Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Rurouni_ от 27.10.2016 01:05:42Оператор не управляет ракетой в ручном режиме. Такого режима нет ни в одном ЗРК. Был только в ПТРК первого поколения (например - малютка). Режим РС означает всего лишь удержание маркеров на цели. А вам чтобы утверждать про точку попадания неплохо было бы почитать про методы наведения "трехточка" и "половинное спрямление". Чтобы "не выглядеть идиотом" (ваша цитата). Их использование исключает приход ракеты в кабину при стрельбе из Зарощенского.

Во-первых, про Печору Зарощенское пока не при чем. Все позиции могут быть заново рассмотрены. К Зарощенскому был привязан именно Бук. Во-вторых, в вашей голове странно сочетаются стрельба с упреждением и приход ракеты позади цели. Так с упреждением не стреляют. Упреждение всегда выставляется впереди по курсу цели, и если такое упреждение приводит ракету позади цели, то либо что-то неладно с алгоритмом неведения, либо скорее с вашим пониманием этого алгоритма.

Цитата: Поверонов от 27.10.2016 09:01:44Во-первых, про Печору Зарощенское пока не при чем. Все позиции могут быть заново рассмотрены. К Зарощенскому был привязан именно Бук. Во-вторых, в вашей голове странно сочетаются стрельба с упреждением и приход ракеты позади цели. Так с упреждением не стреляют. Упреждение всегда выставляется впереди по курсу цели, и если такое упреждение приводит ракету позади цели, то либо что-то неладно с алгоритмом неведения, либо скорее с вашим пониманием этого алгоритма.

Это зависит от величины упреждения:

http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4076235-message/#message4076235

А Киев врал, как обычно:

"В субботу временный поверенный в делах Украины в Белоруссии Валерий Джигун был вызван в белорусский МИД. "В ходе встречи в МИД руководителю украинской дипмиссии была вручена нота, в которой белорусская сторона заявила протест в связи с действиями компетентных органов Украины по принудительному возврату белорусского воздушного судна авиакомпании "Белавиа", совершавшего 21 октября 2016 года регулярный рейс В2 840 по маршруту "Киев-Минск", - говорится в сообщении МИД Белоруссии.

Как подчеркнуто в ноте МИД, "белорусская сторона ожидает официальных извинений и требует возмещения всех финансовых затрат и издержек, вызванных действиями украинской стороны".

http://www.interfax.ru/world/534390

Цитата: Поверонов от 27.10.2016 09:01:44Во-первых, про Печору Зарощенское пока не при чем. Все позиции могут быть заново рассмотрены. К Зарощенскому был привязан именно Бук. Во-вторых, в вашей голове странно сочетаются стрельба с упреждением и приход ракеты позади цели. Так с упреждением не стреляют. Упреждение всегда выставляется впереди по курсу цели, и если такое упреждение приводит ракету позади цели, то либо что-то неладно с алгоритмом неведения, либо скорее с вашим пониманием этого алгоритма.

Упреждение - не константа. Куда придет ракета - зависит от ракурса цели в момент пуска, метода наведения и величины упреждения. Для прихода спереди в любом случае требуется упреждение не ниже достаточного. В случае половинного спрямления упреждение недостаточное.

Цитата: Andrews от 27.10.2016 08:48:29Очередной хохлопейсатый тухляк  про то, как их ракета не может попасть в кабину самолета.
РЛС ЗРК похер где у цели нос или корма, есть точечный объект с определенными координатами и скоростью, к которому  с определенной точностью нужно довести ракету.
Про таких персонажей, как ты, есть хорошие русские поговорки.
Слышал звон, да не знает откуда он.
Нахватался верхушек.
Умные слова где то вычитал - метод трехточки, половинное спрямление.
Ответь тогда на пару вопросов, если в теме. 
1. В каких режимах управления может работать станция наведения ЗРК С-125 и как они осуществляются?
2..Как происходит формирование и выработка команд управления при  методах половинного спрямления и трехточки, в каких случаях они применяются?

Абсолютно похер, согласен. Только вот так исторически сложилось, что самолеты хвостом вперед не летают. А вот вектор скорости цели уже имеет значение (в данном случае - для режима ПС). Но в любом случае (ТТ или ПС) ракета будет "догонять" цель, что приведет к приходу ее сзади.
Теперь по вашим вопросам. 
Режимы наведения СНР - РС, ТВ, РС-АС, АС. Ракеты сопровождаются автоматически.
Команды управления вырабатываются непосредственно по разностям относительных координат ракеты и цели. Система координат подвижная, директрисса направлена на цель, а две оси лежат в плоскостях перпендикулярных ей и совпадают с направлениями сканирования приемных антенн СНР. Основной метод стрельбы - ПС. ТТ применяется при невозможности АС, когда цель ставит активные помехи. В этом случае применяется РС и трехточка. При ТТ располагаемые перегрузки налагают ограничения на зону поражения и максимальную скорость цели.

Все это не имеет никакого отношения к вопросу с какой стороны прилетит ракета к цели. Для этого важен ракурс цели в момент пуска и величина упреждения.

Цитата: Rurouni_ от 27.10.2016 18:49:32ТТ применяется при невозможности АС, когда цель ставит активные помехи. В этом случае применяется РС и трехточка. При ТТ располагаемые перегрузки налагают ограничения на зону поражения и

Что, нагуглил,  цельный день пыхтел ?
А как пел, что ручного сопровождения ни у одного  ЗРК нет.Наконец то ты про это узнал.Поздравляю, мистер пейсатый хохлотролль.
Теперь нагугли, где, хоть в одном документе упоминается нос и хвост цели, и как ракета попадает то в нос, то в хвост, может представишь нам  такие пруфы?
Давай трудись, милай, только не перетрудись.

Цитата: Andrews от 27.10.2016 22:49:08Что, нагуглил,  цельный день пыхтел ?
А как пел, что ручного сопровождения ни у одного  ЗРК нет.Наконец то ты про это узнал.Поздравляю, мистер пейсатый хохлотролль.
Теперь нагугли, где, хоть в одном документе упоминается нос и хвост цели, и как ракета попадает то в нос, то в хвост, может представишь нам  такие пруфы?
Давай трудись, милай, только не перетрудись.

Слив защитан, я так понимаю? Читаем что я писал:

Цитата: ЦитатаОператор не управляет ракетой в ручном режиме. Такого режима нет ни в одном ЗРК. Был только в ПТРК первого поколения (например - малютка). Режим РС означает всего лишь удержание маркеров на цели.

А ты тут за меня решил придумать отсутствие ручного сопровождения. Или тебе неизвестно, что вне зависимости от выбранного режима ракета всегда сопровождается автоматически? И что команды на нее формирует автоматика, а не оператор? Может еще расскажешь, что в ПТРК 2го поколения оператор ракетой управляет? Там та же ТТ с ручным сопровождением цели.

Цитата: ЦитатаТеперь нагугли, где, хоть в одном документе упоминается нос и хвост цели, и как ракета попадает то в нос, то в хвост, может представишь нам  такие пруфы?

Мне гуглить не надо, а вот тебе стоит. Расскажи-ка как при недостаточном упреждении (плюс запаздывание в контурах управления) ракета может оказаться спереди прямолинейно движущейся цели с большим параметром? Внесем как аксиому для данной задачи, что боинги хвостом вперед не летают.

Хохлопейсатое трололо, пододвигать всю эту свою хохлопейсатую хуцпу про то как из Зарощенского только в хвост, а из Снежного - только в гриву, бабушкам во дворе можешь безболезненно задвигать.

Цитата: Rurouni_ от 28.10.2016 01:31:15Слив защитан, я так понимаю? Читаем что я писал:


А ты тут за меня решил придумать отсутствие ручного сопровождения. Или тебе неизвестно, что вне зависимости от выбранного режима ракета всегда сопровождается автоматически? И что команды на нее формирует автоматика, а не оператор? Может еще расскажешь, что в ПТРК 2го поколения оператор ракетой управляет? Там та же ТТ с ручным сопровождением цели.




Мне гуглить не надо, а вот тебе стоит. Расскажи-ка как при недостаточном упреждении (плюс запаздывание в контурах управления) ракета может оказаться спереди прямолинейно движущейся цели с большим параметром? Внесем как аксиому для данной задачи, что боинги хвостом вперед не летают.

При равномерном прямолинейном движении цели упреждение недостаточным быть не может. Иначе это не упреждение. Что-то недостаточное случилось в вашем понимании алгоритма наведения.
Упреждение может стать недостаточным только при ускорении цели за время полета ракеты либо смены курса что равносильно. Ни того ни другого с Боингом не было.
А упреждение и есть упреждение. Ракету выводят перед целью чтобы скорости цели и шрапнели складывались. При подрыве за целью скорости будут  вычитаться и часть динамической энергии потеряется. Поэтому намеренным такое прицеливание быть не может.

Цитата: Поверонов от 28.10.2016 08:23:51При равномерном прямолинейном движении цели упреждение недостаточным быть не может. Иначе это не упреждение. Что-то недостаточное случилось в вашем понимании алгоритма наведения.
Упреждение может стать недостаточным только при ускорении цели за время полета ракеты либо смены курса что равносильно. Ни того ни другого с Боингом не было.
А упреждение и есть упреждение. Ракету выводят перед целью чтобы скорости цели и шрапнели складывались. При подрыве за целью скорости будут  вычитаться и часть динамической энергии потеряется. Поэтому намеренным такое прицеливание быть не может.

Дело в том, что методы наведения ЗУР разрабатывались для работы по военным самолетам и если нацеливать ракету в расчетную точку встречи,  то при выполнении целью противоракетного маневра, ракета цель потеряет, ибо точка встречи меняет свое положение с ускорением многократно превышающим ускорение цели и даже ракета не в состоянии так резко маневрировать. Поэтому выбирают компромиссное упреждение. А медленные или плохо маневрирующие цели  будут сбиты и при неполном упреждении.

Вообще-то, методы наведения, режимы работы ЗРК - это все-таки для ветки ПВО, которая здесь весьма квалифицированна. Сама версия применения С-125 (включая информацию немцев, с которой началось новое обсуждение) возникла в течении первой недели после катастрофы но с тех пор никакого подтверждения не получила ни со стороны России, ни со стороны ее противников.

Цитата: Andrews от 28.10.2016 06:43:26Хохлопейсатое трололо, пододвигать всю эту свою хохлопейсатую хуцпу про то как из Зарощенского только в хвост, а из Снежного - только в гриву, бабушкам во дворе можешь безболезненно задвигать.

Снежное и Печора? Она оттуда Боинг вряд ли достанет, поближе нужно подтащить. А еще ДНРовцам надо как-то объяснить, чтобы пропустили. Да и все равно спереди-сверху ракета не окажется, упреждение-то недостаточное.

А про мой вопрос - слился? Не учил в свое время методы наведения?

Цитата: Поверонов от 28.10.2016 08:23:51При равномерном прямолинейном движении цели упреждение недостаточным быть не может. Иначе это не упреждение. Что-то недостаточное случилось в вашем понимании алгоритма наведения.
Упреждение может стать недостаточным только при ускорении цели за время полета ракеты либо смены курса что равносильно. Ни того ни другого с Боингом не было.
А упреждение и есть упреждение. Ракету выводят перед целью чтобы скорости цели и шрапнели складывались. При подрыве за целью скорости будут  вычитаться и часть динамической энергии потеряется. Поэтому намеренным такое прицеливание быть не может.

Может. Упреждение достаточное, если ракета наводится в расчетную точку встречи. В этом случае в азимутальной проекции ее траектория будет представлять прямую.
В случае Печоры конструкторами предполагалось, что цель будет совершать активные противоракетные маневры. Поэтому выбран режим не с полным упреждением, а с половиной требуемого. Дабы удержать перегрузки ракеты в требуемых рамках. Вот вам картинка для понимания разницы:

Цитата: просто Вася от 24.10.2016 22:40:20Укринформ  со ссылкой на AD.nl сообщил:


Далее приводится оценка голландского правительства, которое считает оба варианта "сложными" и имеющими "юридические препятствия", но это не остановит желания "найти возможность максимально усилить шансы эффективного судебного процесса

Наверное по примеру Южнокорейского Боинга...
"Чтобы очернить Москву, администрация Рейгана утаила оправдательные улики, полученные американской радиоразведкой. Тогда мантрой США стала «преднамеренная атака гражданского пассажирского самолета», а на обложке одного из номеров журнала Newsweek появился заголовок «Убийство в небе» (Murder in the Sky).
«Машина пропаганды администрации Рейгана начала набирать обороты», — написал Элвин Снайдер (Alvin A. Snyder), который тогда был руководителем отдела телевидения и кинематографа Информационного агентства США, в своей книге 1995 года «Воины дезинформации» (Warriors of Disinformation).
6 сентября 1983 года администрация Рейгана зашла настолько далеко, что опубликовала фальшивую расшифровку данных радиоразведки Совбеза ООН (спустя два десятилетия на это снова решился госсекретарь Колин Пауэлл (Colin Powell), сфальсифицировав доказательства того, что на территории Ирака есть оружие массового уничтожения).
Снайдер понял, что, преследуя свои цели в условиях холодной войны, администрация Рейгана представила в ООН — а также гражданам США и всему миру — сфальсифицированные доказательства вины СССР. Для республиканцев того времени цель очернить Светский Союз оправдывала средства, заключавшиеся в фальсификации исторических документов.
В своей книге Снайдер признавал свою роль в этом обмане, а также то, что он извлек серьезный урок из этого инцидента. Этот высокопоставленный чиновник Информационного агентства США написал: «Мораль этой истории заключается в том, что все правительства, в том числе наше собственное, лгут, если это помогает им достичь их целей. Главное — успеть солгать первым». "
http://inosmi.ru/wor…89336.html

Цитата: Rurouni_ от 28.10.2016 09:40:44Снежное и Печора? Она оттуда Боинг вряд ли достанет, поближе нужно подтащить. А еще ДНРовцам надо как-то объяснить, чтобы пропустили. Да и все равно спереди-сверху ракета не окажется, упреждение-то недостаточное.

А про мой вопрос - слился? Не учил в свое время методы наведения?

Слушайте, откуда там Печора, если там должна быть Нева? Или скаклы все пролюбили и пришлось закупаться по Югославиям да Египтам?

Цитата: Rurouni_ от 28.10.2016 09:57:36Может. Упреждение достаточное, если ракета наводится в расчетную точку встречи. В этом случае в азимутальной проекции ее траектория будет представлять прямую.
В случае Печоры конструкторами предполагалось, что цель будет совершать активные противоракетные маневры. Поэтому выбран режим не с полным упреждением, а с половиной требуемого. Дабы удержать перегрузки ракеты в требуемых рамках. Вот вам картинка для понимания разницы:

Давайте взглянем на вашу картинку при правильном направлении движения цели ( слева направо ) и положении пусковой установки слева впереди цели  ( там маленькая стрелочка которую вы похоже не заметили указывает направление движения цели от Ц0 до места встречи В ) :

И что же мы видим при правильном расположении ? При "половинном спрямлении"  ( нижняя схема ) ракета приходит в точку встречи практически под прямым углом к курсу цели ( как в вертикальном, так и горизонтальном разрезе ). Почему вы решили что это будет непременно позади цели совершенно непонятно.

Цитата: Rurouni_ от 28.10.2016 09:57:36Может. Упреждение достаточное, если ракета наводится в расчетную точку встречи. В этом случае в азимутальной проекции ее траектория будет представлять прямую.
В случае Печоры конструкторами предполагалось, что цель будет совершать активные противоракетные маневры. Поэтому выбран режим не с полным упреждением, а с половиной требуемого. Дабы удержать перегрузки ракеты в требуемых рамках. Вот вам картинка для понимания разницы:

Очередной высер пейсатого укрохохлотролля, Прахфессора Околопвоошных наук.
Так стремительно копипастя картинку с необозримых просторов инторнета ты даже не заметил куды стрелочка направления движения цели указывает.
Так что роспись в в своей , тэк скэть, шпициализации , тобишь пейсатый укрохохлотролль на зарплате у госдепа, ты высек в камне.
Все твои жалкие потуги укрепить веру диванных хомяков в том, что ракета, неважно какая, из Зарощенского можеть прилететь только в хвост, а  вот из Снежного только в гриву, терпят оглушительное фиаско.
Алёёё!Госдееееп!Кому вы деньги платите?Прощелыге-дилетанту, который даже в армии не служил.

Цитата: adolfus от 28.10.2016 23:07:45Слушайте, откуда там Печора, если там должна быть Нева? Или скаклы все пролюбили и пришлось закупаться по Югославиям да Египтам?

 «Печора-2Д» — украинский вариант модернизации ЗРК С-125. По данным разработчика НПП «Аэротехника-МЛТ» (г. Киев, Украина) после модернизации ЗРК назначается 15-летний ресурс, 1500 часов наработки на отказ достигается путём замены 90 % элементной базы на твердотельную, ЗРК оснащается спутниковой навигационной системой, средствами имитации воздушной обстановки, комплексного и автономного технического контроля и автономного энергетического обеспечения. Расширена область поражения воздушных целей: максимальная высота поражения цели до 21 км, горизонтальная дальность до дальней границы зоны поражения — 27 км, максимальная наклонная дальность поражения цели — 35 км, максимальный курсовой параметр цели — 24 км.
Данные честно спижжены с сайта аэротехника.уа.
http://www.aerotechnica.ua/index.php?id=products&prod=5&prodid=46

Цитата: Поверонов от 29.10.2016 11:05:34Давайте взглянем на вашу картинку при правильном направлении движения цели ( слева направо ) и положении пусковой установки слева впереди цели  ( там маленькая стрелочка которую вы похоже не заметили указывает направление движения цели от Ц0 до места встречи В ) :

Почему вы думаете, что не заметил? Какая разница, летит цель слева направо или справа налево? Картинка будет абсолютно симметричной.

Цитата: ЦитатаИ что же мы видим при правильном расположении ? При "половинном спрямлении"  ( нижняя схема ) ракета приходит в точку встречи практически под прямым углом к курсу цели ( как в вертикальном, так и горизонтальном разрезе ). Почему вы решили что это будет непременно позади цели совершенно непонятно.

Я вам эту картинку показал, чтобы вы увидели разницу между достаточным и недостаточным упреждением. Вы писали "При равномерном прямолинейном движении цели упреждение недостаточным быть не может." Может, картинка это демонстрирует. В середине - достаточное упреждение, внизу - недостаточное. Более того, она демонстрирует, что ракета может попасть в такую цель даже двигаясь без упреждения (самая верхняя картинка, метод ТТ).


Точка, куда попадет ракета определяется не только углом подхода. Назовем углом подхода к цели угол между положительным вектором скорости ракеты и отрицательным вектором скорости цели. При углах подхода менее 90 градусов цель может быть поражена как спереди, так и сзади. Смотрим пример стрельбы украинского С-200 по Ту-154. Ракета пришла сбоку-спереди, а цель поразила сзади. Куда придет ракета - определяется ракурсом, взятым упреждением и запаздыванием в контурах управления. При недостаточном упреждении и запаздывании при углах подхода близким к 90 градусам получится "сзади".

Цитата: Rurouni_ от 29.10.2016 13:51:151. При углах подхода менее 90 градусов цель может быть поражена как спереди, так и сзади.
2. Смотрим пример стрельбы украинского С-200 по Ту-154. Ракета пришла сбоку-спереди, а цель поразила сзади. Куда придет ракета - определяется ракурсом, взятым упреждением и запаздыванием в контурах управления. При недостаточном упреждении и запаздывании при углах подхода близким к 90 градусам получится "сзади".

1. Все-таки может и спереди. А то с ваших слов уж совсем разуверился в Антейских проектировщиках, якобы нацеливающих ракеты непременно сзади.
2. Так вы таки считаете что по  Ту-154 укры стреляли прицельно ? Поэтому и попали сзади. А они всё кудахтали что случайно, ракета не туда залетела. А оказывается, что если сзади,  то это прицельно. Так с них еще и за Ту-154 тогда Израилю нужно спросить ( там их люди были в основном ).

Цитата: Поверонов от 29.10.2016 14:04:241. Все-таки может и спереди. А то с ваших слов уж совсем разуверился в Антейских проектировщиках, якобы нацеливающих ракеты непременно сзади.
2. Так вы таки считаете что по  Ту-154 укры стреляли прицельно ? Поэтому и попали сзади. А они всё кудахтали что случайно, ракета не туда залетела. А оказывается, что если сзади,  то это прицельно. Так с них еще и за Ту-154 тогда Израилю нужно спросить ( там их люди были в основном ).

1) Нет никакого преднамеренного вывода на цель сзади. Это является следствием методов наведения С-125. А методы наведения определяются ТТЗ и выбранными техническими решениями. Ракет с ГСН тогда не было, а переход к полному упреждению в случае маневрирования цели привел бы к превышению располагаемых перегрузок.

2) Случайно ракета прилететь в Ту-154 не могла. У С-200 полуактивное наведение с захватом цели ГСН на ПУ. Цель должна подсвечиваться все время полета ракеты. Не будет подсвета - не будет поражения цели.