Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Technik от 15.10.2016 21:54:55Очень это смешибельно, когда человек, знакомый с вопросом с вероятностью 0,995 исключительно по не шибко грамотным мурзилкам, начинает рассказывать грустные истории из жизни еврейского народа о том, какие у ракет с ТГСН алгоритмы и что они знают или не знают, хоть и бывшему, но профи, настрелявшему со «своих» (для краткости!) самолетов не один десяток таких ракет.

 
Даже примитивнейшая по нынешним временам Р-60М изменяет свой «алгоритм», если ею стреляют в ППС цели – для чего предназначена выдаваемая на ракету с борта команда «ППС».
 
Никаких секретов я не выдам (поскольку Р-73 каким только друзьям и «друзьям» не поставлялась, вплоть до ЮАР, для стыковки с юаровскими Миражами F-1) – так вот Р-73 имеет не только ту же команду, но еще и информацию о скорости сближения с целью. В виде как бы  «порогов» – «меньше» – «чуть больше» – «больше» – «многа…». Что позволяет автопилоту ракеты построить наиболее оптимальную траекторию полета к цели с учетом текущих пеленгов цели – выдаваемых ГСН. И еще кое-чего.
 
А для Р-27Т – выдается и все это, и еще до фига, а с учетом того, что ракета «цифровая» - т.е. информ-обмен организован не аналоговыми сигналами, а цифровым кодом (я бы сказал – по мультиплексу, и все бы всё поняли – но это не совсем  так. Но близко) – поэтому в ракету еще на подвеске закладывается попросту программа наиболее оптимального полета. Которая после пуска, ессссно, корректируется с учетом маневра цели (если таковой осуществляется).
 
Так что говорить о том, что ракета «не знает» - в наше время не приходится. Ну, а относительно ракет с инерциалкой и с возможностью захвата на траектории – это, извините, бред сивой этой самой в ту самую ночь.
 
Но вы правы, все это не относится к текущему вопросу. Только впредь будьте поаккуратнее с категоричностью там, где вы не профессионал. Да и там, где профессионал - тоже. Полезнее для репутации.

Переключатель навстречу/вдогон присутствует даже на ПЗРК, где никаких РЛС нет. Он влияет на работу взрывателя и навигационный коэффициент, это никак не выбор куда поражать противника. Можно ли на ракету передать данные о скорости сближения носителя с целью? Ну конечно можно, это позволит более оптимально выбрать коэффициент k. Только после запуска наведение все равно будет идти по методу пропорционального сближения. Все что вы описали - это некая априорная информация о параметрах цели, которая задается ракете перед пуском. После пуска ракета не знает ни дальности до цели, ни скорости сближения. Она не поймет, обращена ли сейчас цель к ней носом или хвостом. Т.к. знает только угловые координаты и скорость их изменения. Так что ничего противоречащего моим словам вы не написали.

Цитата: Uncle Ben от 15.10.2016 08:37:51По части ответа замененного точками практически нет разногласий, просто пытаемся разными словами говорить об одном и том же, При желании  можно почитать методы наведения ракет (есть много открытой информации) или посмотреть, например,  форум

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=69371&page=17

Существенно, что почти все согласны с оставшимся техническим выводом.
Ну и я, со своим "политическим"  - если для применения ЗУР есть мотивы, то для ракет ВВ их не видно.

Мы здесь исходим из посылки что укры сбили Боинг с целью политической провокации, имея целью  подставить ополченцев и РФ под применение именно Бука. Между тем  оснований для такой версии тоже немного, кроме как "кому выгодно". В пользу этой версии говорило бы более детальное легендирование и предварительная подготовка следов уличающих ополченцев. Между тем и невнятное фото ракетного трека из под Снежного, и видео как "Бука возили" создают  впечатление случайных экспромтов целенаправленно собранных уже после события, а не предварительно заготовленных, что можно было сделать повнушительнее - и трек создать запустив какую-нибудь метеоракету прямо под фотоаппарат, и флаг РФ нанести прямо на броню Бука  или на кабину Камаза.
Допустим на минутку, что случилась не задуманная "буковская" провокация, а другая  операция которая пошла не так, и ошибку которой пришлось срочно маскировать под выстрел Бука задним числом. Например, это могла быть истребительная засада на борт-1 типа как в Турции ( когда барражирующий F-16 ждал появления российских штурмовиков над аппендиксом ) или намеренное сбитие гражданского борта  с падением на территорию РФ с целью обострения ее отношений с Европой. Но или цель перепутали, либо поторопились и сбили раньше чем следовало ( может внепланоый поворот Боинга как раз и спутал им карты )
Тогда скрытное применение ракеты ВВ ( из под радиогоризонта ) становится мотивированным, так же как и применение ракеты ВВ с фугасно-шрапнельной БЧ, чтобы запутать возможное следствие. 
Следствие-то запутать удалось, но возможно не то  и не так, как это виделось изначально. Предположим что Боинг упал бы за границей РФ - тогда всему миру была бы немедленно  внушена идея, что он сбит российской ПВО, и никакие следственные факты российских следователей уже не смогли бы что-то изменить. 
Возможно мы зациклились на единственной версии "буковатой" провокации, а истина лежит где-то в стороне и молча ждет ...

Цитата: nekto_mamomot от 15.10.2016 17:00:48Очень просто: сбить ракетой "воздух-воздух", чтобы потом сказать, что сбили БУКом!
Потому как сбить БУКом не было никакой возможности: ибо применение БУКа свиновойском оставило бы очень много свидетелей и свидетельств! А этого нет! Отсюда вытекает странный логический вывод: сбили ракетой "воздух-воздух", чтобы не пропалить укро-БУК  с одной стороны и обвинить ополченцев  в применении БУКа с другой!

Вашу точку зрения я понимаю, но не разделяю.
Такая комбинация мне кажется очень экзотической.
Вся аргументация изложена, подождем появления новых фактов.

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 14:02:20Мы здесь исходим из посылки что укры сбили Боинг с целью политической провокации, имея целью  подставить ополченцев и РФ под применение именно Бука. Между тем  оснований для такой версии тоже немного, кроме как "кому выгодно". В пользу этой версии говорило бы более детальное легендирование и предварительная подготовка следов уличающих ополченцев. Между тем и невнятное фото ракетного трека из под Снежного, и видео как "Бука возили" создают  впечатление случайных экспромтов целенаправленно собранных уже после события, а не предварительно заготовленных, что можно было сделать повнушительнее - и трек создать запустив какую-нибудь метеоракету прямо под фотоаппарат, и флаг РФ нанести прямо на броню Бука  или на кабину Камаза.
Допустим на минутку, что случилась не задуманная "буковская" провокация, а другая  операция которая пошла не так, и ошибку которой пришлось срочно маскировать под выстрел Бука задним числом. Например, это могла быть истребительная засада на борт-1 типа как в Турции ( когда барражирующий F-16 ждал появления российских штурмовиков над аппендиксом ) или намеренное сбитие гражданского борта  с падением на территорию РФ с целью обострения ее отношений с Европой. Но или цель перепутали, либо поторопились и сбили раньше чем следовало ( может внепланоый поворот Боинга как раз и спутал им карты )
Тогда скрытное применение ракеты ВВ ( из под радиогоризонта ) становится мотивированным, так же как и применение ракеты ВВ с фугасно-шрапнельной БЧ, чтобы запутать возможное следствие. 
Следствие-то запутать удалось, но возможно не то  и не так, как это виделось изначально. Предположим что Боинг упал бы за границей РФ - тогда всему миру была бы немедленно  внушена идея, что он сбит российской ПВО, и никакие следственные факты российских следователей уже не смогли бы что-то изменить. 
Возможно мы зациклились на единственной версии "буковатой" провокации, а истина лежит где-то в стороне и молча ждет ...

Это вариант безмотивной версии типа случайности и попыткой ее использовать. Безмотивная версия вполне возможна, но так быстро под нее подстроится - вряд ли.

Ну и дальше тоже наши взгляды разнятся.
Борт 1 исключен хотя бы по причине Casus belli и все проблемы Украины были бы решены сразу без промедления.
Падение Боинга на территорию России для России было бы лучше (вспомним Качинского). Стрельнуть из-под радиогоризонта в данном случае, кроме всего прочего, не позволит перепад высот - многовато. Осколочная БЧ для ракет ближнего боя все-таки экзотика и слабовато (Питон тоже обсуждался).

Мне кажется, что этап генерации разных идей закончился где-то год назад (я не помню новых версий за последний год), теперь их надо фильтровать имеющимися и появляющимися фактами. Конечно, абсолютно исключить этого нельзя, но версия Бука видится наиболее вероятной.

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2016 18:17:18Борт 1 исключен хотя бы по причине Casus belli и все проблемы Украины были бы решены сразу без промедления.

При чем тут какая-то там "украина"?
При поражении Борта 1 прежде всего были бы сразу решены многие проблемы США и Запада!

Цитата: Ё-МАЁ от 16.10.2016 22:20:53При этом варианте проблемы только бы начались и для Украины и для её союзников

Вы исходите из предположения очевидной вины. А если причина падения не очевидна ?  Ведь самолет может упасть по многим разным причинам, и если отсутствуют очевидные доказательства, то проводится следствие с экспертизами. А это время и забалтывание ситуации. В частности поэтому и могли устроить засаду из под радиогоризонта и использовать нестандартную ракету.

Немцы сливают Украину. Появились новые сенсационные сведения о катастрофе Boeing 777 MH17 в небе над Донбассом. Причем информация пришла оттуда, откуда ее никто не ждал — из немецкого Бундестага, на сайте которого опубликован меморандум с данными о том, что рейс МН17 был сбит вовсе не ракетой "Бук", выпущенной "пророссийскими сепаратистами", как ранее утверждал Запад...

, а ракетой зенитно-ракетного комплекса С-125 (по классификации НАТО — SA-3). Это старый советский комплекс, который в России давно снят с вооружения и заменен С-300. Правда, он до сих пор есть в армиях бывшего Союза, включая Украину.
В модернизированном варианте С-125 "Печора" все еще экспортируется в ряде зарубежных стран. Комплекс обладает хорошими боевыми характеристиками, во время войны в Югославии именно из него был сбит хваленый американский самолет-невидимка F-117, что США были вынуждены признать.
Но в какой связи этот комплекс упоминается в меморандуме Бундестага? Этот 8-страничный документ за подписью статс-секретаря (замминистра) иностранных дел Маркуса Эдерера германский МИД направил в Бундестаг еще 5 сентября, хотя опубликован он был несколько позже. Громких заявлений для прессы по этому поводу не делалось. Видимо, потому, считает немецкий политолог Крет Майер, чтобы не привлекать к документу излишнего внимания.

Германия обнародовала свои данные о гибели малайзийского "Боинга" германия, боинг, данные, украина, пво, сенсация
Фактически этот меморандум стал вынужденным ответом внешнеполитического ведомства Германии на запрос "левой партии" — ведущей оппозиционной силы страны. В связи с катастрофой МН17 "левые" в частности интересовались у правительства: какие сведения у него имеются по поводу обстоятельств гибели "Боинга" в небе над Донбассом?
Правительство в ответ сообщило, что располагает записями переговоров в воздухе, но не может опубликовать их без согласия Голландии, отвечающей за расследование, но при этом заявило: "у федерального правительства нет подтвержденных сведений о том, что MH17 был сбит противовоздушной ракетой" — хотя, как мы знаем, Запад с самого начала единодушно утверждал, что самолет уничтожил "Бук" "пророссийских сепаратистов".
Далее еще интересней: в документе говорится, что 17 июля в воздушном пространстве Польши и Румынии находились два самолета-разведчика НАТО AWACS, которые отслеживали все, что происходило на Украине, в том числе работу систем ПВО, включая их радары. Из документа следует, что "оба самолета AWACS зафиксировали сигналы системы ПВО, идентифицированной как ЗРК "земля-воздух" SA-3, а также сигнал от другого радарного устройства, который не мог быть идентифицирован".

Германия обнародовала свои данные о гибели малайзийского "Боинга" германия, боинг, данные, украина, пво, сенсация
Что такое SA-3, не разъясняется (вряд ли случайно). Однако специалистам известно, что SA-3 по классификации НАТО — именно ЗРК С-125, а вовсе не "Бук", на использовании которого построены все обвинения России, а так же фальшивки СБУ, вроде той, что на второй день после катастрофы в интернет выложил Аваков.
Кстати, внешне комплексы "Бук" и С-125 абсолютно не похожи. "Бук" — самоходная установка, напоминающая танк. С-125 — ЗРК закрепленный на стационарном лафете (позже появилась модификация на грузовике), обычно с четырьмя ракетами.

Германия обнародовала свои данные о гибели малайзийского "Боинга" германия, боинг, данные, украина, пво, сенсация
Их существенное различие западные СМИ стараются не выпячивать. К примеру, германский телеканал n-tv сообщил, что автоматически распознаваемый сигнал от С-125 якобы можно спутать с "Буком". Правда, лишь в одном случае: если у "Бука" не активирована система радарного наведения на цель. Переводя на язык обывателя, это означает: если палит куда попало, без разбора.
Однако любой военный вам подтвердит, что без использования радара цель на высоте 10 000 м сбить с земли абсолютно невозможно. Из всего этого немецкий политолог Крет Майер делает вывод, что заявление его правительства фактически опровергает обвинения в адрес ополченцев, которые "Буком" якобы сбили МН17.
К этому же выводу приходит и депутат немецких "левых" Александер Ной: "Нет никаких доказательств, как и кем МН17 был сбит. Ответ правительства резко противоречит обвинениям, которые Германия и ее западные партнеры выдвигают против России и против повстанцев, якобы сбивших самолет. Их винят в этом на основании диких домыслов, предрассудков и прежде всего политических интересов, направленных против России. Обвинения не выдерживают никакой критики с юридической точки зрения. И на почве этих недоказанных укоров против России принимают санкции".
Безусловно, эти новые данные, опубликованные на сайте Бундестага, можно считать сенсационными. Вопрос лишь в том, захотят ли их "увидеть" в Вашингтоне, или предпочтут проигнорировать так же, как абсолютно убедительные факты российского Генштаба, представленные нашими военными уже на третий день после трагедии.

https://cont.ws/post/401233

Цитата: Comandante от 17.10.2016 08:39:48Немцы сливают Украину. Появились новые сенсационные сведения о катастрофе Boeing 777 MH17 в небе над Донбассом. Причем информация пришла оттуда, откуда ее никто не ждал — из немецкого Бундестага, на сайте которого опубликован меморандум с данными о том, что рейс МН17 был сбит вовсе не ракетой "Бук", выпущенной "пророссийскими сепаратистами", как ранее утверждал Запад...
..

https://cont.ws/post/401233

Иформация несколько старая (больше двух лет), почему ее КОНТ пометил новой не очень понятно.

http://www.stopfake.org/en/lies-germans-proved-the-boeing-had-not-been-downed-by-buk/

https://hectorreban.…buk-video/

Действительно, что за дым на горизонте в "доказательстве" JIT?
Неужели JIT использует фальсификации как доказательства? 



А The New York Times даже свою картинку-карту решил изменить, чтобы у народа (у которого по умолчанию, видимо, память короткая) вопросы по поводу проезда БУКа по территории ВСУ не возникали 

http://www.nytimes.c….html?_r=0

Цитата: Поверонов от 17.10.2016 09:01:25Вообще-то этот ответ германского правительства на запрос из бундестага известен уже более года, но никто его с тех пор не рассматривал. Интересно, чем Печора отличается от Бука и может ли такая замена разрешить имеющиеся сомнения относительно Бука, в частности, полуактивный способ наведения ( у Бука ракета может быть наведена только по лучу радара, что практически исключает ошибочное поражение гражданского лайнера ), и недостаточное  число поражающих элементов ( БЧ Бука выстреливает десятки тысяч таких элементов, но лишь незначительное число их найдено в обломках Боинга ). Есть "печористы" ?

Проще сказать, что у них похожего. Ракеты там пускают в цели, радиолокацию используют

С-125 я бы исключил. Это весьма маломобильный комплекс со временем свертывания/развертывания полтора. Такую на передовую никто не потащит.

Какой бы ЗРК не использовали, они изначально наводили ракету именно на боинг. Что касается числа ПЭ в буке - так вы считайте пробоины, а не найденные фрагменты. На найденных фрагментых корпуса насчитали 350 пробоин (в финальном отчете). Ну и давайте заключение алмаза вспомним. "Если боинг был сбит зенитной ракетой, то это мог быть только "Бук" с ракетой 9М38(М1)" (с). Потом уточнили тип ракеты до 9М38, но другие зенитные ракеты они однозначно исключили.

Цитата: Uncle Ben от 18.10.2016 18:45:07Поддерживаю.
Одно замечание - время развертывания Печор-2..." порядка 20-30 мин. и для всех славянских модификаций. В этом даже поляки отметились.

Ну, а если развёртывание ЗРК произошло заранее и самолёт был выведен на Печору, которая была в засаде? Ведь отмечено же изменение курса Боинга перед тем как он был сбит.

Цитата: Rurouni_ от 18.10.2016 17:45:06Проще сказать, что у них похожего. Ракеты там пускают в цели, радиолокацию используют

С-125 я бы исключил. Это весьма маломобильный комплекс со временем свертывания/развертывания полтора. Такую на передовую никто не потащит.

Какой бы ЗРК не использовали, они изначально наводили ракету именно на боинг. Что касается числа ПЭ в буке - так вы считайте пробоины, а не найденные фрагменты. На найденных фрагментых корпуса насчитали 350 пробоин (в финальном отчете). Ну и давайте заключение алмаза вспомним. "Если боинг был сбит зенитной ракетой, то это мог быть только "Бук" с ракетой 9М38(М1)" (с). Потом уточнили тип ракеты до 9М38, но другие зенитные ракеты они однозначно исключили.

Печора-2Д ( украинская доработка )

и что здесь не мобильное ? 
Кстати БЧ у Печоры поменьше Бука - лишь 60 кг, но тоже шрапнельная. Но Печору укры производят полностью сами и могли понасовать в БЧ что им хошь.

Цитата: Поверонов от 18.10.2016 22:01:25Печора-2Д ( украинская доработка )

и что здесь не мобильное ? 
Кстати БЧ у Печоры поменьше Бука - лишь 60 кг, но тоже шрапнельная. Но Печору укры производят полностью сами и могли понасовать в БЧ что им хошь.

Ну как что? СНР (та неведомая хрень справа) и ПУшки (слева). Доработка Печоры с вариантом развертывания минут за 25-30 выглядит вот так:


А вот СНР:


В буксируемом варианте нормативное время развертывания - 90 минут. В варианте Печора-2М (я ее привел в пример) антенный пост и ПУ самоходные, время развертывания - 30 минут.

Цитата: Uncle Ben от 18.10.2016 18:45:07Поддерживаю. 
Одно замечание - время развертывания Печор-2..." порядка 20-30 мин. и для всех славянских модификаций. В этом даже поляки отметились.

Смотря каких модификаций. Печоры-2.. все разные, надо смотреть что Укры там перепилили.

Цитата: Владимиров Владимир от 18.10.2016 20:33:30Ну, а если развёртывание ЗРК произошло заранее и самолёт был выведен на Печору, которая была в засаде? Ведь отмечено же изменение курса Боинга перед тем как он был сбит.

Боинг не менял курс. Про изменение курса - мулька с 1го брифинга МО. На необработанных данной первичной РЛС видно, что курс он не менял.

Цитата: Владимиров Владимир от 18.10.2016 20:33:30Ну, а если развёртывание ЗРК произошло заранее и самолёт был выведен на Печору, которая была в засаде? Ведь отмечено же изменение курса Боинга перед тем как он был сбит.

Тогда бы Боинг был поражен "снизу сзади", а не "сверху спереди". А-А ясно все сказал по поводу возможной ЗУР.

Подход к цели "спереди/сзади" для пропорционального сближения определяется взятым упреждением при пуске. При стрельбе навстречу при упреждении большем или равным требуемому получится подход "спереди", меньшем - "сзади". При стрельбе вдогон при упреждении меньшим или равным требуемому получится подход "сзади", большем - "спереди".

Цитата: fugu01 от 19.10.2016 13:32:53Тогда бы Боинг был поражен "снизу сзади", а не "сверху спереди". А-А ясно все сказал по поводу возможной ЗУР.

Подход к цели "спереди/сзади" для пропорционального сближения определяется взятым упреждением при пуске. При стрельбе навстречу при упреждении большем или равным требуемому получится подход "спереди", меньшем - "сзади". При стрельбе вдогон при упреждении меньшим или равным требуемому получится подход "сзади", большем - "спереди".

Если мне склероз не изменяет, у Невы/Печоры пропорционального сближения нет. Трехточка или половинное спрямление. Впрочем, в любом случае точка подрыва не оказалась бы спереди-слева-сверху.

Цитата: Rurouni_ от 19.10.2016 02:11:51Боинг не менял курс. Про изменение курса - мулька с 1го брифинга МО. На необработанных данной первичной РЛС видно, что курс он не менял.

Изменение курса было в районе Днепропетровска.

Цитата: TiMber_Wolf от 19.10.2016 16:48:57Изменение курса было в районе Днепропетровска.

Вы про отклонение в сторону от маршрута на ~10 километров? Оно имело место быть:

Но это никак не изменение курса. Шел по L980 все это время.

Цитата: Rurouni_ от 19.10.2016 15:45:53Если мне склероз не изменяет, у Невы/Печоры пропорционального сближения нет. Трехточка или половинное спрямление. Впрочем, в любом случае точка подрыва не оказалась бы спереди-слева-сверху.

Правильно, это командное наведение. Но "трехточка" - метод наведения без упреждения, а половинное спрямление - метод наведения с упреждением меньше требуемого. Поэтому - "снизу сзади".

Цитата: Nazgul от 19.10.2016 20:30:18Ну, если курсом считать направление движения, то да, курс не менялся.

Оригинальное предположение выглядело так:

Цитата: Владимиров Владимир от 18.10.2016 20:33:30Ну, а если развёртывание ЗРК произошло заранее и самолёт был выведен на Печору, которая была в засаде? Ведь отмечено же изменение курса Боинга перед тем как он был сбит.

Это где же должна располагаться Печора, чтобы отклонение от трассы на 10км севернее способствовало выводу на неё?

Цитата: fugu01 от 19.10.2016 18:05:53Правильно, это командное наведение. Но "трехточка" - метод наведения без упреждения, а половинное спрямление - метод наведения с упреждением меньше требуемого. Поэтому - "снизу сзади".

Согласен. Поэтому на основании точки подрыва "Печору/Неву" можно однозначно исключить.

Цитата: Rurouni_ от 19.10.2016 17:08:38Вы про отклонение в сторону от маршрута на ~10 километров? Оно имело место быть:

Скрытый текст

Но это никак не изменение курса. Шел по L980 все это время.

Он сменил направление движения градусов на 10. Если это не смена курса, то я даже не знаю, что тогда так называть? А какова ширина коридора? При этом должны быть переговоры с диспетчером, подтверждающие смену курса? Плюс, если смотреть по этому треку, первая смена курса была еще над польшей.

И как тогда прокомментировать это? 
ЗЫ: Я уже заметил, что в сети уже подчищены данные и ФР24 и на прочих сайтах, а скрины, снятые еще в первые дни подтверждают, что летал этот рейс в районе Мариуполя, что как бы намекает.