Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: AlexanderII от 27.03.2017 21:39:03В каждой шутке есть доля шутки.
По сути даже оператор полезной нагрузки БПЛА может не знать о конечной цели в отличии то оператора СОУ или пилота истребителя. Вероятность "спалиться" минимальна. Сбить некому, любой кто всерьез заявит о таком сценарии будет поднят насмех
А между тем технической точки зрения все реально....Вопрос только в дальности обнаружения такого БПЛА РЛС то границы я не об Утесе говорю сейчас...Может метка на 10 тыщ с первого брифинга не инфоприкрытие?

Против БПЛА я не особо и возражаю, хотя и считаю его излишним. Но, похоже, шутку с такой переделкой ракеты восприняли очень серьезно..

Цитата: Uncle Ben от 27.03.2017 21:46:27Против БПЛА я не особо и возражаю, хотя и считаю его излишним. Но, похоже, шутку с такой переделкой ракеты восприняли очень серьезно..

Может на момент проведения провокации не нашлось моральных уродов-операторов СОУ бука и таки пришлось плодить сущности? Иль в последний момент рука дрогнула? Или может  были сомнения в лояльности/неболтливости? Вон диспечершу из днепропетровска до сих пор ищут. Может ещё кто пропал?

Цитата: ivrom от 27.03.2017 21:52:00Может на момент проведения провокации не нашлось моральных уродов-операторов СОУ бука и таки пришлось плодить сущности? Иль в последний момент рука дрогнула? Или может  были сомнения в лояльности/неболтливости? Вон диспечершу из днепропетровска до сих пор ищут. Может ещё кто пропал?

Вопрос не в дрогнувшей руке..А в вероятности фотовидеофиксации случайными свидетелями пуска из-под Зарощенского..Хотя по сравнению со Снежным вероятность такого события минимальна. Или работы группы не скажу кого по СОУ и его охране.
Диспетчеров из Днепропетровска не ищут потому что она никому не нужна. Укры выключили первичные РЛС УВД и вели гражданских только по вторичке, поэтому и видеть и знать она мало что может перефразируя слова известного персонажа из паноктикума.

Цитата: AlexanderII от 27.03.2017 21:59:01Вопрос не в дрогнувшей руке..А в вероятности фотовидеофиксации случайными свидетелями пуска из-под Зарощенского..Хотя по сравнению со Снежным вероятность такого события минимальна. Или работы группы не скажу кого по СОУ и его охране.

Я, в общем, не это имел в виду. Мы пока не знаем достоверно, что произошло. Пуск бука от зарощенского или некая версия с участием ракеты ВВ пока все имеют право на жизнь. Я пытался сказать, что есть некоторое количество несуразностей в проишедшем. Даже возможное применение ракеты ВВ могло быть планом Б после того, как провокация была уже запущена.
А сбитие буком из под зарощенского могло быть скрыто даже от экипажа СОУ под видом учений, когда несколько модификаций могли скрыть факт нахождения СОУ в боевом режиме. Не знаю, насколько это реально.  Сам-то факт пуска скрыть невозможно. После пуска.

Цитата: AlexanderII от 27.03.2017 21:59:01Вопрос не в дрогнувшей руке..А в вероятности фотовидеофиксации случайными свидетелями пуска из-под Зарощенского..Хотя по сравнению со Снежным вероятность такого события минимальна. Или работы группы не скажу кого по СОУ и его охране.
Диспетчеров из Днепропетровска не ищут потому что она никому не нужна. Укры выключили первичные РЛС УВД и вели гражданских только по вторичке, поэтому и видеть и знать она мало что может перефразируя слова известного персонажа из паноктикума.

Вот только она могла чего расказать о лицах, которые могли давать ей инструкции на проведение трасс, которые надо было бы обосновать. Нас, в общем-то, и не интересует, что она там на вторичке видела. Всего-то делов, что подвинуть трассу поближе с наиболее выгодной точке сбития.
А вот факт незаинтересованности в поиске очень и очень подозрителен.

Цитата: ivrom от 27.03.2017 22:11:56Я, в общем, не это имел в виду. Мы пока не знаем достоверно, что произошло. Пуск бука от зарощенского или некая версия с участием ракеты ВВ пока все имеют право на жизнь. Я пытался сказать, что есть некоторое количество несуразностей в проишедшем. Даже возможное применение ракеты ВВ могло быть планом Б после того, как провокация была уже запущена.
А сбитие буком из под зарощенского могло быть скрыто даже от экипажа СОУ под видом учений, когда несколько модификаций могли скрыть факт нахождения СОУ в боевом режиме. Не знаю, насколько это реально.  Сам-то факт пуска скрыть невозможно. После пуска.

С Буком ВСУ да учения "электронный пуск" и обход блокировки.
Те зенитчики ВСУ что были в кАрТО 15-ого, 19 были уже на ЗУ в г. Стрый

Цитата: Uncle Ben от 27.03.2017 21:56:00Вот вы и породили еще несколько сущностей. А с момента катастрофы прошло скоро три года, пора их сокращать. Мотивы и заинтересованные стороны, включая Израиль, здесь обсуждались. Варианты исполнения тоже. Правда, Вы не самые фантастические пытаетесь выдвигать.

Как бы моё основное стремление было не превносить новые версии. а попытаться сбить фокус на инверсии, который просто доминировал.

Цитата: ivrom от 27.03.2017 22:17:32Вот только она могла чего расказать о лицах, которые могли давать ей инструкции на проведение трасс, которые надо было бы обосновать. Нас, в общем-то, и не интересует, что она там на вторичке видела. Всего-то делов, что подвинуть трассу поближе с наиболее выгодной точке сбития.
А вот факт незаинтересованности в поиске очень и очень подозрителен.

Сам факт что выключают гражданские и ставят военный,  при том такой дежурного режима что точно не увидит ни ЗУР,  ни БПЛА с пониженной ЭПР...Правда радар дециметровому хз как они видит такие БПЛА 

Ладно считайте версию БПЛА мозговой разминкой

Цитата: TiMber_Wolf от 27.03.2017 10:26:24Слишком много допущений:
1. Украина давно уже ничего не делала, там на ВПК забили болт задолго до...
2. Изменение начинки БЧ под эту диверсию - это сильно. Представьте наличный состав, который был в курсе дела?
Смело берите в руки мачете старика Оккама.

• Р-27ЭП — ракета с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032 и увеличенной дальностью пуска, для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км.
  

25.04.2012 УКРАИНА ПРОДАСТ ИНДИИ РАКЕТЫ ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ МИГ-29 И СУ-30

Четвёртый отсек - боевая часть осколочно-фугасного или стержневого типа весом 39кг (вес заряда взрывчатого вещества - 15кг).

а также Экспортёрами Р-73 являются три страны: Россия, Украина и Германия

Цитата: Поверонов от 27.03.2017 22:37:59

• Р-27ЭП — ракета с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032 и увеличенной дальностью пуска, для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км.
  

25.04.2012 УКРАИНА ПРОДАСТ ИНДИИ РАКЕТЫ ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ МИГ-29 И СУ-30

Скрытый текст

Украина намерена продать Индии крупную партию ракет Р-27 класса "воздух-воздух", применяющихся на истребителях семейств Су-27, Су-30 и МиГ-29, пишет "Независимая газета" со ссылкой на российские источники. Контракт, официальной информации о котором пока нет, находится на финальной стадии утверждения. Производством ракет Р-27 на Украине занимается государственная компания "Артем". 

... Только в 1990г. ракета была принята на вооружение в вариантах Р-27ЭР и Р-27ЭТ. Производство развернули на Заводе им. Артема в Киеве. 

Управляемые авиационные ракеты класса «воздух-воздух» средней дальности действия Р-27П1, Р-27ЭП1 (в экспортном исполнении Р-27П1, Р-27ЭП1) – унифицированные ракеты с пассивной радиолокационной головкой самонаведения предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов Ракета Р-27П демонстрировалась на различных зарубежных авиасалонах уже с 2004 года. В отличие от известных вариантов Р-27Р, Р-27РЭ, Р-27Т, Р-27ТЭ новая Р-27П оснащена пассивной ГСН и может поражать радиоизлучающие цели, включая самолеты дальнего радиолокационного дозора (РЛД) типа AWACS. Кроме самой ракеты была представлена пассивная головка самонаведения, которая спроектирована и изготовлена омскими предприятиями. Серийное производство ракет Р-27П было организовано на КМЗ им. Артема, до распада СССР было выпущено около 200 таких ракет. Большая часть из них была передана в Россию, однако часть из них, порядка 12 штук, выкупили США. Дальнейшие работы по производству были остановлены, работа по созданию так же была практически прекращена. Уже в конце 1990-х - начале 2000-х годов к теме Р-27П вновь вернулись и завершили создание этой ракетной системы. 

http://www.artem.ua/…Itemid=338

Четвёртый отсек - боевая часть осколочно-фугасного или стержневого типа весом 39кг (вес заряда взрывчатого вещества - 15кг).

а также Экспортёрами Р-73 являются три страны: Россия, Украина и Германия

Р-27 и Р-73....Разные ракеты. Те что шли с МиГами-29 ВВС ГДР а потом в течении многих лет и ВВС ФРГ ушли полякам вместе с МиГами.

Цитата: ivrom от 27.03.2017 22:20:52Как бы моё основное стремление было не превносить новые версии. а попытаться сбить фокус на инверсии, который просто доминировал.

На уровне формальной логики и инверсный подход может дать адекватный результат. Пример: А = В. В не равно С. Отсюда и А не равно С .

Понятно, что реальные события, реальные объекты намного сложнее логических величин - но так уж радикально отвергать инверсный подход, по- моему, не стоит.

По поводу описания Р-27П. Обратили ли внимание, что в информации "Артема" указано, что атака с применением Р-27П производится в переднюю полусферу? Это не всегда именно так, на непрерывную шумовую помеху в диапазоне ГСН Р-27П она и в ЗПС наведется, но применительно к нашей теме, к метеорадару, с моей точки зрения возможна атака только в ППС. Такая атака разобрана выше и признана крайне маловероятной. 

Цитата: AlexanderII от 27.03.2017 23:08:07Р-27 и Р-73....Разные ракеты. Те что шли с МиГами-29 ВВС ГДР а потом в течении многих лет и ВВС ФРГ ушли полякам вместе с МиГами.

Так заведомо разные. Приведены к тому что Украина тоже их сама производит. К рассматриваемому спектру советских ракет, которыми Украина располагает по наследству от СССР,  следует добавить и более поздние модификации, которые Украина смогла производить самостоятельно. Необязательно сама разработать, достаточно унаследовать производство как "Артём"

Цитата: Technik от 28.03.2017 06:49:13На уровне формальной логики и инверсный подход может дать адекватный результат. Пример: А = В. В не равно С. Отсюда и А не равно С .

Понятно, что реальные события, реальные объекты намного сложнее логических величин - но так уж радикально отвергать инверсный подход, по- моему, не стоит.

По поводу описания Р-27П. Обратили ли внимание, что в информации "Артема" указано, что атака с применением Р-27П производится в переднюю полусферу? Это не всегда именно так, на непрерывную шумовую помеху в диапазоне ГСН Р-27П она и в ЗПС наведется, но применительно к нашей теме, к метеорадару, с моей точки зрения возможна атака только в ППС. Такая атака разобрана выше и признана крайне маловероятной.

Не забываем ли мы о некоторых существенных деталях?
1. Испанский авиадиспетчер, работавший в Киеве: «Радары все засекли. Самолёт сбит Киевом»......  "Самолет В777 летел в сопровождении двух украинских истребителей, как раз с того момента, как он пропал с радаров"...   "Для недоверчивых: радары все засекли. Самолет сбит Киевом. Об этом знаем все мы и военные"..... "Военные признают, что это сделала Украина, но не знают, кто приказал"...
2. На фюзеляже "Боинга" обнаружены следы попадания снарядов калибром 30мм (авиапушка).

Цитата: .BANZAI от 28.03.2017 11:31:14Не забываем ли мы о некоторых существенных деталях?
1. Испанский авиадиспетчер, работавший в Киеве: «Радары все засекли. Самолёт сбит Киевом»......  "Самолет В777 летел в сопровождении двух украинских истребителей, как раз с того момента, как он пропал с радаров"...   "Для недоверчивых: радары все засекли. Самолет сбит Киевом. Об этом знаем все мы и военные"..... "Военные признают, что это сделала Украина, но не знают, кто приказал"...
2. На фюзеляже "Боинга" обнаружены следы попадания снарядов калибром 30мм (авиапушка).

Вы тоже хотите в когорту СержаБ? 
1. Нет никакого подтверждения о том, что испанский диспетчер реально был.. Теперь это уходит в разряд мифов. Нужно более веское доказательство.
2. Покажите, плиз, следы попадания 30 мм снаряда на фото. Здесь авторитетный камрад Техник, да и сам я много где читал, что попасть в такой самолет, а именно в кабину пилота, по касательной и нанести такие повреждения, не реально.

Цитата: .BANZAI от 28.03.2017 11:31:14Не забываем ли мы о некоторых существенных деталях?
1. Испанский авиадиспетчер, работавший в Киеве: «Радары все засекли. Самолёт сбит Киевом»......  "Самолет В777 летел в сопровождении двух украинских истребителей, как раз с того момента, как он пропал с радаров"...   "Для недоверчивых: радары все засекли. Самолет сбит Киевом. Об этом знаем все мы и военные"..... "Военные признают, что это сделала Украина, но не знают, кто приказал"...
2. На фюзеляже "Боинга" обнаружены следы попадания снарядов калибром 30мм (авиапушка).

Мы то помним. Но только на документе подпись "Мамой клянус!", да и первичный локатор не подтверждает наличие даже одного, а в записях, переданных хохлами, тоже ничего такого нет. Да и из пушки так не собъешь, разве что потом похулиганить.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 12:02:18Вы тоже хотите в когорту СержаБ? 
1. Нет никакого подтверждения о том, что испанский диспетчер реально был.. Теперь это уходит в разряд мифов. Нужно более веское доказательство.
2. Покажите, плиз, следы попадания 30 мм снаряда на фото. Здесь авторитетный камрад Техник, да и сам я много где читал, что попасть в такой самолет, а именно в кабину пилота, по касательной и нанести такие повреждения, не реально.

Испанец был ,Я к нему заходил на страницу часа через два после падения .Потом его страницу заблокировали .И уже сведений по нему было мало .Но полгода назад всплыла одна его фотка ,где он был сфотографирован в диспетчерской за экраном локатора ,Он там абсолютно узнаваем .К управлению воздушным сообщение он ,скорее всего, не был допущен,но то ,что он имел отношение к нему -однозначно  да .

Цитата: Ё-МАЁ от 28.03.2017 12:29:21Испанец был ,Я к нему заходил на страницу часа через два после падения .Потом его страницу заблокировали .И уже сведений по нему было мало .Но полгода назад всплыла одна его фотка ,где он был сфотографирован в диспетчерской за экраном локатора ,Он там абсолютно узнаваем .К управлению воздушным сообщение он ,скорее всего, не был допущен,но то ,что он имел отношение к нему -однозначно  да .

Опять-таки мы упираемся в первичку "Утеса"...  Не было за примерно 30 секунд (примерное время полета ракеты средней дальности) до поражения Боинга никаких отметок от воздушных объектов на высотах выше радиогоризонта. Вот как мог там истребитель (истребители) пастись незамеченным?

Хохлы, конечно, ребята наглые, особенно когда Пиндостан прикрывает - но так нагличать в зоне, всерьез просматриваемой российскими средствами наблюдения (ведь война на границах России, без этого никак!)  - это  выше моего понимания.

Цитата: Поверонов от 28.03.2017 08:10:11Так заведомо разные. Приведены к тому что Украина тоже их сама производит. К рассматриваемому спектру советских ракет, которыми Украина располагает по наследству от СССР,  следует добавить и более поздние модификации, которые Украина смогла производить самостоятельно. Необязательно сама разработать, достаточно унаследовать производство как "Артём"

Украина дофига чего производит на бумаге, а на деле - куча заводов закрылась, танки перепиливают из старья, производство стволов утеряно, покупали у нас до всей этой педерсии. Не думаю, что в авиации всё гораздо лучше. Может пару ракет и сделали, для выставок и испытаний, но сами подумайте и нарисуйте уже кто-нибудь блок-схему. Если это была случайность - то набор фактов был бы один, включая информационный шум. Если это спланировано как подстава - набор факто в другой. В пользу версии с подставой идёт много чего:
1. Хорошая осведомленность по сбитому Боингу. Очень быстрая подача информации.
2. Наличие готового материала по Буку в ДНР, видео, перехваты, следы пуска и прочее.
3. То, что ждали именно Бук и говорит о выборе оружия. Как вы ракетой ВВ будете сваливать вину на РФ?
4. Наличие Буков ВСУ в зоне действия и следовательно имелась возможность исполнения такой сложной операции.
5. Куча же нестыковок в официальной укроверсии, ввиду неизбежных ошибок в ходе планирования, да и просто случайностей.
6. Предусмотрительно отключенные радары укростороны.
7. Общая выгода от подставы.
Вы должны, также, понимать, что тут цена ошибки была бы фатальна, случись что не так с ракетой ВВ или сработай она как-нибудь не штатно. В лучшем для хохлов случае, самолет бы ушел невредимым. В худшем, ракета повредила бы самолет, но он бы выжил и сел экстренно в России. Тогда была бы жопа, потому что все международные экспертизы были бы проведены под нашим присмотром и быстро было бы ясно, чем и как пытались сбить. Эффект был бы диаметрально противоположным для хохлов. Поэтому, я считаю, что имитировать БЧ БУК ракетой ВВ нет смысла, если у хохлов есть свой БУК.

Цитата: Ё-МАЁ от 28.03.2017 12:29:21Испанец был ,Я к нему заходил на страницу часа через два после падения .Потом его страницу заблокировали .И уже сведений по нему было мало .Но полгода назад всплыла одна его фотка ,где он был сфотографирован в диспетчерской за экраном локатора ,Он там абсолютно узнаваем .К управлению воздушным сообщение он ,скорее всего, не был допущен,но то ,что он имел отношение к нему -однозначно  да .

Я не спорю, но за 3 года он нигде не всплыл, его убили, что ли? Потому эта инфа - переходит в разряд "моё слово против твоего", то есть малодостоверная сама по себе. Возможно, в сумме с другими доказательствами, она и сыграет свою роль, но пока перевес в торону Бука ВСУ.