Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 04.02.2021 13:07:02.
Неплохо бы, если Вы дали ссылку на этот факт, схожий с юридическим нонсенсом. Экспертное заключение, которым является, по сути, окончательный отчёт DSB со всеми его приложениями, вроде как, не похоже на Холокост.

Цитата: bvlad от 04.02.2021 13:07:47

Скрытый текст

.
К сожалению, не очень понятна причина, по которой судья не имеет возможности допрашивать свидетелей по окончательному отчёту DSB, запись, как написал её автор, твитнута при плохом звуке из зала суда. Если, на самом деле, целый закон, изменяющий голландское право, принят по подобному запрету, это очень смахивает на явную необходимость заметания ляпов фальсификаторов из DSB. Надо, всё же, иметь более надёжный и достоверный источник этой информации.

Цитата: Uncle Ben от 04.02.2021 13:11:03Выберите вариант, который вас устроит. Я пока помолчу.

     
Я же показала четыре дня назад какой вариант является правильным для определения времени поражения. 
https://glav.su/foru…age5961206 
 
   
Мне было высказано возражение уважаемыми Technik и smolbut о том что для определения времени поражения прекрасно подходят другие способы - время остановки записи ЧЯ, сигнал аварийного маяка, первичка Утёса. 
https://glav.su/foru…age5961750
https://glav.su/foru…age5962344
 
Я и предоставила им эту возможность, что бы они показали как они собираются определять время поражения указанными способами. Единственное что я не сделала, так это не нанесла на свою карту время срабатывания аварийного маяка и крайние отметки цикла оборота первичного радиолокатора. 
 
Нанести ?
 

Цитата: Финка от 04.02.2021 12:20:26

Скрытый текст

Я лучше не буду в своих сообщениях упоминать "кота"...  
 
Давайте я покажу вам из чего мне приходится выбирать на примере времени разрушения самолёта. Разрушение - это отделение кабины. 
 

     
    
DSB определила время разрушения при помощи компьютерного моделирования,
Technik  "привязал" время разрушения к остановке записи ЧЯ,
А вы определили это время в рамках первички руководствуясь здравым смыслом. 
 
Как я могу из этих трёх вариантов выбрать нужный ? Тут бы не ошибиться в выборе правильного варианта.
А вдруг его здесь нет ? Может быть такое что все три варианта неправильные ?
 
Ведь согласно логики какие то два варианта из этих трёх точно ошибочные. Но где гарантия что оставшийся вариант правильный ? 
 
Может быть мне нужно выбирать по принципу The best match with the observed damage on the airplane ?
Тот принцип по которому комиссия определила удаление точки детонации от корпуса самолёта. Комиссия "насобирала" кучу вариантов и выбрала лучший. Только кому от этого стало лучше я вообще не пойму... 
 
Uncle Ben, а вы какой вариант выбираете из этих трёх ?

Давайте все же некоторые моменты уточним.

Во-первых, я продолжаю придерживаться того мнения, что время поражения Боинга - то, что указано в докладе DSB, а именно 13.20.03. То, что некоторые исследователи, рассматривавшие приведенный в DSB график  Flight Data Recorder data, находили там и 13.20.02, и 13.20.05, отношу к небрежности исполнителя, готовившего рисунок для текста.

Во-вторых. Пока что (!) считаю, что останов записи связан с тем, что шрапнель из ГПЭ повредила разрушила шину самописца, и запись параметров прекратилась в момент поражения.

В-третьих. В свое время провел крайне примитивный, на уровне определения порядка (!) величины, расчет относа кабины после ее отделения от фюзеляжа (был бы признателен, если бы Вы, как человек, владеющий математикой и физикой, посмотрели бы его на предмет возможных ошибок; женщина вообще-то, как заметил в давние времена Аркадий Исаакович, не человек, а друг человека, ну так кто мешает и другу владеть этими дисциплинами?  ) -

https://glav.su/foru…age4789878

Так вот полученный расчетом относ кабины (точнее, носовой части с принятыми для расчета массами 5 и 10 тонн)  составил 1340 и 2680 метров соответственно. Что для массы 10 тонн в пределах порядка величин совпадает с представленной там же схемой - 



Т.е. в Вашей картинке по моему (!) мнению  следует объединить Техника и DSB и дать единое для них время поражения и начала отделения кабины - 13.20.03.  

И все-таки: какова конечная цель ВАШЕГО исследования? А то у меня (сейчас г-н меовото радостно возопит - ага, я же говорил, что Техник хам и хулиган!!!) начинает возникать желание посоветовать Вам купить некую птицу и ... (ну, продолжение кто-то знает, я же пока на этом остановлюсь  ).

Цитата: sergvk от 04.02.2021 10:19:53Согласен, АА уже ясно высказали свою позицию - они допускают поражение боинга ракетой бука, но только не с направления Снежного. Адвокат уже высказалась о необходимости исследования неприобщенных к реконструкции фрагментов левого крыла и левого двигателя - что как раз может доказать правоту экспертов АА.

  Вы можете уточнить как именно "реконструкция фрагментов левого крыла и левого двигателя -  может доказать правоту экспертов АА.?"
  Наверно имете вввиду поражение обечайки двигателя ( 53 отверствия разной формы и величины) и треки на крыле... Хорошо бы увидеть возможную схему поражния, доказывающую правоту экспертов А-А.

Цитата: Technik от 04.02.2021 19:25:52был бы признателен, если бы Вы, как человек, владеющий математикой и физикой, посмотрели бы его на предмет возможных ошибок

       
Просмотрела не сильно вникая, и вроде как показалось что Кабина у вас не движется. По моему она по формулам просто стоит на месте. Мне нужно кое что у вас уточнить что бы до конца разобраться. Определённо я поняла одно, в ваших расчётах отсутствует Гравитация. У вас Кабина не падает вниз. Это понятно по отсутствию в ваших формулах и уравнениях значения ускорение свободного падения (g)  которое примерно равно 9,8 м/с²
Есть также несколько замечаний по параметрам Кабины и стартовым условиям моделирования, но давайте я об этом напишу вам в личном сообщении, эти подробности остальным участникам будут не интересны. Только если можно - я напишу вам после выходных.
  

Цитата: Technik от 04.02.2021 19:25:52И все-таки: какова конечная цель ВАШЕГО исследования?

     
Правосудие.
Кстати, моё исследование ( сказать точнее расследование ) уже закончено. Это не значит что я ВСЁ знаю и могу ответить на любой вопрос. Сидя "на диване" перед монитором невозможно получить ответы на все вопросы. Но я узнала достаточно что бы увидеть "ориентир" который помогает мне двигаться по тому направлению где я смогу получить недостающие ответы. 
 
"Ориентир" - это отсутствие воздействия воздушной сепарации на обломки из состава локус-линии от Петропавловки и дальше на Северо-Запад. Там ведь две локус линии на карте, северо-западная и та которая протянулась от Кабины до Грабово. 
 
В обеих локус-линиях нет сепарации обломков, но в отношении северо-западной линии комиссия сказала что есть. А на самом деле её нет... .  

Цитата: Technik от 04.02.2021 19:25:52Давайте все же некоторые моменты уточним.

Во-первых, я продолжаю придерживаться того мнения, что время поражения Боинга - то, что указано в докладе DSB, а именно 13.20.03. То, что некоторые исследователи, рассматривавшие приведенный в DSB график  Flight Data Recorder data, находили там и 13.20.02, и 13.20.05, отношу к небрежности исполнителя, готовившего рисунок для текста.

    
Давайте уточним.
По поводу вашего мнения есть возражения:
http://mh17.webtalk.…p=5#p90914 
А это для того что бы "уточнить". 
http://mh17.webtalk.…p=3#p86572 
 
Обращаю внимание всех присутствующих на одну тревожную тенденцию, когда спорные вопросы начинают списывать на случайную, ничего не значащую ошибку при составлении финального отчёта - так называемую "ошибку Писаря". 
 
Первым это сделал meovoto - ввёл в обиход обсуждения формулировку "ошибка Писаря".
https://glav.su/foru…age5940867
https://glav.su/foru…age5943037 
 
Хочу напомнить какой является ЦЕНА таких "ошибок", это 3 миллиарда долларов - по 10 миллионов на каждого родственника жертв крушения. При таких "ставках" даже в принципе не может быть никаких разговоров о каких то ошибках, вплоть до грамматических ошибок которые позволят двояко трактовать какую то "запятую".  
 
Все эти "ошибки" - это тревожный сигнал адвокатам Олега Пулатова. По каждой "ошибке" нужно делать запросы и проводить проверку, потому что складывается впечатление что за этими "ошибками" скрывается нечто большее чем случайность ... 
 
Один раз случайность, два совпадение, три закономерность, а четыре традиция (с) 
 
Я надеюсь что "ошибки" в финальном отчёте не станут традицией...

Цитата: Карл от 04.02.2021 21:42:13Вы можете уточнить как именно "реконструкция фрагментов левого крыла и левого двигателя -  может доказать правоту экспертов АА.?"
  Наверно имете вввиду поражение обечайки двигателя ( 53 отверствия разной формы и величины) и треки на крыле... Хорошо бы увидеть возможную схему поражния, доказывающую правоту экспертов А-А.

В ЧЁМ СМЫСЛ ЭКСПЕРИМЕНТА КОНЦЕРНА АЛМАЗ-АНТЕЙ?

Цитата: meovoto от 04.02.2021 14:25:46...К сожалению, не очень понятна причина, по которой судья не имеет возможности допрашивать свидетелей по окончательному отчёту DSB, запись, как написал её автор, твитнута при плохом звуке из зала суда. Если, на самом деле, целый закон, изменяющий голландское право, принят по подобному запрету, это очень смахивает на явную необходимость заметания ляпов фальсификаторов из DSB. Надо, всё же, иметь более надёжный и достоверный источник этой информации.

.
Вот, с подачи уважаемого Вама, модератора известного многим сайта по МН17, абсолютно, надёжный источник - голландский закон о DSB, лежащий на их сайте:
.
Суть простая: в голландском уголовном процессе не могут использоваться, в качестве доказательств, ни заявления лиц, участвовавших в конкретном расследовании, ни документы, составленные DSB (понятное дело, окончательный отчёт по МН17, в их числе). Собственно, то, что свидетелей (очевидцев), участвовавших в расследовании, нельзя раскрывать, если они сами того не пожелают, требует Чикагская конвенция.
.
То есть, перевод приведённого ранее твита о якобы запрете подвергать сомнению отчёт DSB, ошибочен. Этого, и следовало ожидать, вообще-то.

Цитата: sergvk от 06.02.2021 10:57:01Если рассматривать произошедшее с mh17 заранее спланированной провокацией, а не трагическим стечением обстоятельств,  то я скорее поверю в то что на борту взорвали бомбу начиненную деталями от зур бука,  чем в поражение его истребителем. 
Но если готовить провокацию в центре которой будет бук, самый простой и логичный вариант его и использовать, по максимуму подтянув к районам контролируемым ополчением (в идеале как можно ближе к границе РФ).

 И они, почему-то (детали ЗУР) влетели снаружи... Клоуны продолжают своё шоу.
 Боинг поразила ЗУР размерности 9М38 (ракеты от "Невы" - не предлагать!).

Всё просто, Боинг сбил "Бук". Украинский. Не знаю, что они (хохлы) собирались сделать, но получили то,  что получили. Кучу обломков и трупов.

В рамках идущего процесса ни "террористическая", ни "пилотская" версия рассматриваться не будут, хотя это автоматически привело бы к оправданию обвиняемых и доказательству непричастности России. Следствие эти версии отвергло в самом начале, суду материалы по ним не представлены и оснований рассматривать их  нет. Заморочек хватает и по представленным материалам. Но с точки зрения защиты, требовать ответов на неудобные вопросы, типа, "а они все же летали, а Украина скрыла" - правильная тактика.

Цитата: rigel1986 от 06.02.2021 13:39:55Ок.
1. Сколько ГПЭ выковырено из обломков МН-17?
2. Сколько из них идентифицированы по физико-химичексим свойствам как ГПЭ БЧ "Бук"?

Это Вы про поражающие элементы от закладки?
1. А сколько их должно быть? Может помните, сколько нашли шариков от C-200? На пальцах можно пересчитать, а у С-200 их побольше, а скорость поменьше, да и режущие качества шариков от подшипника сильно меньше угловатых элементов БУКа.
2. А какие физ-хим свойства у поражающих элементов закладки?

©Alexander KHUDOTEPLY / AFP / EastNews

Нидерланды заявили, что закрывают расследование по поводу открытого воздушного пространства над восточной частью Украины 17 июля 2014 года, когда был сбит малайзийский Boeing 777. Это следует из сообщения нидерландского правительства.
Отмечается, что такое решение Нидерланды приняли после доклада Фонда безопасности полетов. Эксперты проанализировали 34 случая крушения гражданских самолетов, которые произошли в зоне военных конфликтов. Ключевым выводом исследования стало объяснение действий Киева.
В частности, в докладе говорится, что украинские власти не знали о реальной угрозе для гражданской авиации на высоте, где лайнер был поражен ракетой. Также в фонде отметили, что не было известно о возможности атаки пассажирских лайнеров и авиационным властям России, которые отвечали за безопасность в зонах, прилегающих к конфликту.
Нидерландские власти подчеркнули, что доклад подготовлен в тесном сотрудничестве с Украиной и Россией. Вскоре документ передадут обеим сторонам. В сообщении также Нидерландов отмечается, что нет поводов пересматривать позицию, согласно которой Украину невозможно привлечь к ответственности по этому обвинению, передает РИА новости.
Малайзийский Boeing летел из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17 и потерпел крушение под Донецком. На борту находились 298 человек, включая членов экипажа. Все они погибли. Украина обвинила в катастрофе ополченцев. Они же, в свою очередь, заявили, что не располагают средствами, позволяющими сбить воздушное судно на такой высоте.
Ссылка

Цитата: Финка от 05.02.2021 22:25:58Вы имеете в виду версию подрыва изнутри Юрия Антипова ? 
 
https://newinform.co…m=facebook   
 
Завтра поставлю на АУ.

Изначально версия версия "взрыва на борту" исходила от Сергея Соколова. Весьма мутный персонаж. Недавно был арестован ФСБ.
В 90-е был соучредителем и руководителем ЧОПа "Атолл-1", который обслуживал Березовского. Некоторые СМИ выставляют его эдаким мелким "проходимцем" и "зиц-председателем". Однако суд по нему и по его подельникам проходит в закрытом режиме.
Вот в этом интервью Соколов утверждает, что его людьми на Украине у офицера СБУ была выкуплена запись переговоров пилота ВСУ с наземным пунктом боевого управления, на которой пилот несколько раз заявляет, что "атаки с земли не было", "сам взорвался". Также Соколов уверяет, что уже через 1,5 часа его люди сделали соскобы и смывы с фрагментов Боинга и "экспертиза в Москве" показала, что был взрыв на борту, причем заряды располагались в нескольких местах.
Самое интересное заключается в том, что ФСБ арестовало Соколова как раз в тот момент, когда некие "анонимы" собирались продать записи и другие материалы неназванным покупателям на Западе.

Цитата: kerosene от 06.02.2021 17:11:45Изначально версия версия "взрыва на борту" исходила от Сергея Соколова. Весьма мутный персонаж. Недавно был арестован ФСБ.
В 90-е был соучредителем и руководителем ЧОПа "Атолл-1", который обслуживал Березовского.

Здесь  подробности и небольшое обсуждение на этом форуме:
https://glav.su/foru…age3256387

Цитата: rigel1986 от 06.02.2021 09:59:45осторожней, эта версия вызывает подгорание сидений стульев у местных "экспердов"

  
Я отметила эту версию Антипова с указанием на конкретную ссылку только лишь потому, что он в своей публикации рассматривает падение обломков MH17 которое зафиксировал первичный радиолокатор, то есть то что имеет отношение к моделированию падения.
 
Сама же его версия меня не интересует, она откровенно слабая... 
 
Так вот, в своей публикации Юрий Антипов показал как первичный радиолокатор зафиксировал падение центральной части фюзеляжа. По этому поводу хочу задать всем один интересный вопрос.  
 
А вы знали что в разделе Appendices K нет ни одного слова по поводу падения центрального фюзеляжа ? 
Видимо комиссия "посчитала" что падение Центроплана это самое очевидное что только может быть, и этот аспект она полностью проигнорировала. 
 
Кто хочет устранить этот "пробел" в финальном отчёте и нарисовать траекторию падения Центроплана из last FDR (13:20:02) в Грабово ? 
 
Если вдруг никто не захочет, то это придётся сделать мне...   

Один очень уважаемый Человек построил траекторию падения Центроплана по отметкам первичного радиолокатора. 
Оригинал: http://forumuploads.…/81987.jpg 
 


 
 
В этой траектории есть одно геометрическое "искажение".  Траектория падения Центроплана проходит в 450 метрах справа от места падения кабины.  
   

 
 
А по идее эта траектория должна проходить прямо над Кабиной или левее неё.

Цитата: Uncle Ben от 07.02.2021 12:35:36Не скрывайте ник уважаемого Человека. Во-первых, он работал, а во-вторых, уважаемые люди всегда нужны, а может он и здесь бывал.

      
Ни в коем случае не собиралась этого делать. Я говорила об Администраторе форума  mh17.webtalk.ru bootblack-е. Я в какой то мере им восхищаюсь, его настойчивости. Он единственный кто изучил подробности первичных данных в совершенстве. Ему в этом вопросе нет равных, о первичных данных он знает абсолютно всё. Именно на этих данных и построена его версия.    
        

Цитата: Uncle Ben от 07.02.2021 12:35:36Но свою идею вам придется изложить до конца: если, конечно, хотите получить какую-то реакцию от форума. Пока все в ожидании.

     
Я сделаю это прямо сейчас.
Но прежде чем я изложу смысл идеи, я хочу показать область её применения - на что именно будет распространяться моя идея.
Я сделаю это в виде слайдов. 
     

Согласно карте общая протяжённость обломков в форме линии 20 километров.   
           
       
Комиссия DSB взяла из середины этой линии "кусок" протяжённостью 5.5 километров и зачем то в разделе Appendices K начала бездоказательно (на уровне теории) объяснять как он образовался. 
         

Для чего комиссия "трогала" этот участок, когда траектория падения MH17 находится совершенно в другом месте ? Вот я покажу на карте примерную траекторию падения центральной части фюзеляжа. Её протяжённость составляет 9 километров. 
           

Окончательный вопрос можно сформулировать так.
Почему вместо объяснения того как падал центральный фюзеляж, комиссия DSB объясняет как падали какие то непонятные никому не нужные фрагменты ? Почему приоритеты расставлены именно таким странным образом ? Линия обломков образовавшаяся от падения Центроплана длиннее. Рулоны есть и там и там. С любой позиции траектория падения Центроплана выглядит гораздо "интереснее" для объяснения.
          

Отвечая сама себе на свой вопрос я подумала - А не может ли такой подход быть связан с тем что траектория падения Центроплана в достаточной мере была освещена на Брифинге МО РФ от 21-го июля 2014 года ?  Ведь они же могли так подумать ? : На брифинге МО РФ было показало как упал Центроплан, а мы в Appendices K покажем как упали остальные обломки. (мысли вслух) 
 
 
Моя идея заключается в том что бы объединить Appendices K и первичные данные "Утёса" в одно целое. Только таким образом можно получить ЦЕЛЬНУЮ картину последовательности разрушения MH17, ведь Appendices K и "Утёс" по отдельности объясняют только по 50 процентов протяжённости линии обломков.  
    

      
И я начну это делать прямо сейчас.  

Я буду ссылаться на уважаемых: Technik, bootblack и Юрий Антипов которые в той или иной степени подробности олисали траекторию падения Центроплана согласно первичным данным Радиолокатора "Утёс". 
     

Если кратко, то суть этих данных сводится к следующему. Спустя 10 секунд после разрушения MH17 первичный радиолокатор "Утёс" стал наблюдать три (3)  отметки которые были отнесены к фрагментам MH17. 

       
 
Эти три (3) отметки продолжали наблюдаться "Утёсом" на протяжении 40-ка секунд. А две (2) отметки на протяжении минуты.
 
      
     
Согласно разделу Appendices K только одна отметка из трёх принадлежит фрагментам MH17.
Улететь дальше Кабины (которая является фрагментом с самым высоким баллистическим коэффициентом из всех фрагментов MH17) могут только фрагменты обладающие подъёмной силой. Центроплан обладает такой силой потому что у него есть крылья. 
 
Сейчас я покажу абстрактный "БАРЬЕР" дальше которого на Восток в сторону Грабово может улететь только Центроплан. 
Этот "барьер" определился местом падения Кабины и только Центроплан из всех фрагментов MH17 может его преодолеть. 
 

 
 
Согласно логике на первичных данных "Утёса" наблюдается Центроплан и ещё 2 неизвестных объекта. 
 

Это дополнение к предыдущему сообщению, и возможное объяснение почему комиссия DSB вообще никак не стала объяснять траекторию падения Центроплана, в результате которого (падения) тоже образовалась своя собственная Локус-Линия фрагментов. Кстати - не менее интересная... 
    
"Виной" всему стал "Утёс" с его "тремя" отметками.