Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 16:02:38Я не спорю, но за 3 года он нигде не всплыл, его убили, что ли? Потому эта инфа - переходит в разряд "моё слово против твоего", то есть малодостоверная сама по себе. Возможно, в сумме с другими доказательствами, она и сыграет свою роль, но пока перевес в торону Бука ВСУ.

Его заткнули ,Это понятно уже по тому ,как резво всё это провернули .Я заходил к нему часов в 6 вечера ,но времени посмотреть не было и я сделал закладку .А когда решил зайти в 10 вечера ,уже страница была заблокирована ,Кто-то влиятельный помог .Для меня важно то ,что сказать такое мог только человек ,который был свидетелем произошедшего .Это не выдумаешь ,не сочинишь ,он первый сказал о катастрофе -информации ещё никакой не было .
В январе-феврале 2014-го в какой-то киевской газете была статья (сейчас уже не могу её найти ),что в Киев прибыла группа американский специалистов по ай-ти технологиям .Они ведь не "косынку"сюда при ехали раскладывать .Они работают и спецы своего дела -с ними не потягаешься ..Чистят ,блокируют ,удаляют ,ведут фейковые аккаунты .У Гиркина сколько было фейковых аккаунтов ? Кто-то ведь этим занимается и занимается серьёзно .

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 16:02:38Я не спорю, но за 3 года он нигде не всплыл, его убили, что ли? Потому эта инфа - переходит в разряд "моё слово против твоего", то есть малодостоверная сама по себе. Возможно, в сумме с другими доказательствами, она и сыграет свою роль, но пока перевес в торону Бука ВСУ.

Я не буду тут настаивать- у меня нет фактов ,И тут моё слово против твоего -согласен ,
А теперь по БУКу .Старт ракеты БУКа - зрелище эффектное со звуковым сопровождением .При той плотности населения в местности свидетелей должно быть много ,Я даже допускаю .что и снять-то пуск никто не успел ,но видеть должны были .И вот через 3 часа сообщение -сбили БОИНГ .ВСЕ свидетели сопоставят эти события и будут трезвонить ,что видели пуск ракеты ,Шум в сетях стоял бы запредельный ,Но этого не было -я неделю следил за этим .Вот тогда и понял ,что старта с земли не было .
БУКов в том районе было много ,Посмотри на заявления руководства ВСУ -неоднократно было заявлено ,что летом -осенью 2014-го очень боялись появления российской авиации на востоке .Следовательно обязаны были подтянуть зенитки со всей Украины -зачем их держать на юге и на западе ,если угроза с востока ? 

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 15:59:40Украина дофига чего производит на бумаге, а на деле - куча заводов закрылась, танки перепиливают из старья, производство стволов утеряно, покупали у нас до всей этой педерсии. Не думаю, что в авиации всё гораздо лучше. Может пару ракет и сделали, для выставок и испытаний, но сами подумайте и нарисуйте уже кто-нибудь блок-схему. Если это была случайность - то набор фактов был бы один, включая информационный шум. Если это спланировано как подстава - набор факто в другой. В пользу версии с подставой идёт много чего:
1. Хорошая осведомленность по сбитому Боингу. Очень быстрая подача информации.
2. Наличие готового материала по Буку в ДНР, видео, перехваты, следы пуска и прочее.
3. То, что ждали именно Бук и говорит о выборе оружия. Как вы ракетой ВВ будете сваливать вину на РФ?
4. Наличие Буков ВСУ в зоне действия и следовательно имелась возможность исполнения такой сложной операции.
5. Куча же нестыковок в официальной укроверсии, ввиду неизбежных ошибок в ходе планирования, да и просто случайностей.
6. Предусмотрительно отключенные радары укростороны.
7. Общая выгода от подставы.
Вы должны, также, понимать, что тут цена ошибки была бы фатальна, случись что не так с ракетой ВВ или сработай она как-нибудь не штатно. В лучшем для хохлов случае, самолет бы ушел невредимым. В худшем, ракета повредила бы самолет, но он бы выжил и сел экстренно в России. Тогда была бы жопа, потому что все международные экспертизы были бы проведены под нашим присмотром и быстро было бы ясно, чем и как пытались сбить. Эффект был бы диаметрально противоположным для хохлов. Поэтому, я считаю, что имитировать БЧ БУК ракетой ВВ нет смысла, если у хохлов есть свой БУК.

По выделенному, да, есть ряд вещей, указывающих на то, что самолёт был сбит специально. Но вы исходите из того, что это провокация только укров. Вы думаете, они на такое способны без гарантий, что голландское следствие пойдёт по нужному сценарию? Кто-то на западе им дал эту гарантию и знал об операции. Всё что требуется от ракеты ВВ в данном случае это чтобы повреждения от ПЭ были похожи на Бук и чтобы взорвалась рядом с кабиной и, конечно, чтобы был способ её запустить.

Цитата: Ё-МАЁ от 28.03.2017 16:33:48А теперь по БУКу .Старт ракеты БУКа - зрелище эффектное со звуковым сопровождением .При той плотности населения в местности свидетелей должно быть много ,Я даже допускаю .что и снять-то пуск никто не успел ,но видеть должны были .И вот через 3 часа сообщение -сбили БОИНГ .ВСЕ свидетели сопоставят эти события и будут трезвонить ,что видели пуск ракеты ,Шум в сетях стоял бы запредельный ,Но этого не было -я неделю следил за этим .Вот тогда и понял ,что старта с земли не было .
БУКов в том районе было много ,Посмотри на заявления руководства ВСУ -неоднократно было заявлено ,что летом -осенью 2014-го очень боялись появления российской авиации на востоке .Следовательно обязаны были подтянуть зенитки со всей Украины -зачем их держать на юге и на западе ,если угроза с востока ?

Ребят, старт "Протона" - зрелище эффектное, особенно, когда первый раз видишь и слышишь. Вибрация от земли на всю тушу передаётся. А старт "Бука", да из района Зарощенское, где каждый день летом 2014 стреляло, летело, взрывалось куча всего разнообразного, мог никто и не заметить, или заметить, но не придать значения. Особенно, когда при начале обстрела в землю закапываешься. Да и плотность там не такая высокая населения. В общем, пространство было. Съемка со спутника - была. Перехват "Купола" - был. 17 комплексов засекли в те дни. Ждем, пока кто-нить из хохло-перебежчиков не даст более веские показания или наши случайно не откопают свежие записи с Утёса)

Цитата: Buran от 28.03.2017 16:38:10По выделенному, да, есть ряд вещей, указывающих на то, что самолёт был сбит специально. Но вы исходите из того, что это провокация только укров. Вы думаете, они на такое способны без гарантий, что голландское следствие пойдёт по нужному сценарию? Кто-то на западе им дал эту гарантию и знал об операции. Всё что требуется от ракеты ВВ в данном случае это чтобы повреждения от ПЭ были похожи на Бук и чтобы взорвалась рядом с кабиной и, конечно, чтобы был способ её запустить.

Нет, я не настаиваю.... Подстава уровня укров - это убийство Вороненкова. Вот это их уровень! С Боингом они могли и случайно сбить, а могли и с позволения, но точно не сами додумались. А какой был расклад? Им срочно надо было прижать ополчение и очернить Россию. Метод стремный, но надо действовать наверняка, так что готовились. Надавили авиацией, самолеты начали падать и тут Боинг. Дальше медийный шум, наработки СБУ, фотки Олейникова, видео с Луганска и прочие санкции. Но есть один нюанс, как в том анекдоте. Кое-что не вяжется с повреждениями и АА объективно на пальцах доказывает, что если и Бук, то не отсюда. Остальное - вопросы веры, но это к попам в церковь.
По второму, вот тут и кроются основные сложности. Запустить так, чтобы не засекли, взорваться надо так, чтобы рядом с кабиной... Цена ошибки - чьи-то яйца, зажатые в дверном косяке. И мы знаем чьи, и он знает - чьи:) Так что, если они получили гарантии - могли бы хоть из рогатки сбивать. Не надо усложнять. Если бы, не дай бог, вам бы поручили такое провернуть, вы бы долго натягивали презерватив ракеты ВВ на глобус боинга? Или просто прикинули хер к носу, что Бук, он и в России Бук и нехер городить? 

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 17:12:29Нет, я не настаиваю.... Подстава уровня укров - это убийство Вороненкова. Вот это их уровень! С Боингом они могли и случайно сбить, а могли и с позволения, но точно не сами додумались. А какой был расклад? Им срочно надо было прижать ополчение и очернить Россию. Метод стремный, но надо действовать наверняка, так что готовились. Надавили авиацией, самолеты начали падать и тут Боинг. Дальше медийный шум, наработки СБУ, фотки Олейникова, видео с Луганска и прочие санкции. Но есть один нюанс, как в том анекдоте. Кое-что не вяжется с повреждениями и АА объективно на пальцах доказывает, что если и Бук, то не отсюда. Остальное - вопросы веры, но это к попам в церковь.
По второму, вот тут и кроются основные сложности. Запустить так, чтобы не засекли, взорваться надо так, чтобы рядом с кабиной... Цена ошибки - чьи-то яйца, зажатые в дверном косяке. И мы знаем чьи, и он знает - чьи:) Так что, если они получили гарантии - могли бы хоть из рогатки сбивать. Не надо усложнять. Если бы, не дай бог, вам бы поручили такое провернуть, вы бы долго натягивали презерватив ракеты ВВ на глобус боинга? Или просто прикинули хер к носу, что Бук, он и в России Бук и нехер городить?

Вот именно - нехер городить. Вкусный вброс именно по Буку. Скорее всего,  -   так что исключительно для в памяти освежить. 
http://www.segodnia.ru/content/164149
Вдруг какая-то новая мысля кого-то осенит.
 

Цитата: orlov от 28.03.2017 17:33:13Масса людей видела сбитие самолета... Но никто не сказал про взлет ракеты..
И никто не снял.


И странно описывать момент сбития как ситуацию на Восточном фронте, когда все вокруг взрывается и  стреляет.

Во время сбития все было тихо.

Нет ответа на этот вопрос.

Масса людей видела НЛО... Самолетов тоже никто не снял.
Во время сбития где было тихо, в точке пуска? В точке попадания в 40 км по дальности и в 10 км по высоте? Или где?
От Зарощенского до Саур могилы была линия фронта, вот и думайте.

Цитата: Technik от 28.03.2017 06:49:13На уровне формальной логики и инверсный подход может дать адекватный результат. Пример: А = В. В не равно С. Отсюда и А не равно С .

Инверсия хорошо работает, когда чётко известны все возможные решения. Ключевое слово сдесь выделено. К сожелению, в данном происшествии все стороны преложили множество усилий, чтобы размыть и замылить возможные варианты. Множество решений неизвестно. Хотя наиболее вероятное оружие известно, не стоит списывать возможность применения уникального или экспериментального оружия. Да и человеческую глупость не стоит списывать со счетов. Му пытаемся рассуждать логически, а это может не работать в случае, если логикой и не пахло. Вот только я не верю в это.

Цитата: Technik от 28.03.2017 06:49:13Понятно, что реальные события, реальные объекты намного сложнее логических величин - но так уж радикально отвергать инверсный подход, по- моему, не стоит.

По поводу описания Р-27П. Обратили ли внимание, что в информации "Артема" указано, что атака с применением Р-27П производится в переднюю полусферу? Это не всегда именно так, на непрерывную шумовую помеху в диапазоне ГСН Р-27П она и в ЗПС наведется, но применительно к нашей теме, к метеорадару, с моей точки зрения возможна атака только в ППС. Такая атака разобрана выше и признана крайне маловероятной.

Всё таки есть вероятность наведения ракеты на боковые лепески радара. Антенное полотно на слишком большое, так что уровень боковых лепестков ДН должен быть достаточным. Вот только ракета будет лететь по траектории погони. 
Несмотря на малую вероятность, я считаю, что не надо отбрасывать подобные варианты. Их только надо располагать в списке возможных с соответствующим приоритетом и понимать все ограничения. При получении дополнительных результатов экспертиз, как то материаловедческая, можно исключить заведомо невозможные варианты. 

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 17:12:29Нет, я не настаиваю.... Подстава уровня укров - это убийство Вороненкова. Вот это их уровень! С Боингом они могли и случайно сбить, а могли и с позволения, но точно не сами додумались. А какой был расклад? Им срочно надо было прижать ополчение и очернить Россию. Метод стремный, но надо действовать наверняка, так что готовились. Надавили авиацией, самолеты начали падать и тут Боинг. Дальше медийный шум, наработки СБУ, фотки Олейникова, видео с Луганска и прочие санкции. Но есть один нюанс, как в том анекдоте. Кое-что не вяжется с повреждениями и АА объективно на пальцах доказывает, что если и Бук, то не отсюда. Остальное - вопросы веры, но это к попам в церковь.
По второму, вот тут и кроются основные сложности. Запустить так, чтобы не засекли, взорваться надо так, чтобы рядом с кабиной... Цена ошибки - чьи-то яйца, зажатые в дверном косяке. И мы знаем чьи, и он знает - чьи:) Так что, если они получили гарантии - могли бы хоть из рогатки сбивать. Не надо усложнять. Если бы, не дай бог, вам бы поручили такое провернуть, вы бы долго натягивали презерватив ракеты ВВ на глобус боинга? Или просто прикинули хер к носу, что Бук, он и в России Бук и нехер городить?

Мы здесь бьёмся, обсуждая возможность сбития ракетой ВВ. С большинства логичных точек зрения (а вы их озвучили в предыдущем посте) сбивать надо было буком. Вероятно самолёт им и был сбит, но есть неувязки. И первейшая неувязка со стартом и следом полёта ракеты, который кроме алейникова никто и не видел. Это как бы очень странно. Вы предположили, что плотность населения невелика в том районе, но в донбассе самая бысокая плотность населения на украине. Должны были увидеть. 
Возможное сбитие ракетой ВВ следует рассматривать как запасной вариант, подстраховка. Представьте, что механизм провокации запущен и нет возможности её остановить. Ну так разосланы все рекомендации и указания в СМИ, сказаны все кодовые слова и всякое подобное. Но что-то пошло не так с буком. Например линия фронта оказалась ближе, чем надо (мы же помним, как всё быстро менялось в то время), какая то международная моссия/лицо оказалость не там, произошла непредсказуемая поломка техники, личный состав СОУ решил соскачить. Да миллион возможных причин существует. Вот и пришлость переходить к запасному плану. В общем, не надо отбрасывать эту версию, только руководствуясь логикой.
Прошу рассматривать написанное как одну из гипотез, ни в коем случае не первой. Ибо обвиняя бук в сбитии, им же и сбивать надо.
По поводу яиц. Речь идет не о паре, а о нескольких лукошках онных. Так что ставки были высоки, да.

Цитата: ivrom от 28.03.2017 21:02:42Мы здесь бьёмся, обсуждая возможность сбития ракетой ВВ. С большинства логичных точек зрения (а вы их озвучили в предыдущем посте) сбивать надо было буком. Вероятно самолёт им и был сбит, но есть неувязки. И первейшая неувязка со стартом и следом полёта ракеты, который кроме алейникова никто и не видел. Это как бы очень странно. Вы предположили, что плотность населения невелика в том районе, но в донбассе самая бысокая плотность населения на украине. Должны были увидеть. 
..

Это там, где "творил" Алейников (Снежное) десятки тысяч жителей и сравнительно чистое небо, но увидел только он. А в Зарощенском их пять сотен и низкая облачность. Зона прифронтовая, звуков много. Ракета за секунды уходит в облака. Зона вокруг никем не контролировалась (серая зона), скопления войск не было. Захваченную карту здесь приводили.
 

Цитата: Uncle Ben от 28.03.2017 12:11:23Мы то помним. Но только на документе подпись "Мамой клянус!", да и первичный локатор не подтверждает наличие даже одного, а в записях, переданных хохлами, тоже ничего такого нет. Да и из пушки так не собъешь, разве что потом похулиганить.

Лично я помню четко - по ТВ показывали данные радара сразу после катастрофы. ПВОшник тыкал пальцем на отметки и говорил, что это истребитель. Один или два - не помню точно.
Можно заморочиться и найти это в записи.
Казалось бы, причем тут данные Утеса, обнародованные аж через 2 года.

Цитата: SergeB от 28.03.2017 21:14:19Лично я помню четко - по ТВ показывали данные радара сразу после катастрофы. ПВОшник тыкал пальцем на отметки и говорил, что это истребитель. Один или два - не помню точно.
Можно заморочиться и найти это в записи.
Казалось бы, причем тут данные Утеса, обнародованные аж через 2 года.

Потому что это данные первичного радара, а не результат интерпретации.

Цитата: Uncle Ben от 28.03.2017 21:13:39Это там, где "творил" Алейников (Снежное) десятки тысяч жителей и сравнительно чистое небо, но увидел только он. А в Зарощенском их пять сотен и низкая облачность. Зона прифронтовая, звуков много. Ракета за секунды уходит в облака. Зона вокруг никем не контролировалась (серая зона), скопления войск не было. Захваченную карту здесь приводили.

Ни в коем случае не стану спорить с версией применения бука из зарощенского. Даже и мысли не было. Только призывал не считать её единственной. Пока. Как будет больше фактов, так и отбросим негодное.

Цитата: SergeB от 28.03.2017 21:14:19Лично я помню четко - по ТВ показывали данные радара сразу после катастрофы. ПВОшник тыкал пальцем на отметки и говорил, что это истребитель. Один или два - не помню точно.
Можно заморочиться и найти это в записи.
Казалось бы, причем тут данные Утеса, обнародованные аж через 2 года.

Вы временные отметки с обоих показов во внимание принимаете? Данные Утёса не противоречат первой презентации.

Цитата: TiMber_Wolf от 28.03.2017 12:02:18Вы тоже хотите в когорту СержаБ? 
1. Нет никакого подтверждения о том, что испанский диспетчер реально был.. Теперь это уходит в разряд мифов. Нужно более веское доказательство.
2. Покажите, плиз, следы попадания 30 мм снаряда на фото. Здесь авторитетный камрад Техник, да и сам я много где читал, что попасть в такой самолет, а именно в кабину пилота, по касательной и нанести такие повреждения, не реально.

А вы попробуйте поискать в сети фотки самолета, обстрелянного из пушки. Очень даже похоже.
Основное отличие от ракетного поражения - неравномерность дырок. Рваный характер повреждений.
От ракеты остается ровненький дуршлаг, рванины не наблюдается. Можете посмотреть по эксперименту АА и сравнить визуально.
Кусок кокпита, который все исследуют, был вырван из самолета и приземлился отдельно.


По сложности попадания - сами подумайте, это Б777 - это с точки зрения истребителя бомбер, который не имеет никакого защитного вооружения. Чтобы попасть в реальный бомбер, приходится действовать в куда менее комфортных условиях - он отстреливается из пушек и пулеметов. При этом шансы сбить бомбер истребителем сильно больше, чем шансы бомбера отбиться от атаки.
Чтобы сбить реальный бомбер из пулемета, требуется попасть не просто ему в фюзеляж, а конкретно в уязвимое место, в двигатель, в баки, перебить какую-то проводку, убить пилотов и т.п. Просто решетить фюзеляж можно долго и безрезультатно.
Несмотря на эти трудности пилоты истребителей вполне справлялись с приземлением бомберов во Вторую мировую.
Иными словами сбить боинг из пушек сейчас - задача на порядок более тривиальная, чем сбить бомбер в ВОВ.
Поэтому тезис насчет бесполезности пушечного вооружения Су-27 - гон гонимый.

Цитата: ivrom от 28.03.2017 21:22:18Ни в коем случае не стану спорить с версией применения бука из зарощенского. Даже и мысли не было. Только призывал не считать её единственной. Пока. Как будет больше фактов, так и отбросим негодное.

А здесь приоритеты версий давно расставлены.
Моя оценка: на первом месте Бук (95%), очень мало вероятно (3%) применение ракет ВВ из-за отсутствия поражения от стержневой БЧ, недостаточной мощности и экзотичности замены поражающих элементов или применения Питона, и добой (2%) падающего самолета пушкой из-под радиогоризонта в силу дурости исполнителя.

Цитата: Uncle Ben от 28.03.2017 21:33:38А здесь приоритеты версий давно расставлены.
Моя оценка: на первом месте Бук (95%), очень мало вероятно (3%) применение ракет ВВ из-за отсутствия поражения от стержневой БЧ, недостаточной мощности и экзотичности замены поражающих элементов или применения Питона, и добой (2%) падающего самолета пушкой из-под радиогоризонта в силу дурости исполнителя.

"Скока вешать в граммах"?
Разве мы обсуждали наличие поражений стержневой воевой частью? Кажется никто не сомневается в применении ОФ БЧ. Разве что в самые первые дни эта версия циркулировала. И то, что принимали за поражение стержневой  БЧ, потом стали считаль чекрашом (снаряд ли, осколок?). Вы так легко исключили возможность использования ОФ боевой части ракеты ВВ. Почему? Ах да, Оккам там что-то сказал. Да это просто антинаучно! Стержневая боевая часть используется в малом калибре, где она эффективней ОФ. Поражение достаточно большое, что бы не рассматривать что-то малое.
Мы рассматриваем все возможные варианты не потому, что так хочется, а потому, что есть огромный дефицит достоверной информации. И только! А вы хотите что-то отбросить заранее. Почему?

Цитата: ivrom от 28.03.2017 21:48:31"Скока вешать в граммах"?
Разве мы обсуждали наличие поражений стержневой воевой частью? Кажется никто не сомневается в применении ОФ БЧ. Разве что в самые первые дни эта версия циркулировала. И то, что принимали за поражение стержневой  БЧ, потом стали считаль чекрашом (снаряд ли, осколок?). Вы так легко исключили возможность использования ОФ боевой части ракеты ВВ. Почему? Ах да, Оккам там что-то сказал. Да это просто антинаучно! Стержневая боевая часть используется в малом калибре, где она эффективней ОФ. Поражение достаточно большое, что бы не рассматривать что-то малое.
Мы рассматриваем все возможные варианты не потому, что так хочется, а потому, что есть огромный дефицит достоверной информации. И только! А вы хотите что-то отбросить заранее. Почему?

Об этом писали и выше и раньше. Основная масса ракет ВВ имеет стержневую БЧ, переделать ее на осколочную не представляется возможным.  Несколько десятков ракет с осколочной БЧ - это скорее опытная партия и давно расстреляна на полигоне. Переделывать чужие БЧ под поражающие элементы Бука - это очень большая фантазия. Продолжать обсуждение не вижу смысла, начинается повтор и флейм.

Цитата: Uncle Ben от 28.03.2017 22:05:12Об этом писали и выше и раньше. Основная масса ракет ВВ имеет стержневую БЧ, переделать ее на осколочную не представляется возможным.  Несколько десятков ракет с осколочной БЧ - это скорее опытная партия и давно расстреляна на полигоне. Переделывать чужие БЧ под поражающие элементы Бука - это очень большая фантазия. Продолжать обсуждение не вижу смысла, начинается повтор и флейм.

А главным то было вот это:

ЦитатаМы рассматриваем все возможные варианты не потому, что так хочется, а потому, что есть огромный дефицит достоверной информации. И только! А вы хотите что-то отбросить заранее. Почему?

Вы уверенно идёте дорогой голландцев с их "оружием, типичным для региона" + инверсия. А всё остальное - прочь!

Цитата: Uncle Ben от 28.03.2017 22:05:12Об этом писали и выше и раньше. Основная масса ракет ВВ имеет стержневую БЧ, переделать ее на осколочную не представляется возможным.  Несколько десятков ракет с осколочной БЧ - это скорее опытная партия и давно расстреляна на полигоне. Переделывать чужие БЧ под поражающие элементы Бука - это очень большая фантазия. Продолжать обсуждение не вижу смысла, начинается повтор и флейм.

Дядя Бэн при всем Уважении.....Что один человек сделал, другой за всегда разобрать сможет. Нет никакой проблемы поменять ПЭ. Ни ГСН, ни взрыватель при этом не затрагиваются. Время для подготовки провокации у партнеров было.

Мы не знаем достоверно существуют ли Р-27 с ОФБЧ ровно как и какие-нибудь  Derby.
Так что тут наш "американец" дело говорит.