Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Карл от 21.06.2018 17:48:18Сильно "не катит"?

Прилично. По Первомайскому, остаётся, практически, нетронутая левая сторона фюзеляжа, начиная от форточки окон кокпита. По Зарощенскому - часть левой стороны крыши, включая переднее окно, и вся правая сторона крыши. 50 градусов положения оси ракеты решает обе проблемы, но тогда нет захвата ГПЭ обечайки левого двигателя.

UPD Правда, остаётся неясным вопрос тождественности годографов ракет 9М38 и 9М38М1. Первый, увы, нам неизвестен.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:02:10Прилично. По Первомайскому, остаётся, практически, нетронутая левая сторона фюзеляжа, начиная от форточки окон кокпита. По Зарощенскому - часть левой стороны крыши, включая переднее окно, и вся правая сторона крыши. 50 градусов положения оси ракеты решает обе проблемы, но тогда нет захвата ГПЭ обечайки левого двигателя.

   Так обечайка (судя по Отчету) вроде и не поражена ГЭ... Так, несколько " подходящих по размеру" пробоин.  Кажется 5 из 47. Может нарисуешь двухмерную картинку?

Цитата: Карл от 21.06.2018 18:19:22Так обечайка (судя по Отчету) вроде и не поражена ГЭ... Так, несколько " подходящих по размеру" пробоин.  Кажется 5 из 47. Может нарисуешь двухмерную картинку?

Судя по отчёту, представленному главным привлечённым  "бухгалтером" (TNO) компашки DSB, обечайка входит в список поражённых ГПЭ. Почему этот факт не был отмечен в окончательном отчёте DSB, вполне понятно, как и то, что они заныкали от публики и обломки обшивки левой стороны фюзеляжа. А TNO, тоже "странно", отметив этот факт, ничтоже сумняшеся, исключили его из своего потешного критерия "на глазок" ("best match"), когда отыскивали положение центра симметрии БЧ и её оси.

Цитата: Карл от 21.06.2018 18:19:22Может нарисуешь двухмерную картинку?

Да она (вариант Первомайское)  у меня давно уже лежит в копилке, года два как.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:02:10Прилично. По Первомайскому, остаётся, практически, нетронутая левая сторона фюзеляжа, начиная от форточки окон кокпита. По Зарощенскому - часть левой стороны крыши, включая переднее окно, и вся правая сторона крыши. 50 градусов положения оси ракеты решает обе проблемы, но тогда нет захвата ГПЭ обечайки левого двигателя.

UPD Правда, остаётся неясным вопрос тождественности годографов ракет 9М38 и 9М38М1. Первый, увы, нам неизвестен.

Прошу прощения за вопрос не совсем по теме, но он давно меня мучает.
Никого не смущает тот факт, что двигатель боинга лежит на месте крушения поверх плодородного чернозёма, практически не провалившись?
Если он падал с огромной высоты, должен же был хоть как-то провалиться, не об асфальт чай ударился.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:42:48Да она (вариант Первомайское)  у меня давно уже лежит в копилке, года два как.

Очевидно, что эта "монетка" показывает ничтожность версии DSB - подлет из снежного. Потому что в корне противоречит реальным повреждениям - что и показал Алмаз-Антей.





Именно с учетом этих повреждений и сделан этот вывод -  о ничтожности версии DSB о прилете ракеты со Снежного. Кроме того, из схемы Меомото следует, что от остекления правой стороны кабины попросту ничего бы не осталось. Чего не наблюдается.

Цитата: михайло потапыч от 21.06.2018 18:51:07Прошу прощения за вопрос не совсем по теме, но он давно меня мучает.
Никого не смущает тот факт, что двигатель боинга лежит на месте крушения поверх плодородного чернозёма, практически не провалившись?
Если он падал с огромной высоты, должен же был хоть как-то провалиться, не об асфальт чай ударился.

Если память не изменяет, двигатели падал не отдельно, а на обломке центроплана с  крылом - т.е. как бы на своего рода воздушном тормозе. Т.е. свободного падения не было.
Но подчеркиваю - здесь могу ошибиться.

Цитата: михайло потапыч от 21.06.2018 18:51:07Прошу прощения за вопрос не совсем по теме, но он давно меня мучает.
Никого не смущает тот факт, что двигатель боинга лежит на месте крушения поверх плодородного чернозёма, практически не провалившись?
Если он падал с огромной высоты, должен же был хоть как-то провалиться, не об асфальт чай ударился.

Во-первых, оба двигателя падали в комплекте, по крайней мере, с крылом (левое и правое полукрылья) Боинга, причём, в одном месте. Значит, они составляли единое целое, вплоть до момента касания земли, и аэродинамические свойства крыла могли сильно влиять на траекторию падения.
.
Во-вторых, траектория падения в таком случае непредсказуема, в плане действия аэродинамических сил, и она получилась такой, какой получилась. Вертикальная составляющая скорости падения этой части самолёта, вкупе с двигателями, совершенно очевидно, была слишком мала, коль уж двигатели не погрузились в относительно мягкую земную поверхность.
.
То есть, надо не удивляться тому, что двигатели не "провалились", а просто безоговорочно принять этот факт (малую вертикальную скорость в момент касания земли), зафиксировав его как абсолютно достоверный.

Цитата: Technik от 21.06.2018 19:37:26Есть мнение, что эта "монетка", лежащая в вашей копилке - фальшивая.

Именно с учетом этих повреждений и сделан вывод о ничтожности версии DSB о прилете ракеты со Снежного. Кроме того, из вашей же схемы следует, что от остекления правой стороны кабины попросту ничего бы не осталось. Чего не наблюдается.

 Не совсем понял причину Ваших претензий. "Монетка" относится к пуску из Первомайского, и я, достав её из "копилки", прямо указал на то, что эта версия ложная.

Цитата: Technik от 21.06.2018 20:48:04...Но есть и еще кое-что.

Лучше бы его не было.

Цитата: Technik от 21.06.2018 20:48:04Я не знаю, какие у вас ТТХ, но должен обратить внимание на то, что местами с ними не все в порядке.

Я бы посоветовал Вам больше заниматься темой, нежели моими ТТХ. Вроде как, это и правилами форума прописано.

Цитата: Technik от 21.06.2018 20:48:04

 

...Новиков...ваши интертрепации...

Я же Вам сказал, что в этом аспекте темы Вы мне не интересны. Чем же ещё Вас убедить в этом?

Цитата: Technik от 21.06.2018 20:48:04Вы откровенным образом сжульничали, приписав мне тезис «о непременном использовании наземной системы наведения при БП истребительной авиации».

И в этом случае, будьте любезны, избавьте меня, от общения с Вами.

Цитата: Technik от 21.06.2018 20:48:04Цитата: Technik от 21.06.2018 21:48:04
 
Я так понял, что вы являетесь убежденным сторонником версии «воздух-воздух – нет? Если так, хотелось бы услышать от вас более серьезные аргументы в ее пользу – чем, например, экстравагантные выкрики г-на Мамомота. Пока что у вас есть лишь возражения против версии Бука. Этого маловато.

Вы неправильно меня поняли. Я не нахожу объяснения противоречия между достоверно определёнными концерном А-А координатами центра симметрии БЧ и получающимся при этом полем покрытия Боинга готовыми поражающими элементами, которое не совпадает с наблюдаемыми на найденных обломках повреждениями (см. мою гифку "нулевого приближения", но есть и иные аргументы подобного же рода, более весомые, опирающиеся на математические расчёты, с использованием трёхмерной аналитической геометрии). 
.
Этим же координатам не соответствует плотность поражений ГПЭ обшивки левой стороны кокпита (см. мою гифку, проецирующую результаты поражения обшивки Ила при эксперименте концерна на обшивку Боинга 777-200, при перемещении (двукратном приближении) "точки" детонации DSB в положение, достоверно определённое Алмаз-Антеем). Именно поэтому я полагаю, что версия с Буком не может считаться единственной (достоверной), пока эти противоречия не разрешены. А значит, и все остальные версии - даже если они тоже имеют какие бы то ни было противоречия - вполне равноправны. Суть до сих пор нет ни единой версии, в которой я был бы "убеждён", как бы Вы "так" не "понимали". Или не понимали, что равносильно.
.
UPD: оно касается причины моего исключительного внимания к определению координат центра симметрии БЧ боеприпаса (БП), поразившего Боинг.
Все прочие вопросы, по большому счёту, опять же для меня, факультативны, так как это единственный аспект расследования, допускающий независимый, беспрепятственный и легко верифицируемый публичный процесс получения достаточно достоверных выводов о частной сути произошедшего, представленной в предыдущем предложении. Есть и обширная база фактического материала для проведения подобного общественного расследования, есть и соответствующий инструментарий для его надлежащего обеспечения, надёжный и неоспоримый.
.
И это очень важно: всё уголовное расследование, проводимое голландцами, базируется, исключительно, на выводах о типе БП, поразившего МН17, полученных голландской DSB. Об этом публично заявил главный прокурор Голландии Вестербеке, косвенно подтвердив, что следователи, взяв "след" и уткнув "нос" в вынюхивании косвенных якобы "доказательств" вины России, подбрасываемых им хунтовской СБУ, безоговорочно положились на частное мнение какой-то троицы мутных "экспертов", использовавших не менее мутные методы его формирования. Результат подобного уголовного расследования предопределён, сами понимаете.
В равной степени, нет никаких надежд на беспристрастность и независимость последующей финальной стадии уголовного процесса, суть судебного заседания. Нет ни малейших сомнений в том, что решение суда, по факту, покоящееся на глиняных ногах голландской "троицы", ляжет в обойму русофобской истерии западных политических элит (читай, поголовно, и СМИ) на долгие годы.
Поэтому, коль уж есть желание - песчинкой - ввязаться в эту титаническую вековую борьбу двух "миров"... Fais ce que dois, advienne, que pourra.

Цитата: Барристер от 22.06.2018 10:11:57

Скрытый текст

Что не мешает взять с собой навигатор

Конечно, не мешает. Тем более, что сзади сидит штурман-оператор, который вполне себе решит задачу точного по времени и месту выведения в точку пуска ракет по цели. Что, как представляется, если принять версию "воздух-воздух", было определяющим условием атаки Боинга - его надо было сбить строго в предусмотренном провокацией месте.

А вот на одноместном истребителе без наземной поддержки (мои коллеги-оппоненты настаивают на максимально возможном режиме радиомолчания) - это не совсем тривиальная задача. Это, наверное, для Вас новость - но ему еще и пилотировать самолет нужно.    Да еще и, в рамках того сценария, что рассматривается выше, на не на самых комфортных высотах.  

Цитата: Басар от 22.06.2018 09:09:37Это с каких таких пор на Альтернативе банят  за правду??
 А тех, значит, кто при всех язычком своим срывает погоны с боевых российских офицеров,  и выставляет при этом  в качестве примера для подражания и уважения  предателя Лукашевича,  - этих значит не баним. Тех, которые  здесь ходят как ..., и указывают всё время модераторам, что им делать (что уже есть нарушением правил форума и вообще простой человеческой морали). И плюсики при этом получают  от таких же как сам ... за откровенную лажу и хрень.

 Иди по формуле своей сочти путь торможения свинцового шарика! Чтобы к себе восстановил хоть какое-то доверие..

Ну мы же не на "Альтернативе".
У нас все тупо и по-простецки, без подходцев и реверансов.
Таки попутали форумы, бывает... 
Из баньки выйдете, если не сочтете за гос.тайну какого-нить государства, может поделитесь в какой из многочисленных альтернатив нашей ватниковской посконной реальности такую траву выдают.
Пусть повисит. А то бывают... организмы нежные, чуть что и трут все свои посты чохом.

Цитата: Барристер от 22.06.2018 15:19:45Пилотирует летчик всегда. И приборов, куда смотреть, у него достаточно. Как то справляется. Берёза у него не орёт, ракету в него не летят. Еще один прибор не усугубит ситуацию до невозможности управления.

Скажет своему смартфону: "Боинг, ищи!" и Siri наведет его на цель?
Даже если надыбали где-то РВВ с осколочной БЧ готовой лететь на метеолокатор, чего не пустить ее спокойно километров с 30-50, а не ныкаться у границы под радиогоризонтом и вертеться ужом среди штурмовиков для захвата цели. Не принимать же всерьез командно-полуактивное наведение по подсветке БУКа. DSB с трудом наскреб грамм сто поражающих элементов, похожих на буковские, а в ракету их надо было грузить килограммами. Взрывчатки меньше, поражающая способность меньше. С поражающими элементами не угадали. Геморрой сплошной, а не планирование провокации.
Скорее всего роль Siri в июле 2014-го выполнял Офицер Боевого Управления, голосом, с земли, потому что:

Цитата5 августа 2014 года на вооружение военно-воздушных сил Украины были официально приняты четыре варианта модернизации Су-27 (под наименованием Су-27С1М, Су-27П1М, Су-27УБ1М и Су-27УП1М) (не самолеты, а варианты их модернизации. Модернизация касалась пилотажно-навигационной электроники)
В 2014 году в войска не поступило ни одного модернизированного самолёта, в 2015 году выполнение работ по модернизации самолётов Су-27 вооружённых сил Украины до уровня Су-27-1М продолжалось, но в войска не передали ни одного самолёта этого типа

Біла книга 2015: Збройні сили України. Київ, «Міністерство оборони України», 2016

Цитата: Technik от 22.06.2018 09:04:43Я так думаю, что после вот этой гнуси - "вашего героя Филиппова, которого завалили с первого же выстрела" - этого господину стоит дать отдохнуть с месяц как минимум. Или вообще отправить вслед за Теодором.
Удалю после принятия какого-либо решения по этому предложен

Изумительно! Пилот одноместного истребителя использует ЛИЧНЫЙ смартфон для навигации. Левая рука на РУДе,правая на ручке. Смартфон во рту или что?

Цитата: Пвошник от 22.06.2018 17:28:28Изумительно! Пилот одноместного истребителя использует ЛИЧНЫЙ смартфон для навигации. Левая рука на РУДе,правая на ручке. Смартфон во рту или что?

Ну что Вы хотите, гражданин, который уже в "отпуске", слов Garmin или Tomtom никогда не слышал.

Если не трудно - загляните сюда...

https://glav.su/foru…age4928249

Цитата: Uncle Ben от 22.06.2018 16:57:22...Скорее всего, роль Siri в июле 2014-го выполнял Офицер Боевого Управления, голосом, с земли...

Вы, помимо возможности самостоятельного поиска, обнаружения (с помощью РЛПК) и поражения цели, траектория которой была заранее известна, упускаете из виду использование директорного режима вывода самолёта на цель (вплоть до её обнаружения - в ППС на дистанции около 100 км - и захвата на сопровождение с помощью РЛПК) по сигналам наземной автоматизированной системы управления (НАСУ), передаваемым по помехозащищённым каналам связи "Лазурь", "Бирюза" и "Радуга". Эта возможность была заложена разработчиками БРЭО Су-27 изначально, испытания первого комплекта бортовой аппаратуры "Спектр" проводились ещё в 1979 году.

Цитата: meovoto от 22.06.2018 19:01:24Вы, помимо возможности самостоятельного поиска, обнаружения (с помощью РЛПК) и поражения цели, траектория которой была заранее известна, упускаете из виду использование директорного режима вывода самолёта на цель (вплоть до её обнаружения - в ППС на дистанции около 100 км - и захвата на сопровождение с помощью РЛПК) по сигналам наземной автоматизированной системы управления (НАСУ), передаваемым по помехозащищённым каналам связи "Лазурь", "Бирюза" и "Радуга". Эта возможность была заложена разработчиками БРЭО Су-27 изначально, испытания первого комплекта бортовой аппаратуры "Спектр" проводились ещё в 1979 году.

Про РЛПК и условия пуска писал здесь:
https://glav.su/foru…age4924596
Я не понимаю: "чего не пустить ее спокойно километров с 30-50, а не ныкаться у границы под радиогоризонтом и вертеться ужом среди штурмовиков для захвата цели" при выполнении прочих условий, включая наличие осколочной БЧ ну и остальных.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:42:48Да она (вариант Первомайское)  у меня давно уже лежит в копилке, года два как.

  Симпатичная "гифка". Зеленый сектор - это не поражаемая часть поверхности самолета?( если я правильно понял). Кажется мне , что это не совсем так: 1. Годограф от А-А это имеет ТАКОЙ вид лишь в горизонтальной плоскости совпадающей с осью ракеты. Поскольку ТД значительно выше, а "нос" ракеты "задран" ( по мнению ТНО ) то поражаемая часть окон и крыши скорее всего не совпадет с ЭТОЙ картинкой.;
  2. Непонятно, почему вообще имеет место "зеленый сектор"? Ведь ГЭ не только в стороны летят но и вниз и вверх- по кругу. 
   Интересно посмотреть твой вариант ( тот что 50*).
  Техник считает что:

Цитата"Очевидно, что эта "монетка" показывает ничтожность версии DSB - подлет из снежного. Потому что в корне противоречит реальным повреждениям - что и показал Алмаз-Антей."

  Но  обратимся к данным DSB . На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate."Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов (прим. - и значит соответствовали размерам ГПЭ).
   Я внимательно прослушал указанное Техником место пресухи  и на 26 мин.нашел противоречие сказаному чуть ранее  https://www.youtube.com/watch?…8_VSygcTCI .Там уже речь идет о "сочетанном воздействии". Цифры ( в отличии от ДСВ) не приводятся.

Цитата: Uncle Ben от 22.06.2018 20:16:34...Я не понимаю: "чего не пустить ее спокойно километров с 30-50, а не ныкаться у границы под радиогоризонтом и вертеться ужом среди штурмовиков для захвата цели" при выполнении прочих условий, включая наличие осколочной БЧ ну и остальных.

МН17 нужно было непременно поразить в ППС, с малой (ниже НГЗО российских РЛС) высоты, и именно ОФ БЧ, чтобы создать мнимое "впечатление" БП по ней ЗРК "Бук" (якобы поставленного ополченцам Россией). Выбор района барражирования хунтовского истребителя достаточно невелик, чтобы выполнить такие требования. Кстати, эта версия косвенно объясняет происхождение звучных "бахов", услышанных многими очевидцами во время падения обломков Боинга. Истребитель мого превысить скорость звука, покидая зону пуска.
.
На всякий случай, напоминаю, что я пытаюсь конструировать причинно-следственные связи для версии БП АУР ВВ с борта истребителя ВСУ, но вовсе не пытаюсь, яростно и самозабвенно, защищать её, как единственную и достоверную (см. мой крайний ответ уважаемому Technik) .

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Зеленый сектор - это не поражаемая часть поверхности самолета?( если я правильно понял).

Именно так.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Кажется мне , что это не совсем так: 1. Годограф от А-А это имеет ТАКОЙ вид лишь в горизонтальной плоскости совпадающей с осью ракеты.

Я предупредил, что выкладываю на обозрение "нулевое" приближение оценивания зоны поражения обшивки Боинга ГПЭ ракеты "Бука".  Но помимо неудовлетворительной области покрытия ГПЭ обшивки Боинга  при версии "Первомайское", почти все углы их входа в обшивку на левой стороне кокпита существенно превышают 15 градусов (относительно плоскости, касательной к обшивке в соответствующих точках "входа") . Что делает необъяснимыми многочисленные рикошеты ГПЭ, наблюдаемые на обломках в этих местах. Кроме того, "первомайское" осколочное поле покрытия должно было бы изрешетить, не только правые окна кокпита, но и правое полукрыло, и пол кокпита. Чего тоже не наблюдается. Таки и на правых окнах, и на правом полукрыле - от слова "вообще". Напомню, что во время полёта полукрылья изогнуты вверх, и достаточно существенно, что прилично увеличивает возможное количество пробоин на правом полукрыле при версии "Первомайское".

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Поскольку ТД значительно выше, а "нос" ракеты "задран" ( по мнению ТНО ) то поражаемая часть окон и крыши скорее всего не совпадет с ЭТОЙ картинкой.;

Ну да, реально там должна наблюдаться зона пересечения верхней частью обшивки Боинга конусообразного тела, имеющего полость, тоже конусообразную, и имеющую общую вершину с самим телом. То есть, нечто похожее (качественно) на то, что изобразил автор очёта NLR.
.
"Задранный нос" никак не соответствует дистанции пуска ракеты "Бука" якобы из Первомайского. Он должен быть опущен, по данным производителя. А так, на самом деле, "зелёная зона" двумерного приближения, в трёхмерной модели, должна быть серпообразно урезана, с носовой стороны. Но с учётом "опущенного носа" не следует ожидать существенного расширения зоны поражения, особенно в верхней части обшивки.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Непонятно, почему вообще имеет место "зеленый сектор"? Ведь ГЭ не только в стороны летят но и вниз и вверх- по кругу.

Он "имеет место" в силу того, что эта непоражённая часть обшивки попадает в полость конусообразного тела.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Интересно посмотреть твой вариант ( тот что 50*).

Я им не занимался. Так, просто прикинул в Corel Draw, насколько следует довернуть "самолётик", чтобы получилась максимально удобоваримая картинка.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Но  обратимся к данным DSB . На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate."Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов (прим. - и значит соответствовали размерам ГПЭ).

Не знаю, отчего эти цифры, применительно с поражению кокпита, до сих пор никто не подвергает сомнению. Положение самых крупных ГПЭ ("бабочек") в момент проникновения в обшивку является случайным, и поперечно расположенные, относительно обшивки, "бабочки", летящие под достаточно малыми углами, могли пронизывать её своей максимальной диагональю. А она равна 20 мм!
.
Что касается обечайки двигателя, то она расположена на приличном удалении от "точки" детонации, поэтому и плотность ГПЭ там должна быть существенно меньшая. И даже десяток подобных пробоин (с учётом максимального их размера в 20 мм), вполне соответствует ожидаемой картине.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Я внимательно прослушал указанное Техником место пресухи  и на 26 мин.нашел противоречие сказаному чуть ранее  https://www.youtube.com/watch?…8_VSygcTCI .Там уже речь идет о "сочетанном воздействии". Цифры ( в отличии от ДСВ) не приводятся.

Не совсем понял, о чём речь. Вы обратили её к уважаемому Technik-у?