их назвали, легко определяются с земли радиолокационными станциями. С помощью них мы можем определить азимут, дальность и высоту. Плюс мы можем определить еще и параметр - скорость. Как вертикальную, так и горизонтальную. Помимо этого на ВСЕХ типах Воздушных судов стоят самолетные ответчики. Которые в ответ на сигнал с земли ( запрос) дают свой ответ, в который пакетом вкладывают свои дополнительные параметры как-то: позывной, скорость, остаток топлива, высоту, азимут, дальность и еще множество других. Они нам пока не нужны. Получая эти сигналы отрпженные ( первичный сигнал) и сигналы ответчика ( вторичный ответ) аппаратура пунктов управления строит на азимутальной сетке местоположение самолета. И так происходит с каждым оборотом антенны. И соответственно пункт управления видит всю воздушную обстановку в радиусе локационной видимости своих средств. Этот принцип относится ко всем аэродромам и пунктам управления. И на этом принципе строится все воздушное движение во всем мире. У гражданских в пакет вторичных данных еще могут передаваться курс, вертикальная скорость снижения или набора и т.д. Соответственно, чтобы , как вы выразились, опознать борт даже не нужно взлетать. По гражданскому борту ВСЕ его данные есть на любом пункте управления авиацией или воздушным движением. Мало того, позвонив в центр управления воздушным движением, если это необходимо, можно узнать фамилию командира экипажа.....далее.... имея три параметра: азимут, дальность и высота точку перехвата можно построить с помощью: линейки карандаша и циркуля или двух планок и линейки( беру самые простые способы). И задача построения рубежа перехвата является простейшей ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ задачей построения треугольника....и крайнее .... у любой ракеты всегда есть ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Которая опирается на условия пуска. Скажем так, попадает или не попадёт. Таким же образом это грубо говоря относится и к взрывателям. На практике на ракету воздействуют силы, которые полностью при создании ракеты рассчитать и предугадать просто невозможно. Поэтому дистанцию подрыва определяют как диапазон от..и до...В истори немало случаев, когда ракета взорвалась дальше или просто втыкалась в самолет не взрываясь. Сам комплекс поражает не нос или двигатели или хвост, а радиоконтрастную цель. И точка поражения также будет зависеть от условий, как- то координат( взаимное расположение), скорости, высоты, интенсивности отраженного сигнала ( грубо говоря под каким углом идет цель или насколько угловатая цель. Остальное пока не рассматриваем) и изменив немного один из параметров вы увидите, что ракета поразит уже хвост..... фух) ну как-то так
Пысы. Не даёт мне все время покоя один вопрос. Почему вы хирургам не советуете как аппендицит удалять и почему их не спрашиваете, почему именно такой угол разреза? Чем вам авиация так насолила всем???

Цитата: Тибрус от 18.10.2019 15:52:40

Скрытый текст

Знаете в чем ваша и моя проблема? Вы с такой лёгкостью рассуждаете о вещах, сути которых вообще не понимаете и что либо толком объяснить я вам не смогу в силу того же.но я попытаюсь доступно. Итак. Координаты, как вы их назвали, легко определяются с земли радиолокационными станциями. С помощью них мы можем определить азимут, дальность и высоту. Плюс мы можем определить еще и параметр - скорость. Как вертикальную, так и горизонтальную. Помимо этого на ВСЕХ типах Воздушных судов стоят самолетные ответчики. Которые в ответ на сигнал с земли ( запрос) дают свой ответ, в который пакетом вкладывают свои дополнительные параметры как-то: позывной, скорость, остаток топлива, высоту, азимут, дальность и еще множество других. Они нам пока не нужны. Получая эти сигналы отрпженные ( первичный сигнал) и сигналы ответчика ( вторичный ответ) аппаратура пунктов управления строит на азимутальной сетке местоположение самолета. И так происходит с каждым оборотом антенны. И соответственно пункт управления видит всю воздушную обстановку в радиусе локационной видимости своих средств. Этот принцип относится ко всем аэродромам и пунктам управления. И на этом принципе строится все воздушное движение во всем мире. У гражданских в пакет вторичных данных еще могут передаваться курс, вертикальная скорость снижения или набора и т.д. Соответственно, чтобы , как вы выразились, опознать борт даже не нужно взлетать. По гражданскому борту ВСЕ его данные есть на любом пункте управления авиацией или воздушным движением. Мало того, позвонив в центр управления воздушным движением, если это необходимо, можно узнать фамилию командира экипажа.....далее.... имея три параметра: азимут, дальность и высота точку перехвата можно построить с помощью: линейки карандаша и циркуля или двух планок и линейки( беру самые простые способы). И задача построения рубежа перехвата является простейшей ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ задачей построения треугольника....и крайнее .... у любой ракеты всегда есть ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Которая опирается на условия пуска. Скажем так, попадает или не попадёт. Таким же образом это грубо говоря относится и к взрывателям. На практике на ракету воздействуют силы, которые полностью при создании ракеты рассчитать и предугадать просто невозможно. Поэтому дистанцию подрыва определяют как диапазон от..и до...В истори немало случаев, когда ракета взорвалась дальше или просто втыкалась в самолет не взрываясь. Сам комплекс поражает не нос или двигатели или хвост, а радиоконтрастную цель. И точка поражения также будет зависеть от условий, как- то координат( взаимное расположение), скорости, высоты, интенсивности отраженного сигнала ( грубо говоря под каким углом идет цель или насколько угловатая цель. Остальное пока не рассматриваем) и изменив немного один из параметров вы увидите, что ракета поразит уже хвост..... фух) ну как-то так
Пысы. Не даёт мне все время покоя один вопрос. Почему вы хирургам не советуете как аппендицит удалять и почему их не спрашиваете, почему именно такой угол разреза? Чем вам авиация так насолила всем???

Добавлю еще, что у всех известных мне ракет "воздух-воздух" есть еще и настройка взрывателя на тип цели - большая, средняя, малая. Это для того, чтобы подрыв БЧ произошел оптимально с точки зрения поражения цели. Грубо говоря, если введем в ракету тип цели "большая", а работаем по малой - БЧ взорвется, когда ракета уже пролетит "за цель". Понятно ли это?

Уверен, что аналогичный параметр есть и у ракет ЗРК, т.е. и у Бука. Поэтому ни о каких постоянных (я правильно вас понял?) "конструкционных" 17 метрах Бука и речи быть не может.

Комрад явно перепил своего чаю:

Цитата: kerosene от 17.10.2019 20:11:15А вот хохлосвидетель Батурин уверяет, что Су-27 №52 прибыл в в/ч А4104 15 числа из Кировограда и его сразу же спрятали в ангар.
А 17 числа он вылетал вместе с Волошиным на "задачу №1 по уничтожению воздушной цели" в районе Тореза.
И 15 июля вместе с Су-27 №52 со слов этого же Батурина к ним же в часть прибыла СОУ "Бук-М1" 156 ЗРП и с экипажем плотно работал особист их авиа-части. А 17-го этот Бук уехал так же в район между Снежным и Торезом поддерживать этих уродов с земли.
Да тут любому вся картина сразу становится понятной.

Даже если читать всю хрень, которую можно найти в этой теме, Вы не найдёте Су-27 с б.н. 52 в в/ч А4104: https://flb.ru/1/314.html
 Б.н. 36 найдёте, а 52 - никак... Чушь несут эти все Ваши "свидетели".

Цитата: Салон62 от 18.10.2019 18:40:00Даже если читать всю хрень, которую можно найти в этой теме, Вы не найдёте Су-27 с б.н. 52 в в/ч А4104: https://flb.ru/1/314.html
 Б.н. 36 найдёте, а 52 - никак... Чушь несут эти все Ваши "свидетели".

Видимо, отсюда ("15-го числа, из Кировограда прислали борт № 52 «сушка», вот якобы для выполнения…")

https://flb.ru/1/316.html

Я не понял с БУКом. Помнится, это про другого Батурина, майора.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Люди, кони, фарш.

. Ну что за манера, у вашей дружной "стайки" плюсовиков? Не желаете, чтобы я говорил "неточность", и растолковывал, почему?
.
Таки тогда буду лапидарен. Вы совершили ошибку - "...У бобика-777 ЧЯ НЕ висят на цифровой шине, ARINC 629...". FDR подключен к шине с протоколом 717, а CVR, вообще, "висит" на четырёх аналоговых звуковых проводках.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Вот тут Вы не поняли то, что Вы прочитали и процитировали.
...
Сколько раз передается время - раз во фрейм (раз в 4 секунды) или в каждом секундном сабфрейме (как, например, у б787 информация ADS-B, в т.ч. и таймштамп, в каждом секундном фрейме идёт) - стандарт не описывает вообще.

.
Причём, здесь, "стандарт" протокола??? Необходимость записи параметрическим самописцем полётного параметра "ВРЕМЯ" (Time), - UTC, если есть возможность, - раз в 4 секунды, прописана в Приложении 6 к Чикагской конвенции. И европейские правила, и правила FAA, родина Боинга, не допустят самолёт к эксплуатации, если его FDR не реализует это требование ЧК, имплементированное в них.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Однако ровно так же необходимо понимать, что записываемые значения параметров полета имеют индивидуальные метки времени - не полагаясь на 4хсекундное (или 1с) квантование событий.

.
Может, расскажете, зачем это делать, если каждый фрейм имеет записанный параметр "UTC-время", записанный, скорее всего, в первом сабфрейме, а для всех остальных оно легко определяется, так как известны, и частота дискретизации, и номера сабфреймов, в которых они находятся?

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Опять за рыбу деньги.
Причем тут голос? Да, на голосовой записи есть временнЫе метки, и они синхронизированы с записями параметрического самописца, но обсуждаем вроде конкретно FDR.

.
В разделе информации о FDR, отчего-то, забыли указать, что в него по шине 717 поступает UTC-время, и я нашёл это подтверждение в описании CVR. Никакой крамолы нет, сами понимаете. 

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Вы собственноручно, сами рассказываете достаточно подробно прохождение информации, и при этом делаете из высказанных фактов нелепые выводы.

.
Это по поводу г-на "из_кирова"? Вывод абсолютно правильный - никаких "часов", отслеживающих UTC-время, в FDR нет. Если они там есть, да ещё и "корректируются", каким-то волшебным образом, милости прошу, приводите ссылку на документ.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Существование внутреннего тактирования работы цифровой части FDR - бесспорно. Унутрях у неё неонка и процессор, тактируемый кварцем, внешним или внутренним (вряд ли) - т.е. вот вам и часы. И по этим внутренним часам процессор совершает те или иные действия, в т.ч. периодически вызывает программы записи тех или иных параметров (упрощенно). Извне - цифровая шина, по которой приходят разнообразные сигналы. Для работы с ней процессор будет подстраивать блок приемника сигналов к частоте битов фреймов шины, сиречь ФАПЧ или PLL - подстраивать частоту внутренних процессов, вышеупомянутых кварцевых часов.

.
Никакой "подстройки" тактового генератора контроллера записи FDR, суть синхронизации с цифровым потоком параметров, нет. Ни в старых, ни в новых самописцах FDR производства Honeywell.
.

Данные поступают в буфер контроллера, он их считывает и записывает в память, а потом ждёт, когда засветится флаг поступления следующей порции.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Больше скажу - есть параметр, который хотелось бы записывать даже при полном отключении от питания и шины: величина ускорения, привязанная ко времени, т.е. сам момент падения.
Вот не нашел (странно, да?))) схемы боинговской FDR (у них свой, не покупной, сертифицировался на 777), но, вангую, что внутри самого черного ящика есть датчик ускорения, как, например, в более простом FA5001 FDR Flight Data Recorder от Л3.
Когда уже физически исчезли цифровые шины, для разбора важно видеть время удара о землю - ускорение и его время - цифровой параметрический самописец не станет в службу времени звонить.

.
Ванговать не надо. Такой датчик предусмотрен производителем FDR, может поставляться в комплекте, но он размещается поближе к центру тяжести самолёта, и его данные передаются так же, как и все, через DFDAU, по шине 717.

Поэтому все Ваши нижеприведённые фантазии излишни.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33В нем конструкционно уже всё есть, чтобы к данным внутреннего акселерометра сгенерировать и привязать таймстамп необходимой точности: кварц, процессор, PLL, периодически приходящее для подстройки часов время и встроеный источник питания.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33У них не графики, а рисунки, не подменяйте.

.
Даже спорить не буду, останемся при своих.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Где одинаковым размерам ячеек сетки соответствуют разные интервалы (последняя колонка 15 сек, остальные 18с, и они одинаковые по ширине).

.
Это из предварительного отчёта, вполне возможно, что дорисовали цифру 15. В окончательном отчёте такой фигни нет.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Где отсутствует часть показаний параметров (а мы помним, что минимальная частота записи параметров - т.е. даже каких-то неважных - 4сек. Давление масла в двигателе - достаточно раз в 4 сек записать? Нууу.... Или пропали показания с обоих датчиков задолго до 13:20:03-04?)

.
Там пояснения в приложении к окончательному отчёту есть. Частота опроса этих параметров очень малая.

Цитата: PPL от 18.10.2019 11:25:33Я снова повторяю: DBS до сих пор так и не выдавало данных FDR MH17.

.
Они и не должны ничего "выдавать", к сожалению. Написали, как написали, и плевать на всех хотели. Однако я и не ожидаю, ничего необычного, в этих записях самописцев.

Цитата: Тибрус от 19.10.2019 00:02:37Вообще в теме боинга чушь несут 99 % свидетелей и резко появившиеся экспертов. Я чего только не слышал и не читал. Каких только идиотских версий и показаний

Касательно Бука есть же откровенные самопризнания - официальные заявления. В первые же дни Украина заявила что никакие их военные самолеты не летали, а все радары ремонтировались. Между тем свидетели самолеты и видели и слышали. Что же пыталась скрыть Украина своими заявлениями, если MH17 сбил Бук ? Ни радары, ни самолеты Буку не помеха. Однако - официально не летали...

Цитата: meovoto от 18.10.2019 23:27:03Причём, здесь, "стандарт" протокола??? Необходимость записи параметрическим самописцем полётного параметра "ВРЕМЯ" (Time), - UTC, если есть возможность, - раз в 4 секунды, прописана в Приложении 6 к Чикагской конвенции. И европейские правила, и правила FAA, родина Боинга, не допустят самолёт к эксплуатации, если его FDR не реализует это требование ЧК, имплементированное в них.

Видите ли, реализуется передача информации согласно стандарта протокола.

Цитата: meovoto от 18.10.2019 23:27:03Может, расскажете, зачем это делать, если каждый фрейм имеет записанный параметр "UTC-время", записанный, скорее всего, в первом сабфрейме, а для всех остальных оно легко определяется, так как известны, и частота дискретизации, и номера сабфреймов, в которых они находятся?

Вам стоит почитать основы реляционных баз данных и метрологии, потому что разговор идет именно об этом. Так вот, хранение ключевой информации не подразумевает ее вычисление по косвенным признакам. Ключевые данные измеряют с заданной погрешностью и хранят непосредственно.

Цитата: meovoto от 18.10.2019 23:27:03Это по поводу г-на "из_кирова"? Вывод абсолютно правильный - никаких "часов", отслеживающих UTC-время, в FDR нет. Если они там есть, да ещё и "корректируются", каким-то волшебным образом, милости прошу, приводите ссылку на документ.

Повторно объясняю, что при обрыве шины данных в вашем случае запись каких-либо значений датчиков становится не возможна, в т.ч. аналоговых.  

Цитата: meovoto от 18.10.2019 23:27:03Никакой "подстройки" тактового генератора контроллера записи FDR, суть синхронизации с цифровым потоком параметров, нет. Ни в старых, ни в новых самописцах FDR производства Honeywell.
Данные поступают в буфер контроллера, он их считывает и записывает в память...

А на какой частоте ШД он их считывает? Как он их опознает и проверяет?
Кроме того, "синхронизация с цифровым потоком" - весьма опрометчивое замечание в данном контексте. Вы ее, собственно, и критикуете. 

Цитата: meovoto от 11.10.2019 19:21:28, Осознали, значит? Это первый шаг к исправлению, УДО - не за горами!

.
Ни одна из публично известных версий Бука, продвигаемых солидными (концерн А-А, по сути, DSB - лишь по статусу) организациями, даже и не пыталась следовать Вашим рекомендациям. Мне следует быть святее папы Римского??? 
.

Алмаз-Антей версию Бука не продвигал и не продвигает. Зачем ему приписывать то, чего нет.
По результатам эксперимента было сказано: "Если это был Бук, то только из-под Зарощенского2
Понимаешь?  Если это был.........

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:08:12Касательно Бука есть же откровенные самопризнания - официальные заявления. В первые же дни Украина заявила что никакие их военные самолеты не летали, а все радары ремонтировались. Между тем свидетели самолеты и видели и слышали. Что же пыталась скрыть Украина своими заявлениями, если MH17 сбил Бук ? Ни радары, ни самолеты Буку не помеха. Однако - официально не летали...

Вот фильм "MH17: нерассказанная история". Там и свидетели есть, которые видели самолет укрорейха.
Там и экс-главком ВВС Михайлов лично сказал, что Су-25 спокойно поднимается на высоту 9600-9300 и пилот может находится на такой высоте до 30-40 минут при использовании кислородного оборудования. В этом фильме с Су-25 из пушки расстреляли два списанных учебных самолета и показали входные отверстия и выходные. Один в один как на MH17.

Цитата: Тибрус от 19.10.2019 10:14:25Во- первых из заявлениям верить - себя не уважать. Во-вторых они пытаются скрыть, что как и над чёрным морем сбили граждан. Все у них там было и все в одном месте: и боевые самолеты, и рлс работали на всю и бук включён был. Самый важный и самый первый вопрос- где дешифровка радиообмена с ди петчерами? Кто дал изменение курса? О чем говорили? Почему курс поменяли? Переговоры с диспетчерам самая главная улика. И как мне кажется именно она у немецкого журналиста.

А мне вот интересно, как вы лично в глаза людям будете смотреть, после того как выяснится, что Боинг уничтожил или Волошин или другой пилот укрорейха и что никакого Бука не было? Смелости хватит извиниться?