Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: AlexanderII от 28.03.2017 22:20:07Что один человек сделал, другой за всегда разобрать сможет. Нет никакой проблемы поменять ПЭ. Ни ГСН, ни взрыватель при этом не затрагиваются. Время для подготовки провокации у партнеров было.

Мы не знаем достоверно существуют ли Р-27 с ОФБЧ ровно как и какие-нибудь  Derby.

Именно вот выделенное и есть самое главное. И именно поэтому мы будем рассматривать все вероятные версии и по меру поступления достоверных данных будем отбрасывать невозможные.

Цитата: ivrom от 28.03.2017 21:02:42Мы здесь бьёмся, обсуждая возможность сбития ракетой ВВ. С большинства логичных точек зрения (а вы их озвучили в предыдущем посте) сбивать надо было буком. Вероятно самолёт им и был сбит, но есть неувязки. И первейшая неувязка со стартом и следом полёта ракеты, который кроме алейникова никто и не видел. Это как бы очень странно. Вы предположили, что плотность населения невелика в том районе, но в донбассе самая бысокая плотность населения на украине. Должны были увидеть. 
Возможное сбитие ракетой ВВ следует рассматривать как запасной вариант, подстраховка. Представьте, что механизм провокации запущен и нет возможности её остановить. Ну так разосланы все рекомендации и указания в СМИ, сказаны все кодовые слова и всякое подобное. Но что-то пошло не так с буком. Например линия фронта оказалась ближе, чем надо (мы же помним, как всё быстро менялось в то время), какая то международная моссия/лицо оказалость не там, произошла непредсказуемая поломка техники, личный состав СОУ решил соскачить. Да миллион возможных причин существует. Вот и пришлость переходить к запасному плану. В общем, не надо отбрасывать эту версию, только руководствуясь логикой.
Прошу рассматривать написанное как одну из гипотез, ни в коем случае не первой. Ибо обвиняя бук в сбитии, им же и сбивать надо.
По поводу яиц. Речь идет не о паре, а о нескольких лукошках онных. Так что ставки были высоки, да.

Плотность может и большая, но вот тут как раз прогал в районе Зарощенского, плюс ВСУ постепенно отжимали территорию вплоть до границы, так что там всё было как сыр в дырках.
Я не отрицаю, что видели и слышали, но при низкой облачности вряд ли кто-то из гражданских на слух отличит старт вдалеке Бука от Рсзо, залпа артиллерии или пролета самолета. Я уверен просто, что гражданское население при подходе ВСУ на улице не шибко отсвечивало и сидело по погребам. Все видео и интервью в основном с территории ДНР в районе падения самого боинга, там особо не боялись.
ЗЫ: Про запасной план. Вы так говорите, как будто у них был деадлайн... Да не было его! Не сбили бы сегодня - сбили бы завтра, делов-то. Зачем рвать жопу? Всё было сделано, как только они к этому были готовы. Ждали они только инсайда от своих агентов в ДНР, потому как им нужны были мультики с катающимся Буком. В этом их второй прокол, они посчитали, что этого будет достаточно, но нет - пытливые люди выяснили, что даты съемки сдвигаются на более ранний срок, чем произошло сбитие.

Цитата: SergeB от 28.03.2017 21:30:13А вы попробуйте поискать в сети фотки самолета, обстрелянного из пушки. Очень даже похоже.
Основное отличие от ракетного поражения - неравномерность дырок. Рваный характер повреждений.
От ракеты остается ровненький дуршлаг, рванины не наблюдается. Можете посмотреть по эксперименту АА и сравнить визуально.
Кусок кокпита, который все исследуют, был вырван из самолета и приземлился отдельно.

Да видел я применение пушки по самолету. Тут нет противоречия. Там и есть ровный дуршлаг, а рванина появилась, и не могла не появится, от набегающего потока воздуха, который на эшелоне рвёт наддутый самолет, как тузик грелку. Поэтому и множество рваных фрагментов.

ЦитатаПо сложности попадания - сами подумайте, это Б777 - это с точки зрения истребителя бомбер, который не имеет никакого защитного вооружения. Чтобы попасть в реальный бомбер, приходится действовать в куда менее комфортных условиях - он отстреливается из пушек и пулеметов. При этом шансы сбить бомбер истребителем сильно больше, чем шансы бомбера отбиться от атаки.
Чтобы сбить реальный бомбер из пулемета, требуется попасть не просто ему в фюзеляж, а конкретно в уязвимое место, в двигатель, в баки, перебить какую-то проводку, убить пилотов и т.п. Просто решетить фюзеляж можно долго и безрезультатно.
Несмотря на эти трудности пилоты истребителей вполне справлялись с приземлением бомберов во Вторую мировую.
Иными словами сбить боинг из пушек сейчас - задача на порядок более тривиальная, чем сбить бомбер в ВОВ.
Поэтому тезис насчет бесполезности пушечного вооружения Су-27 - гон гонимый.

Ваши аналогии не уместны. Если бы передо мной стояла задача сбить этот Боинг самолетом, я бы, скорее всего, зашел бы в ЗПС и из пушки уничтожил двигатель или хвост. Так проще, имхо, камрад Техник лучше знает, как это можно сделать, т.к. я артиллерист, а не пилот. А вот если бы мне сказали уничтожить кабину пилотов, то это сродни тому, что на скаку с одной руки из винтовки белке в глаз попасть со 100 метров. Вероятность попасть во все остальные плоскости гораздо выше, что бы и обнаружилось.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 22:35:04

Скрытый текст

Плотность может и большая, но вот тут как раз прогал в районе Зарощенского, плюс ВСУ постепенно отжимали территорию вплоть до границы, так что там всё было как сыр в дырках.

Скрытый текст

Я не отрицаю, что видели и слышали, но при низкой облачности вряд ли кто-то из гражданских на слух отличит старт вдалеке Бука от Рсзо, залпа артиллерии или пролета самолета. Я уверен просто, что гражданское население при подходе ВСУ на улице не шибко отсвечивало и сидело по погребам. Все видео и интервью в основном с территории ДНР в районе падения самого боинга, там особо не боялись.

ЗЫ: Про запасной план. Вы так говорите, как будто у них был деадлайн... Да не было его! Не сбили бы сегодня - сбили бы завтра, делов-то. Зачем рвать жопу? Всё было сделано, как только они к этому были готовы. Ждали они только инсайда от своих агентов в ДНР, потому как им нужны были мультики с катающимся Буком. В этом их второй прокол, они посчитали, что этого будет достаточно, но нет - пытливые люди выяснили, что даты съемки сдвигаются на более ранний срок, чем произошло сбитие.

В, общем, я согласен со всем. Я только упомянул про запасной план из предположения, что провокация уже запущена и надо сбивать. Иначе какой смысл так извращатся?

Цитата: AlexanderII от 28.03.2017 22:20:07Дядя Бэн при всем Уважении.....Что один человек сделал, другой за всегда разобрать сможет. Нет никакой проблемы поменять ПЭ. Ни ГСН, ни взрыватель при этом не затрагиваются. Время для подготовки провокации у партнеров было.

Мы не знаем достоверно существуют ли Р-27 с ОФБЧ ровно как и какие-нибудь  Derby.
Так что тут наш "американец" дело говорит.

И мы опять переходим к той же теме!
Если это провокация курильщика, то принимается соответствующее решение о подготовке. Выделяется наряд СИС для исполнения. Сделано всё должно быть с гарантией и с максимально возможным меньшим влиянием человеческого фактора. Цепочка представляется такой: берем ракету Р-27 (любую, на самом деле. Чем более экзотичную, тем больше людей привлечем), готовим для нее ОФ бч(сколько человек в теме?), обслуга меняет обычную БЧ на новую(сколько человек в теме?), берем пилота(еще одно туловище+те, кто ему задачу будет ставить), летим, сбиваем, возвращаемся без ракеты (обслуга становится в курсе (ну типа техника Агапова), а те, кто не пропил последний мозг, находят причинно-следственную связь с этим Боингом, т.е. еще люди). Это мы не берем вариант, что ракета не сошла, ракета сошла, но не попала, ракета попала, но не сбила. То есть масса людей вовлечена в авантюру, за которую, в случае косяка, погладят не по головке, а по губам.... Мне кажется, что это уже слишком, даже для Свинарнии.
Если это провокация здорового человека, то берется обычный расчет ЗРК, которых там навалом, ставится задача прикрытия от возможных атак "авиации РФ". В назначенное время, когда агенты СБУ получили нужные данные для "склеек", видосиков и прочей мути, подается команда на сбитие цели. Народ на СОУ либо специально подготовленный либо совсем не подготовленный выполняет приказ и сшибает птичку. Пусковая с экипажем эвакуируется, типа передисклокация, экипаж можно в расход, дизертиры, фуле, втрат нема(с) Пусковую в лом и усё...  Дальше голливуд, звенящие коты и вот всё вот это вот, с блекджеком, шлюхами и без гемороя в виде переделки каких-то ракет, питонов, грузинских сушек и прочей тяжелой синтетики.

Цитата: ivrom от 28.03.2017 22:49:21В, общем, я согласен со всем. Я только упомянул про запасной план из предположения, что провокация уже запущена и надо сбивать. Иначе какой смысл так извращатся?

Та-даааааам!!! Вот именно, что извращаться надо тогда, когда теория не налазит на факты, появляются сразу куча ненужных условий.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 22:46:43Да видел я применение пушки по самолету. Тут нет противоречия. Там и есть ровный дуршлаг, а рванина появилась, и не могла не появится, от набегающего потока воздуха, который на эшелоне рвёт наддутый самолет, как тузик грелку. Поэтому и множество рваных фрагментов.


Ваши аналогии не уместны. Если бы передо мной стояла задача сбить этот Боинг самолетом, я бы, скорее всего, зашел бы в ЗПС и из пушки уничтожил двигатель или хвост. Так проще, имхо, камрад Техник лучше знает, как это можно сделать, т.к. я артиллерист, а не пилот. А вот если бы мне сказали уничтожить кабину пилотов, то это сродни тому, что на скаку с одной руки из винтовки белке в глаз попасть со 100 метров. Вероятность попасть во все остальные плоскости гораздо выше, что бы и обнаружилось.

1. Отличие пушки от ЗУР - наличие внутренних разрывов. Плотность иссечения по Боингу очень маленькая по сравнению с данными эксперимента АА.
При применении ЗУР плотность поражения равномерная и нам нужно взять относительно ровный кусок кокпита и подсчитать кол-во дырок на единицу площади. По идее на вырванных фрагментах она должна быть такой же.
Совсем другое дело - пушка. Она дает фугасное действие, взрывается за обшивкой и вырывает кусок, плюс дает осколки там, где не снаряд не сумел вырвать кусок.
Соответственно пушка идеально обьясняет почему нигде кроме кокпита нет следов осколков. За исключением крыла и двигателя, куда тоже из пушки попали.
2. В данном случае стояла задача не сбить Боинг, а убить экипаж. Атака в хвост такого большого самолета, вполне возможно, ничего бы не дала. Чтобы его сбить нужно попасть в жизненно важные части - кокпит, двигатели, баки, отрезать крыло и т.п. Понятно, что если экипаж будет жив, то он будет орать на всю Ивановскую, что его атакует истребитель и БУК уже никуда не присунешь.
3. Ладно вам насчет глаза белки. Обычная схема атаки бомбера истребителем - атака сверху по кокпиту. Вероятность успеха куда выше, чем если с хвоста выцеливать по двигателям. Плюс в хвосте бомбера стоят пулеметы, которые практически на равных бьются с истребителем, зашедшим с хвоста. Летчики вполне успешно справлялись с этой сложнейшей задачей и без СУО. А с СУО - так вообще никаких проблем.
4. Допустим, Вам дали задание сбить боинг. Что вы выберете на месте ВСУ - истребитель или БУК? Истребителем это можно сделать очень аккуратно. Использовать свой БУК - это бред, поскольку велика вероятность запалиться. 


Предположу так - Вам дали задание сбить Боинг. Вы не знаете, чем его будет "сбивать" ВСН. Будете ли Вы выяснять подробности замысла провокации. Какие будут дальнейшие шаги в рамках этой спецоперации. Представьте себе, что Вы свободны в выборе средства выполнения задачи. Вы остановитесь на БУКе или выберете, что надежнее и без возможного палева? 

Поймите, сейчас разговор сводится к детсадовскому в стиле "сам дурак":
- Ты сбил БУКом.
- Нет - это ты сбил Буком.
- Ты из Снежного сбил.
- Нет - это из из Зарощенского сбил.

Выглядит оно очень смешно.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 23:06:59И мы опять переходим к той же теме!
Если это провокация курильщика, то принимается соответствующее решение о подготовке. Выделяется наряд СИС для исполнения. Сделано всё должно быть с гарантией и с максимально возможным меньшим влиянием человеческого фактора. Цепочка представляется такой: берем ракету Р-27 (любую, на самом деле. Чем более экзотичную, тем больше людей привлечем), готовим для нее ОФ бч(сколько человек в теме?), обслуга меняет обычную БЧ на новую(сколько человек в теме?), берем пилота(еще одно туловище+те, кто ему задачу будет ставить), летим, сбиваем, возвращаемся без ракеты (обслуга становится в курсе (ну типа техника Агапова), а те, кто не пропил последний мозг, находят причинно-следственную связь с этим Боингом, т.е. еще люди). Это мы не берем вариант, что ракета не сошла, ракета сошла, но не попала, ракета попала, но не сбила. То есть масса людей вовлечена в авантюру, за которую, в случае косяка, погладят не по головке, а по губам.... Мне кажется, что это уже слишком, даже для Свинарнии.
Если это провокация здорового человека, то берется обычный расчет ЗРК, которых там навалом, ставится задача прикрытия от возможных атак "авиации РФ". В назначенное время, когда агенты СБУ получили нужные данные для "склеек", видосиков и прочей мути, подается команда на сбитие цели. Народ на СОУ либо специально подготовленный либо совсем не подготовленный выполняет приказ и сшибает птичку. Пусковая с экипажем эвакуируется, типа передисклокация, экипаж можно в расход, дизертиры, фуле, втрат нема(с) Пусковую в лом и усё...  Дальше голливуд, звенящие коты и вот всё вот это вот, с блекджеком, шлюхами и без гемороя в виде переделки каких-то ракет, питонов, грузинских сушек и прочей тяжелой синтетики.

Один нюанс...Помимо экипажа СОУ, водилы трала есть еще и охрана...И чтобы прикрыться от ДРГ и блокировать подход случайных
Свидетелей не менее роты.... Явно должны быть ЧВКшники буржуйские...На каклов надежы нет. Проболтаются.
А БПЛА обслуги мин-м. Оператор-пилот вывел в р-н, оператор полезной нагрузки поймал сигнал, захват-пуск, конечной цели он тоже не знает, обслуге црушной на базе в Румынии начать на них кровушки хватает.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 23:06:59И мы опять переходим к той же теме!
Если это провокация курильщика, то принимается соответствующее решение о подготовке. Выделяется наряд СИС для исполнения. Сделано всё должно быть с гарантией и с максимально возможным меньшим влиянием человеческого фактора. Цепочка представляется такой: берем ракету Р-27 (любую, на самом деле. Чем более экзотичную, тем больше людей привлечем), готовим для нее ОФ бч(сколько человек в теме?), обслуга меняет обычную БЧ на новую(сколько человек в теме?), берем пилота(еще одно туловище+те, кто ему задачу будет ставить), летим, сбиваем, возвращаемся без ракеты (обслуга становится в курсе (ну типа техника Агапова), а те, кто не пропил последний мозг, находят причинно-следственную связь с этим Боингом, т.е. еще люди). Это мы не берем вариант, что ракета не сошла, ракета сошла, но не попала, ракета попала, но не сбила. То есть масса людей вовлечена в авантюру, за которую, в случае косяка, погладят не по головке, а по губам.... Мне кажется, что это уже слишком, даже для Свинарнии.
Если это провокация здорового человека, то берется обычный расчет ЗРК, которых там навалом, ставится задача прикрытия от возможных атак "авиации РФ". В назначенное время, когда агенты СБУ получили нужные данные для "склеек", видосиков и прочей мути, подается команда на сбитие цели. Народ на СОУ либо специально подготовленный либо совсем не подготовленный выполняет приказ и сшибает птичку. Пусковая с экипажем эвакуируется, типа передисклокация, экипаж можно в расход, дизертиры, фуле, втрат нема(с) Пусковую в лом и усё...  Дальше голливуд, звенящие коты и вот всё вот это вот, с блекджеком, шлюхами и без гемороя в виде переделки каких-то ракет, питонов, грузинских сушек и прочей тяжелой синтетики.

Вы рассуждаете здраво, но.
Вот есть расстрел на майдане. Вокруг полно беркута со многих городов украины, сбу + альфа? Какая вероятность засветиться? Без глушителя же стреляли. Мы же не будем считать, что все предали присягу и все ничего не делали для поиска снайперов. Полно снимающих в реальном времени. И каковы успехи в расследовании? Майданные власти сделали всё, что бы беркут был выставлен виновной стороной (кто в это верит?). Ну точная калька с клоунадой вместо расследования сбития  MH17. Это курильщики всё планировали? Лет так много. Да, был фальстарт, но результат достигнут. Да, возможно не тот, но как вариант В сойдёт для заказчиков.
По поводу бука. Вы опять здраво рассуждаете, но опять же, просто представьте, что сбить надо, нет пути назад. Да просто тупая внезапная поломка матчасти (ПВО не стреляет десятилетие, Россия не обслуживает, сроки хранения вышли, и тд и тп) а всё уже запущено и нет второго экипажа, посвящённого в детали и СОУ там, где надо. Тогда и самолёт для контроля/добития/сбития имеет смысл. Как запасной вариант/подстраховка. Всё остальное, как вы выразились, есть вариант курильщика.
Ждём, что дело дойдёт до суда. Иначе я просто не представляю, как заставить представить результаты экспертиз, которые могут установить виновника и обелить невиновного. Да и в суд веры нет.
До тех пор не откидываем ничего здравого. Фантастику не считаем.
PS На украине живут курильщики и компрадоры. В подавляющем большинстве. Извините, если кого нормального обидел.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 23:23:10Та-даааааам!!! Вот именно, что извращаться надо тогда, когда теория не налазит на факты, появляются сразу куча ненужных условий.

Что не отменяет вариант курильщика. Как будет у нас достоверная информация, так тут же и пойдёт под нож всё, что  не дружит с теорией и практикой. А пока бамбук курим.
Мне по роду работы приходится заниматься аналитикой огромных баз данных. Вы не представляете, что люди делают. Не только "специалисты". Просто совершенно невероятные вещи вытворяют. Так и в человечестве разувериться можно.

Цитата: SergeB от 28.03.2017 23:33:45

Цитата1. Отличие пушки от ЗУР - наличие внутренних разрывов. Плотность иссечения по Боингу очень маленькая по сравнению с данными эксперимента АА.
При применении ЗУР плотность поражения равномерная и нам нужно взять относительно ровный кусок кокпита и подсчитать кол-во дырок на единицу площади. По идее на вырванных фрагментах она должна быть такой же.
Совсем другое дело - пушка. Она дает фугасное действие, взрывается за обшивкой и вырывает кусок, плюс дает осколки там, где не снаряд не сумел вырвать кусок.
Соответственно пушка идеально обьясняет почему нигде кроме кокпита нет следов осколков. За исключением крыла и двигателя, куда тоже из пушки попали.

АА всё это измерил за вас и построил эксперимент с кабиной ИЛ-86 по Голландским данным, получив иные результаты, чем были на реальном боинге, что и привело к их версии с Зарощенским. Я думал, что это просто для понимания.

Пушка может и дает фугасное действие, вот только оно у вас очень избирательное. Взрыв был за обшивкой в кабине, значит остекление должно было пострадать по всей кабине, а по факту - только слева по ходу полёта. Занимательно? 

Цитата2. В данном случае стояла задача не сбить Боинг, а убить экипаж. Атака в хвост такого большого самолета, вполне возможно, ничего бы не дала. Чтобы его сбить нужно попасть в жизненно важные части - кокпит, двигатели, баки, отрезать крыло и т.п. Понятно, что если экипаж будет жив, то он будет орать на всю Ивановскую, что его атакует истребитель и БУК уже никуда не присунешь.

Я не думаю, что задача убить экипаж была выполнена намеренно. Просто не повезло, а то мы бы еще несколько минут бы слышали крики и прочее, как в катастрофе над Боденским озером. Пилоты даже не поняли бы, что там случилось.

Цитата3. Ладно вам насчет глаза белки. Обычная схема атаки бомбера истребителем - атака сверху по кокпиту. Вероятность успеха куда выше, чем если с хвоста выцеливать по двигателям. Плюс в хвосте бомбера стоят пулеметы, которые практически на равных бьются с истребителем, зашедшим с хвоста. Летчики вполне успешно справлялись с этой сложнейшей задачей и без СУО. А с СУО - так вообще никаких проблем.

Но тут ни о какой атаке сверху по кокпиту речи нет, потому как кокпит поражен слева по ходу.

Цитата. Допустим, Вам дали задание сбить боинг. Что вы выберете на месте ВСУ - истребитель или БУК? Истребителем это можно сделать очень аккуратно. Использовать свой БУК - это бред, поскольку велика вероятность запалиться. 
Предположу так - Вам дали задание сбить Боинг. Вы не знаете, чем его будет "сбивать" ВСН. Будете ли Вы выяснять подробности замысла провокации. Какие будут дальнейшие шаги в рамках этой спецоперации. Представьте себе, что Вы свободны в выборе средства выполнения задачи. Вы остановитесь на БУКе или выберете, что надежнее и без возможного палева? 

А использовать самолет вблизи границы, где точно нет самолетов РФ - это не бред? А бук - поди разбери, чей, что с успехом и тулят третий год, потому как заботливо был оставлен Бук в Луганске неисправный, но то такое... Достаточно для белых господ. 
Я чуть выше рассмотрел возможный сценарий с палевом и прочим. Бук выглядит перспективно.

Цитата: TiMber_Wolf от 29.03.2017 00:27:01А бук - поди разбери, чей, что с успехом и тулят третий год, потому как заботливо был оставлен Бук в Луганске неисправный, но то такое... Достаточно для белых господ. 
Я чуть выше рассмотрел возможный сценарий с палевом и прочим. Бук выглядит перспективно.

Вы более чем правы в этом. И совесть западных журналистов ни на секунду  не пискнула. Заголовки подобные "Русская ракета сбила самолёт" встречаются сплошь и рядом. И ведь вроде и не соврали. Буки всегда производились в РСФСР/России. Такой себе подлог, и за ложь не привлечёшь. Ни при каком исходе.

Цитата: TiMber_Wolf от 29.03.2017 00:27:011. АА всё это измерил за вас и построил эксперимент с кабиной ИЛ-86 по Голландским данным, получив иные результаты, чем были на реальном боинге, что и привело к их версии с Зарощенским. Я думал, что это просто для понимания.

2. Пушка может и дает фугасное действие, вот только оно у вас очень избирательное. Взрыв был за обшивкой в кабине, значит остекление должно было пострадать по всей кабине, а по факту - только слева по ходу полёта. Занимательно? 



3. Я не думаю, что задача убить экипаж была выполнена намеренно. Просто не повезло, а то мы бы еще несколько минут бы слышали крики и прочее, как в катастрофе над Боденским озером. Пилоты даже не поняли бы, что там случилось.




4. Но тут ни о какой атаке сверху по кокпиту речи нет, потому как кокпит поражен слева по ходу.




5. А использовать самолет вблизи границы, где точно нет самолетов РФ - это не бред? А бук - поди разбери, чей, что с успехом и тулят третий год, потому как заботливо был оставлен Бук в Луганске неисправный, но то такое... Достаточно для белых господ. 
Я чуть выше рассмотрел возможный сценарий с палевом и прочим. Бук выглядит перспективно.

1. С моей точки зрения важными фактами эксперимента АА является как раз плотность и равномерность поражения ПЭ. Сильные отличия в самом характере поражения указывают на то, что это была не ЗУР БУКа. Причем не имеет никакого значения направление прихода ракеты. Из Снежного или Зарощенского - нет никакой разницы. Вообще версия БУКа кажется высосанной из пальца. Откуда она взялась? Из-за того, что якобы ПУ видели у ВСН? Никаких поражающих элементов по горячим следам не предъявлялось, да и сейчас то, что предъявляется - это натягивание совы на глобус.
2. Остекленение у самолетов очень даже прочное. Особенно лобовое. Скажем так, ломиком вы его вряд ли сумеете проломить.
3. Наоборот - повезло, что экипаж быть убит моментально. Это и была боевая задача террористов, чтобы исключить палево в эфире. При атаке ЗУР вероятность, что она поразит экипаж - сильно маленькая. А вот из пушки - самое оно. Полный контроль.
4. Я имел в виду тактику атаки во время ВОВ. Расстрел из  пике. Высокая скорость и курс под углом затрудняет прицеливание хвостовым пулеметам бомбера. В случае МН17 заход слева - безграмотность пилота истребителя, поскольку были помехи в виде левого  крыла и двигателя. Судя по всему пилот был эмигрантом из СССР и имел опыт работы на советских истребителях, но не имел опыта в собачьих воздушных боях. Сейчас, по-видимому, этой теме уделяется очень мало усилий, поскольку ракеты рулят. 
5. Причем тут граница РФ? Данные радара можно легко объявить фальсифицированными. Их реально легко подменить ради высоких целей, поскольку это в конечном итоге некий файл в компьютере и все. Они убедительны для командования, которое по ним принимает решение и нет никакой мотивации для их фальсификации, но не для суда, поскольку в суде решаются несколько иные вопросы. Посмотрите на дело Кунгурова и злоключения каких-то там файлов на флешке. ФСБ представила в качестве какого-то доказательства файло на флешке, якобы изъятое из компа Кунгурова. Причем накосячила с датами. Ничего - забрали флешку, поправили косяки, снова предъявили суду. Прокатило.
Ну и как после этого верить первичке Утеса? 

Цитата: AlexanderII от 28.03.2017 22:20:07Дядя Бэн при всем Уважении.....Что один человек сделал, другой за всегда разобрать сможет. Нет никакой проблемы поменять ПЭ. Ни ГСН, ни взрыватель при этом не затрагиваются. Время для подготовки провокации у партнеров было.

Мы не знаем достоверно существуют ли Р-27 с ОФБЧ ровно как и какие-нибудь  Derby.
Так что тут наш "американец" дело говорит.

По поводу переделки. Конечно, умельцы найдутся, хохлы же перевинчивали БЧ для голландцев, но результаты подрывов я не видел и БЧ может быть взорвется. Только я в результате очень сомневаюсь. Сам взрыватель может и не затрагивается, но момент задержки надо менять. В стержневой БЧ срабатывает вышибной заряд, а в осколочной рубашка натянута на бочку взрывчатки определенной конфигурации и если ее обложить стержнями, то она из них "сделает" фарш поражающие элементы, которые пойдут совсем не туда, а что сделает вышибной из рубашки сложно сказать. Да и самоделка в габариты корпуса не вложится. ИМХО, сложно. Нужны испытания на полигоне. Это время (и не один месяц). Значит нужна готовая ракета ВВ или проффессионально спроектированная БЧ килограмм на  30 а то и больше. При тех тесных связях, которые были у Украины с Россией, не знать детали о ней в России не могли, сотрудничали в гораздо более чувствительной сфере (КБ Южное).

Остается совсем экзотика - "западное вооружение". При всей "пролетарской ненависти" к Грузии, Израилю и Польше, считаю, что использовать экзотику, имея крупнейший парк Буков, полтысячи ЗУР и спецов высшего военного инженерно-командного училища по профилю, (включая кафедру по тактике применения) планировать такую операцию с использованием самоделок и не шибко освоенной техникой не очень разумно, да и как к этому притянуть Россию? Ну и сам контекст, в котором происходили события, показывает, что все готовилось к провокации с Буком.

Конечно, можно рассмотреть и другие  варианты. Но как-то принято (в нормальной логике) начинать с наиболее вероятных версий и переходить к другим по мере появления реальных, а не виртуальных  фактов. Мы же не рассматриваем пока пришельцев или американцев с их "невидимками". Хотя можно и потрепаться.

Цитата: SergeB от 29.03.2017 08:17:091. С моей точки зрения важными фактами эксперимента АА является как раз плотность и равномерность поражения ПЭ. Сильные отличия в самом характере поражения указывают на то, что это была не ЗУР БУКа. Причем не имеет никакого значения направление прихода ракеты. Из Снежного или Зарощенского - нет никакой разницы. Вообще версия БУКа кажется высосанной из пальца. Откуда она взялась? Из-за того, что якобы ПУ видели у ВСН? Никаких поражающих элементов по горячим следам не предъявлялось, да и сейчас то, что предъявляется - это натягивание совы на глобус.
2. Остекленение у самолетов очень даже прочное. Особенно лобовое. Скажем так, ломиком вы его вряд ли сумеете проломить.
3. Наоборот - повезло, что экипаж быть убит моментально. Это и была боевая задача террористов, чтобы исключить палево в эфире. При атаке ЗУР вероятность, что она поразит экипаж - сильно маленькая. А вот из пушки - самое оно. Полный контроль.
4. Я имел в виду тактику атаки во время ВОВ. Расстрел из  пике. Высокая скорость и курс под углом затрудняет прицеливание хвостовым пулеметам бомбера. В случае МН17 заход слева - безграмотность пилота истребителя, поскольку были помехи в виде левого  крыла и двигателя. Судя по всему пилот был эмигрантом из СССР и имел опыт работы на советских истребителях, но не имел опыта в собачьих воздушных боях. Сейчас, по-видимому, этой теме уделяется очень мало усилий, поскольку ракеты рулят. 
5. Причем тут граница РФ? Данные радара можно легко объявить фальсифицированными. Их реально легко подменить ради высоких целей, поскольку это в конечном итоге некий файл в компьютере и все. Они убедительны для командования, которое по ним принимает решение и нет никакой мотивации для их фальсификации, но не для суда, поскольку в суде решаются несколько иные вопросы. Посмотрите на дело Кунгурова и злоключения каких-то там файлов на флешке. ФСБ представила в качестве какого-то доказательства файло на флешке, якобы изъятое из компа Кунгурова. Причем накосячила с датами. Ничего - забрали флешку, поправили косяки, снова предъявили суду. Прокатило.
Ну и как после этого верить первичке Утеса?

После разгрома бригады ГРУ под Тамбовом еврейским спецназом Вас читать очень интересно...Продолжайте
А если бы справа зашел - там ведь крыльев с двигателем нет не так ли

Цитата: AlexanderII от 29.03.2017 10:15:241. После разгрома бригады ГРУ под Тамбовом еврейским спецназом Вас читать очень интересно...Продолжайте
2. А если бы справа зашел - там ведь крыльев с двигателем нет не так ли

1. Вообще-то про базу ГРУ это писалось в куче СМИ. Это является гарантией от конспироложества данного тезиса, ибо правдой является то, что публикуется в рукопожатных СМИ.
Насчет Арктик Си - сложно утверждать, в качестве террористов там были не израильтяне. Это шло по центральным СМИ, а Нетаньяху приезжал и требовал именно их выдачи. Именно с Арктик Си связаны и штурм базы ГРУ и резкие изменения во внешности В.В. Путина, что как бы намекает на осуществленный теракт в отношении него. Мне сложно судить об этих делах, но коллизия, связанная с сомнительностью личности президента сейчас активно муссируется в судах и люди на ней выигрывают дела. Как ни крути, но это объективный факт, который налицо.
2.  Справа зайти никак, можно залететь на территорию РФ. 

Цитата: Uncle Ben от 29.03.2017 08:30:22По поводу переделки. Конечно, умельцы найдутся, хохлы же перевинчивали БЧ для голландцев, но результаты подрывов я не видел и БЧ может быть взорвется. Только я в результате очень сомневаюсь. Сам взрыватель может и не затрагивается, но момент задержки надо менять. В стержневой БЧ срабатывает вышибной заряд, а в осколочной рубашка натянута на бочку взрывчатки определенной конфигурации и если ее обложить стержнями, то она из них "сделает" фарш поражающие элементы, которые пойдут совсем не туда, а что сделает вышибной из рубашки сложно сказать. Да и самоделка в габариты корпуса не вложится. ИМХО, сложно. Нужны испытания на полигоне. Это время (и не один месяц). Значит нужна готовая ракета ВВ или проффессионально спроектированная БЧ килограмм на  30 а то и больше. При тех тесных связях, которые были у Украины с Россией, не знать детали о ней в России не могли, сотрудничали в гораздо более чувствительной сфере (КБ Южное).

Остается совсем экзотика - "западное вооружение". При всей "пролетарской ненависти" к Грузии, Израилю и Польше, считаю, что использовать экзотику, имея крупнейший парк Буков, полтысячи ЗУР и спецов высшего военного инженерно-командного училища по профилю, (включая кафедру по тактике применения) планировать такую операцию с использованием самоделок и не шибко освоенной техникой не очень разумно, да и как к этому притянуть Россию? Ну и сам контекст, в котором происходили события, показывает, что все готовилось к провокации с Буком.

Конечно, можно рассмотреть и другие  варианты. Но как-то принято (в нормальной логике) начинать с наиболее вероятных версий и переходить к другим по мере появления реальных, а не виртуальных  фактов. Мы же не рассматриваем пока пришельцев или американцев с их "невидимками". Хотя можно и потрепаться.

Я и предлагаю поставить себя на место авторов провокации. Какой смысл использовать БУКи и прочие ЗУР, в том числе иностранного производства, причем без гарантий? Вдруг тот же БУК промажет из-за старости? А если взорвется на старте? 
Самый надежный способ - именно истребитель и пушка. Подлетел, отработал по кокпиту и все. Это дает гарантию, что экипаж убьется моментально и не будет вопить в эфире.
Кстати, переговоры пилотов так и не опубликованы. 
Eсли в плане провокации фигурирует БУК ополчения, то это совершенно не означает, что провокация будет осуществляться именно из БУКа УкроПВО.
В этом нет никакой логической связки.
БУК укро ПВО возник исключительно из-за дебильных отмазок наших в стиле "сам дурак".
В ответ на обвинение в сбитии ополченским БУКом наши пытаются оправдаться, что сбили Буком украинским.
Вполне возможно, наших взяли на понт, типа у них есть неопровержимые доказательства применения БУКа, наши и повелись. Изначально наши четко излагали версию с истребителем, показывали его на радаре. Однако, судя по всему, пришла сверху указивка сделать упор на украинский БУК.

Цитата: SergeB от 29.03.2017 11:05:50но коллизия, связанная с сомнительностью личности президента сейчас активно муссируется в судах и люди на ней выигрывают дела.

ссылку на сайт суда с соответствующим решением.

Цитата: Uncle Ben от 29.03.2017 08:30:22По поводу переделки. Конечно, умельцы найдутся, хохлы же перевинчивали БЧ для голландцев, но результаты подрывов я не видел и БЧ может быть взорвется. Только я в результате очень сомневаюсь. Сам взрыватель может и не затрагивается, но момент задержки надо менять. В стержневой БЧ срабатывает вышибной заряд, а в осколочной рубашка натянута на бочку взрывчатки определенной конфигурации и если ее обложить стержнями, то она из них "сделает" фарш поражающие элементы, которые пойдут совсем не туда, а что сделает вышибной из рубашки сложно сказать. Да и самоделка в габариты корпуса не вложится. ИМХО, сложно. Нужны испытания на полигоне. Это время (и не один месяц). Значит нужна готовая ракета ВВ или проффессионально спроектированная БЧ килограмм на  30 а то и больше. При тех тесных связях, которые были у Украины с Россией, не знать детали о ней в России не могли, сотрудничали в гораздо более чувствительной сфере (КБ Южное).

Остается совсем экзотика - "западное вооружение". При всей "пролетарской ненависти" к Грузии, Израилю и Польше, считаю, что использовать экзотику, имея крупнейший парк Буков, полтысячи ЗУР и спецов высшего военного инженерно-командного училища по профилю, (включая кафедру по тактике применения) планировать такую операцию с использованием самоделок и не шибко освоенной техникой не очень разумно, да и как к этому притянуть Россию? Ну и сам контекст, в котором происходили события, показывает, что все готовилось к провокации с Буком.

Конечно, можно рассмотреть и другие  варианты. Но как-то принято (в нормальной логике) начинать с наиболее вероятных версий и переходить к другим по мере появления реальных, а не виртуальных  фактов. Мы же не рассматриваем пока пришельцев или американцев с их "невидимками". Хотя можно и потрепаться.

Я если БЧ изначально была не стержневая? Допустим что эмпирическим путем разные производители пришли к выводу что оптимально для поражения ЛА ПЭ 8-10мм....Осталось добавить сверху накладную рубашку с тяжелой фракцией чтобы было похоже на бук.
Я как американцев ( тогдашней их ВПР имени бананы)как первых выгодоприобретателей смотрю.
Ф-22 слишком палево USAF надо привлекать, а у CIA свои самолетики имеются. Вот тут и всплывает вооруженный БПЛА. Как 2-я версия после укробука.

Цитата: SergeB от 29.03.2017 11:18:58Я и предлагаю поставить себя на место авторов провокации. Какой смысл использовать БУКи и прочие ЗУР, в том числе иностранного производства, причем без гарантий? Вдруг тот же БУК промажет из-за старости? А если взорвется на старте? 
Самый надежный способ - именно истребитель и пушка. Подлетел, отработал по кокпиту и все. Это дает гарантию, что экипаж убьется моментально и не будет вопить в эфире.
Кстати, переговоры пилотов так и не опубликованы. 
Eсли в плане провокации фигурирует БУК ополчения, то это совершенно не означает, что провокация будет осуществляться именно из БУКа УкроПВО.
В этом нет никакой логической связки.
БУК укро ПВО возник исключительно из-за дебильных отмазок наших в стиле "сам дурак".
В ответ на обвинение в сбитии ополченским БУКом наши пытаются оправдаться, что сбили Буком украинским.
Вполне возможно, наших взяли на понт, типа у них есть неопровержимые доказательства применения БУКа, наши и повелись. Изначально наши четко излагали версию с истребителем, показывали его на радаре. Однако, судя по всему, пришла сверху указивка сделать упор на украинский БУК.

Промажет сегодня, попадет завтра. Взорвется одна, есть еще 500 шт. и 17 СОУ. Боинг каждый день по расписанию летает. Советская техника она сцуко надежная каклы забили на сроки хранения и ресурс техники...3й год воюют