Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 03.12.2024 09:56:18.
Слишком много субъективного в Вашем толковании анализируемого сообщения КВС (? или второго пилота) МН17. И выводы чересчур категоричны. 
.
Понятно, что КВС не придерживался рекомендаций ИКАО (правильная фраза, согласно дока 4444 ИКАО (глава 15), должна была начинаться словами: "WEATHER DEVIATION REQUIRED" ("НЕОБХОДИМО ОТКЛОНЕНИЕ ОТ МАРШРУТА В СВЯЗИ С МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ").
.
Однако ожидаемое состояние погодных условий при дальнейшем следовании по маршруту куда лучше знает экипаж, наблюдая за экраном метеорадара, чем диспетчер ОВД, сидя за своим монитором за несколько сотен км. Это трюизм, вроде как. Поэтому последний никак не мог давать указание по отклонению от маршрута по метеоусловиям, .
....

Не буду разбирать тонкости фразеологии на английском. Но помню слова нашей учительницы по английскому Антонины Анатольевны, которая, кстати, написала учебник  ." Саватеева А.А. Универсальный курс изучения радиотелефонного обмена на английском" по которому и сейчас учатся - главное, чтобы вас понимали. Загадочную фразу со знаком вопроса в конце, я понимаю так. Это не вопрос и не запрос, а продолжение какого-то разговора с диспетчером. Пилот и диспетчер добились взаимопонимания. По ситуации, диспетчер предлагает изменить курс из-за прогнозируемой грозы. Диспетчер прекрасно видит положение грозы относительно трассы и может рекомендовать сторону обхода этой грозы экипажу. Экипаж тоже видит эту грозу и может согласиться с советами диспетчера, может и не согласиться. И только в том случае, когда трасса официально закрыта по каким-то причинам, в том числе и из-за грозы,  с отметкой такого события в документах, это будет не рекомендация, а указание к исполнению. Что было перед этой фразой, я не знаю. Кстати, аэродром может закрыться по разным причинам. Я думаю, что это был случай уникальный. Летим в Абуджу - это столица Нигерии. Осталось около 100 миль, и в этот момент диспетчер заявляет, что аэропорт закрыт и говорит что-то непонятное. Во  фразеологии точно такого нет. Но потом, конечно, договорились. Оказывается, в это время в Абуджу прилетали какие-то президенты африканских стран. Пришлось уходить на запасной. Это я для примера, причины закрытия говорят обязательно. Насчет конспирологии, я не понимаю. Конспирология уже в расследовании. Почему диспетчер дал команду на изменение курса и какое было обоснование. Прогноз погоды таким обоснованием не является.

Цитата: В. Вилежаня от 03.12.2024 15:50:18...Это не вопрос и не запрос, а продолжение какого-то разговора с диспетчером. Пилот и диспетчер добились взаимопонимания. По ситуации, диспетчер предлагает изменить курс из-за прогнозируемой грозы. Диспетчер прекрасно видит положение грозы относительно трассы и может рекомендовать сторону обхода этой грозы экипажу. Экипаж тоже видит эту грозу и может согласиться с советами диспетчера, может и не согласиться. И только в том случае, когда трасса официально закрыта по каким-то причинам, в том числе и из-за грозы,  с отметкой такого события в документах, это будет не рекомендация, а указание к исполнению. Что было перед этой фразой, я не знаю.

.
Вы правы в этом случае (предположения же по поводу "разговора с диспетчером", остаются сугубо Вашим личным мнением), говоря о безусловном праве КВС самому принимать решение по полученной от диспа информации. Эта тема подробно рассматривается в доке 4444 ИКАО. Там же, как я и написал ранее, отмечено, что бортовой метеорадар более предпочтителен для КВС, нежели рекомендация диспетчера ОВД. Официальное же закрытие авиатрасс "по каким-то причинам", вполне себе имеет место быть. Но только не по погодным условиям. В доке 4444 такая ситуация даже не рассматривается, так как решение принимает КВС.
.

.

Цитата: В. Вилежаня от 03.12.2024 15:50:18...Насчет конспирологии, я не понимаю. Конспирология уже в расследовании. Почему диспетчер дал команду на изменение курса и какое было обоснование. Прогноз погоды таким обоснованием не является...

.
Украинский диспетчер не давал указания на изменение курса МН17 в той ситуации, которую мы рассматриваем. Уже давно (и достоверно, по космоснимкам) известно, что со стороны Чёрного моря, на юго-восток Украины накатывал мощный thunderstorms (гроза), поэтому действия КВС МН17 уже априори были предопределены, без всякой конспирологии.
.
Но он дал такое указание только по просьбе ростовского диспетчера (векторение на путевую точку RND, с последующим возвратом на обычный маршрут), и обоснование было вовсе не "погодное".
.
UPD Хорошая мыслЯ приходит опослЯ (С). Скорее всего, диспетчер, как это и  предусмотрено в доке 4444, заблаговременно передал информацию о сложных метеоусловиях на маршруте МН17 посредством  Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS). При таком раскладе и овцы целы и волки сыты злополучный ответ КВС с использованием радиосвязи становится вполне себе корректным, со всех точек зрения. 

Цитата: Technik от 15.10.2024 21:22:34...
Время взрыва установлено, например, по записям параметров полета "черного ящика"  - запись остановилась в тот самый момент 13.20.03 (плюс-минус пара секунд).



Никакого снижения до взрыва не было - вы что, не смогли понять то, что на скрине в предыдущем моем сообщении? Кроме того, следующий момент на видео, скрин из котрого я привел - это, по словам Мещерякова, уже разрушение Боинга. Достаточно?

На TAT посмотрите.

Цитата: Technik от 06.12.2024 15:59:27Не понял. Что такое ТАТ?

.
Total Air Temperature.
.

Цитата...Общая температура воздуха (TAT), также известная как температура набегающего воздуха (RAT, Ram Air Temperature), отражает истинную температуру, окружающую воздушное судно, и учитывает нагревательные эффекты высокоскоростного движения воздуха...

.
В русской редакции Приложения  6 к Чикагской конвенции (П6кЧК), TAT назвали "Наружная температура воздуха".
.
Согласно П6кЧК, FDR должен записывать этот параметр, как минимум, один раз в две секунды. Допустимая погрешность (входных сигналов датчиков в сравнении со считываемыми данными FDR) измерения (СКО, скорее всего) +/- 2 градуса. Разрешающая способность регистрации 0,3 градуса.
.
Я так понимаю, очередная чья-то реинкарнация желает весомо законспираложить конечный хвостик кривой ТАТ. Но всё же, хотелось бы выслушать начальника транспортного цеха автора этого перла.

Цитата: meovoto от 03.12.2024 20:56:06Уже давно (и достоверно, по космоснимкам) известно, что со стороны Чёрного моря, на юго-восток Украины накатывал мощный thunderstorms (гроза)///

Приведите, пожалуйста, эти снимки.

ЦитатаUPD Хорошая мыслЯ приходит опослЯ (С). Скорее всего, диспетчер,как это и  предусмотрено в доке 4444, заблаговременно передал информацию о сложных метеоусловиях на маршруте МН17 посредством  Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS). При таком раскладе и овцы целы и волки сыты злополучный ответ КВС с использованием радиосвязи становится вполне себе корректным, со всех точек зрения. 

Это вы сами придумали?

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 18:37:45Приведите, пожалуйста, эти снимки.

.
Пункт 2.7.4 Окончательного отчёта DSB. Стыдно, сударь, заниматься этой темой и не знать её документального содержания.
.

.

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 18:37:45

ЦитатаUPD Хорошая мыслЯ приходит опослЯ (С). Скорее всего, диспетчер,как это и  предусмотрено в доке 4444, заблаговременно передал информацию о сложных метеоусловиях на маршруте МН17 посредством  Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS). При таком раскладе и овцы целы и волки сыты злополучный ответ КВС с использованием радиосвязи становится вполне себе корректным, со всех точек зрения. 

Это вы сами придумали?

.
Сам. А что, понравилось? 

Цитата: meovoto от 06.12.2024 19:25:13.
Пункт 2.7.4 Окончательного отчёта DSB. Стыдно, сударь, заниматься этой темой и не знать её документального содержания.
.

2014-07-17-13-32-NOAA18 ?

Покажите, пожалуйста, где  на этой картинке мощный thunderstorms?

ЦитатаСам.

Цитата: метролог от 06.12.2024 18:39:47Вот для просто пользователей инета склока спецов по авиапроисшествиям непонятна и поэтому малоинтересна.

Непосредственно перед взрывом ракеты общая (статическая плюс кинетическая) температура воздуха вместо того, чтобы возвратиться к своему среднему уровню для 330 эшелона, поползла вверх.

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 19:43:24...Покажите, пожалуйста, где  на этой картинке мощный thunderstorms?

.
Сударь, я не претендую на лавры метеознатока. Мне достаточно компетентного мнения профессиональных метеорологов, которые предоставили своё заключение для голландской комиссии по расследованию АП. И, заметьте, никто в мире, из специалистов в этой области, включая и Россию, ни слова не промолвили, оппонируя выводу окончательного отчёта.
.

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 19:43:24

ЦитатаСам.

.
Если, лично у Вас, не хватило способностей для подобного же вывода, это вовсе не означает, что одна и та же идея не может возникнуть у разных людей, имеющих представление о том, каким образом могут общаться диспетчеры ОВД и пилоты, ВС которых находятся под их контролем. 
.
Таких ситуаций, в любых сферах человеческой деятельности, создавалось, создаётся и будет создаваться, немеряно. Будьте здоровы, короче, и не кашляйте попусту. (С)

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 19:55:05Непосредственно перед взрывом ракеты общая (статическая плюс кинетическая) температура воздуха вместо того, чтобы возвратиться к своему среднему уровню для 330 эшелона, поползла вверх.

.
Ну да, ну да. Как я и прогнозировал, началось гадание на бараньей конспирологической лопатке.  
.
Только вот независимая от ТАТ величина скорости ветра, отчего-то тоже, синхронно и ровно, "поползла" вверх, аж за три минуты до этого, и постепенно увеличилась на 18 узлов. Причём, в течение этого времени, было несколько этапов, когда и ТАТ каждый раз возрастала, дёргаясь туда-обратно, на те же 0,3 градуса. Эта величина (см. выше мой пост) является элементом разрешения, суть минимальным значением величины перехода показателя ТАТ на новую позицию. 

Цитата: meovoto от 06.12.2024 20:44:03.
Ну да, ну да. Как я и прогнозировал, началось гадание на бараньей конспирологической лопатке.  

Вы предпочитаете не замечать странные совпадения?

ЦитатаТолько вот независимая от ТАТ величина скорости ветра, отчего-то тоже, синхронно и ровно, "поползла" вверх, аж за три минуты до этого, и постепенно увеличилась на 18 узлов.

Ветер существенен в перемещении самолёта относительно земли, никакого же иного влияния на летящий самолёт ветер не оказывает. (Взлёт и посадку, естественно, не рассматриваем.)

Перед этим изменение скорости и направления ветра  не влияло на показания TAT.

ЦитатаПричём, в течение этого времени, было несколько этапов, когда и ТАТ каждый раз возрастала, дёргаясь туда-обратно,

Вот именно, что туда-сюда.

Цитатана те же 0,3 градуса. Эта величина (см. выше мой пост) является элементом разрешения, суть минимальным значением величины перехода показателя ТАТ на новую позицию. 

Туда и опять туда к повышению температуры . От ветра, как мы уже выяснили это, возрастание TAT не зависит.

Цитата: meovoto от 06.12.2024 20:18:00.
Сударь, я не претендую на лавры метеознатока. Мне достаточно компетентного мнения профессиональных метеорологов, которые предоставили своё заключение для голландской комиссии по расследованию АП.

Их заключение как-то согласуется с показаниями реальных пеленгаторов гроз?

ЦитатаИ, заметьте, никто в мире, из специалистов в этой области, включая и Россию, ни слова не промолвили, оппонируя выводу окончательного отчёта.

Заметил.

ЦитатаЕсли, лично у Вас, не хватило способностей для подобного же вывода, это вовсе не означает, что одна и та же идея не может возникнуть у разных людей, имеющих представление о том, каким образом могут общаться диспетчеры ОВД и пилоты, ВС которых находятся под их контролем. 
.
Таких ситуаций, в любых сферах человеческой деятельности, создавалось, создаётся и будет создаваться, немеряно. Будьте здоровы, короче, и не кашляйте попусту. (С)

Я пришёл к такому же выводу, что и Павел Токарев, 5 лет назад.

Цитата: meovoto от 03.12.2024 20:56:06.
... Там же, как я и написал ранее, отмечено, что бортовой метеорадар более предпочтителен для КВС, нежели рекомендация диспетчера ОВД...
.

.
Украинский диспетчер не давал указания на изменение курса МН17 в той ситуации, которую мы рассматриваем. Уже давно (и достоверно, по космоснимкам) известно, что со стороны Чёрного моря, на юго-восток Украины накатывал мощный thunderstorms (гроза), поэтому действия КВС МН17 уже априори были предопределены, без всякой конспирологии.

Вы доверяете данным грозовых пеленгаторов, которыми снабжены украинские аэродромные метеостанции?

https://ru.m.wikiped…ов_Украины

Донецк UKСС 48°04′25″ 37°44′23″
Мариуполь UKCM 47°04′21″ 37°27′23″
Запорожье (Мокрая) UKDE 47°52′01″ 35°18′57″
Днепр UKDD 48°21′26″ 35°06′02″
Кривой Рог (Лозоватка) UKDR 48°02′35″ 33°12′25″
Полтава (Супруновка) UKHP 49°34′26″ 34°23′55″
Николаев UKON 47°03′28″ с. ш. 31°55′11″
Сумы UKHS 50°51′30″ 34°45′45″
Харьков (Основа) UKHH 49°55′28″ 36°17′24″
Харьков (Сокольники) UKHD 50°01′30″ 36°16′00″


https://meteocenter.…014&p=UKCC

.

Так вот, по их данным гроза в 13:00-13:15 UTC находилась в 86 км южнее трассы L980.



(Кстати, российский рейс, который летел в это время на 350-м эшелоне с Москвы в Ларнаку, облетел эту грозу по высоте, не сворачивая в сторону.)


Несмотря на эти достоверные данные о расположении грозовых разрядов  на территории Украины в 13:00-13:15 UTC, следователи DSB предпочли реальной грозе виртуальную.



Они тоже не метеорологи?

Меовото, почему вы до сих пор не проверили эти данные? Тем более, что некоторые местные жители, над которыми в 13:10 - 13:15 пролетел рейс MH17, утверждали, что грозы у них в тот день не было.

Цитата: meovoto от 30.11.2024 18:18:21Сапожникам зоны особого режима, во главе с надзирателем Бутом, и буйному Басару, от меня лично, пламенный привет. 

Демонстрируете негативное отношение к админу мн17.вебтолк. Но это взаимно. Захотелось понять причину и кто прав. Его мнение изложено достаточно подробно. Поиском нашел любопытное ваше:

ЦитатаНичего путного против моей версии о точке подрыва ВВ БЧ ракеты Вы сказать не можете. Значит, считаем, что точка подрыва - меньше метра, от левого лобовика.
Мифическая ракета 9М38, по версии упёртых свидомых, летела строго навстречу Боингу.
Оба кресла пилотов сохранились. Спрашивается, где следы СОТЕН пробоин от ГПЭ Бука на любом из них?
Фугасное воздействие 35 кг ВВ (смесь тротила с гексогеном, в тротиловом эквиваленте, примерно, полцентнера) должно было разнести в клочья весь кокпит.

Из этого следовала версия какой ракеты виновницы?
Сегодня такое же мнение о сотнях отсутствующих пробоин ГПЭ Бука и кокпите в клочья?

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 21:36:08

ЦитатаТолько вот независимая от ТАТ величина скорости ветра, отчего-то тоже, синхронно и ровно, "поползла" вверх, аж за три минуты до этого, и постепенно увеличилась на 18 узлов.

Ветер существенен в перемещении самолёта относительно земли, никакого же иного влияния на летящий самолёт ветер не оказывает.

.
Не торопитесь, не всё так уж просто, как Вам кажется.  Есть у Боинга 777 одна замечательная приблуда, называется  AUTOPILOT FLIGHT DIRECTOR SYSTEM (AFDS), и она обеспечивает режим полёта со стабилизацией, в том числе, и курса самолёта (положения его продольной оси в азимутальной плоскости), который, согласно предварительному отчёту голландцев составлял, как вкопанный, 115 градусов.
.

.
Кроме того, на рисунке 3 окончательного отчёта есть схема (построенная с помощью вспомогательных программ Google Earth), из которой следует, что МН17 строго прямолинейно перемещался в направлении путевой точки ТАМАК (путевой угол составлял 117.4 градуса, итого, угол сноса был равен 2.4 градуса). Чуть далее будут показаны и иные графики, из приложения к окончательному отчёту, которые, помимо микроскопического (0.6 градуса Цельсия) роста ТАТ, свидетельствуют о том, что направление вектора навигационного ветра после правого поворота МН17 изменялось в пределах 200...220 градусов, а его величина возрастала от 20 до почти 38 узлов.
.

.
Ну и, наконец, графики из окончательного отчёта предоставляют заключительные достоверные факты, обеспечивающие аргументированную причину того самого микроскопического роста ТАТ. Речь идёт о том, что за тот же самый промежуток времени, планомерно возрастали, и расход топлива, и обороты, обоих двигателей Боинга, и это свидетельствует об очевидном закономерном росте его воздушной скорости. Отчего, возрастала сила трения набегающего воздушного потока об обшивку, следствием чего и объясняется, повторяюсь, весьма незначительный рост ТАТ, с учётом существенного предыдущего "потепления" обшивки Боинга (при исходном минус 50 воздуха на этой высоте, нагрев аж на 35 градусов!) до минус 15 на высоте в 10км. 
.

.
Думаю, сами разберётесь с навигационным треугольником, отчего и почему, при программной стабилизации курса, и изменении скорости ветра, следовать строго по заданной линии пути можно только путём управления тягой двигателей (воздушной скоростью) самолёта.
.

Цитата: ВикторМС от 06.12.2024 21:36:08...От ветра, как МЫ  уже выяснили это, возрастание TAT не зависит.

.
Оказывается, косвенно, но зависит. Так что, Ваше Величество, оставайтесь при своём мнении в одиночестве.

Цитата: нейтрaльный от 08.12.2024 09:49:31...Сегодня такое же мнение о сотнях отсутствующих пробоин ГПЭ Бука и кокпите в клочья?

.
Да, мнение такое  же. И оно только укрепилось, после проведённого АА натурного эксперимента с кокпитом Ил-76. Напоминаю, что натурный подрыв производился на расстоянии около 3 метров от кокпита, при вдвое меньшем, нежели по расчётам АА (и моим, ещё до того, как).
.

Цитата: meovoto от 08.12.2024 11:32:27.
Да, мнение такое  же. И оно только укрепилось, после проведённого АА натурного эксперимента с кокпитом Ил-76. Напоминаю, что натурный подрыв производился на расстоянии около 3 метров от кокпита, при вдвое меньшем, нежели по расчётам АА (и моим, ещё до того, как).

Объясните, какое отношение у этой картинки и натурного эксперимента АА к версии поражения боинга ракетой бука, которой всё время придерживался АА: "если буком, то с юга".

Цитата: нейтрaльный от 08.12.2024 12:16:26Объясните, какое отношение у этой картинки и натурного эксперимента АА к версии поражения боинга ракетой бука, которой всё время придерживался АА: "если буком, то с юга".

.
Никакое. 
.
Меня интересовал и интересует, полученный в ходе этого натурного эксперимента уникальный в мире практический, а не виртуальный, результат, характеризующий плотность поражения кокпита (пусть и Ил-76, но трёхмерная криволинейность его кокпита не очень-то и отличается от боинговского) с расстояния в 3 метра.
.
Двукратное снижение удаления БЧ от кокпита, по всем канонам геометрии и особенностям разлёта ГПЭ на такое (1...1.5м, вместо 3) расстояние,  должно увеличить плотность поражения в 4 раза. 
.
И эта gif-картинка, по факту, визуализирует ожидаемый результат получающийся при таком искусственном, но вполне адекватном, подходе. Результат, естественно, как небо и земля, по отношению к тому, что мы наблюдаем на обломках Боинга.

Цитата: meovoto от 08.12.2024 12:50:44.
Никакое. 

Зачем тогда привели схему, не имеющую никакого отношения к поражению боинга? Вы же утверждаете о непричастности ракеты со стороны Снежного которая по вашему мнению вообще не взлетала. Или считаете что ракета бука с юга должна была продырявить боинг точно также, как и в натурном эксперименте АА и плотнее, так как взорвалась ближе?

Знаете откуда это?

ЦитатаThe projectiles in the dense fragmentation stream moved predominantly along the aircraft structure (or at a slight angle to the centreline) along the port side and the left side of the roof.

Цитата: meovoto от 08.12.2024 14:38:42.
Странный субъект. Я Вам уже всё разъяснил в предыдущем сообщении. 

Сначала вы показали дырки в кабине согласно натурного эксперимента АА и указали на их важность.
Потом подтвердили отсутствие связи между этими дырками и версией АА "если бук, то с юга".
Обозвали меня странным на мой вопрос, зачем тогда показываете эти дырки.
Лучше поясните, зачем продемонстрировали дырки, не имеющие отношения к версии АА  "если бук, то с юга".