Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 24.06.2018 23:04:40.
Во-вторых, и в-третьих, концерн решал, судя по содержанию статьи, поставленную задачу для двух разных вариантов, исключительно, натурного эксперимента. Поэтому, честно говоря, Ваша абсолютно достоверная констатация изложенного в ней:

ничего не добавляет к пониманию, отчего посторонним заказано заниматься решением собственных задач, используя даные опубликованного секретного годографа.

После решения задачи статики, задача в динамики решается относительно просто (есть модель с учетом всех углов скольжения). Область пуска существенно сужается и достаточно повторить те же расчеты, добавляя к годографу (но не в целом к диаграмме) относительную скорость и пройдясь крупными шагами по области пуска. Конечно, ее расширяют возможные ошибки в положении Боинга, но это достаточно инерционная махина. Я еще раз обращаю внимание на то, что 3D модель Боинга была неверна, что сказалось на расчетах и ее пришлось уточнять. А значит и  правильных двумерных сечений тоже не опубликовано, а решение к этому обстоятельству чувствительно.
Конечно, никому не заказано заниматься решением задач, это даже полезно, в чем я и пожелал Вам удачи. Но следует помнить, что: "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение" (С) А.Блох.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09Похоже, мы пришли к консенсусу насчет необходимости  использования наземного наведения при атаке Боинга истребителем - нет?

 Не совсем. Всё же, пока я оставляю и альтернативу - возможность самостоятельного поиска, обнаружения и атаки цели с заранее заданными параметрами траектории полёта.
.
Часть дальнейших Ваших рассуждений вполне соответствует моим представлениям.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09

Скрытый текст

Цитата: Technik от 24.06.2018 10:44:09
На МиГ-29 аппаратура приема информации от НАСУ называлась Э502-20 «Бирюза», работала с КРУ Бирюза и Лазурь. Аналогично – Су-27 (упомянутый вами «Спектр»).
 
Но я бы исключил МиГ-29 по следующей причине.

Продолжительность полета МиГ-29 по топливу без ПТБ – чуть более часа, с подфюзеляжным ПТБ – порядка полутора. При этом крыльевые ПТБ установить невозможно – они подвешиваются только на те точки, где размещаются Р-27.
 
У Су-27 с его временем полета до пяти часов таких проблем нет.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09Однако наличие работоспособной НАСУ на Украине в 2014-м вызывает очень серьезные сомнения. Даже в советское время отношение к НАСУ было, мягко говоря, неоднозначным, а считать, что после распада СССР на Украине систему столько лет поддерживали в рабочем состоянии и сохранили нормальных операторов – это, ИМХО, из области фантастики.

Не "фантастика", а наоборот, лишний аргумент в пользу версии "истребитель". Это - одно из возможных объяснений (причинно-следственная связь) трагического развития последующих событий в трактовке этой версии. В Сети мне попадались рассказы людей, непосредственно знакомых с функционированием НАСУ, об ошибочных учебных наведениях истребителей на паксовозы.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09После этого вашего поста  Дядя Бен указал еще на одну особенность такой атаки – «ныкаться у границы под радиогоризонтом и вертеться ужом среди штурмовиков для захвата цели" – т.е. в зоне, где украинские ЛА неоднократно сбивались ПВО ополчения. Фактор, который нельзя не учитывать.

Штурмовики в этот день вряд ли летали. Их БП, по крайней мере, замечено не было, а зачем иначе бесцельно рисковать жизнью пилотов и считанными единицами исправных самолётов? Единственный же истребитель вполне мог скрываться от ПЗРК в облачности, и вовремя засечь попытку поразить  его (или даже просто прицелиться по нему) более совершенными средствами ПВО.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09Еще один момент. МН17 – рейс ежедневный, и, скорее всего, постоянно летавший именно по коридору L980. Скорее всего, он был заранее намечен к уничтожению, поскольку это самолет не «белых людей», а какой-то там Малайзии. Но то, что он был сбит именно 17 июля - возможно, случайность.

Судя по очень слаженной, быстротечно начатой и организованной последующей кампании по обвинению России в этом преступлении, именно так всё и обстояло. Без всяких случайностей.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09На брифинге МО 21 июля 2014-го говорилось, что уже 14 июля 2014 г. на космоснимках МО РФ в том районе отмечалось наличие СОУ Бук, и что «15 июля работало 7 станций 9С18 «Купол-М1», 16 июля - 8, а 17 июля - их было уже 9. А вот с 18 июля интенсивность работы радиолокационной станции резко снизилась и теперь составляет 2-3 в сутки. С чем это связано еще предстоит разобраться» - т.е. как минимум с 14-15 июля имелась возможность сбить Боинг, 17-го она была реализована. И  с чем тут  разбираться?  Выполнили задачу (или нашкодили, непреднамеренно сбив Боинг, во что очень не верится) и унесли ноги.

Всё же, скрытность пуска ракеты Бука очень трудно обеспечить. В мире современных гаджетов, в обилии рассеянных даже по сельским районам Украины (многочисленные "механизаторские" видеосвидетельства последствий падения обломков МН17, тому подтверждение), их непременно зафиксировали бы. Да и в свете последующего ажиотажа, непременно отыскались бы любопытцы, жаждущие сетевой славы. Олифер-иностранец, и тот отыскал некое опалённое поле, которое, правда, вовсе ни о чём не свидетельствует, а скорее даже и наоборот. А "где деньги-то, Зин"???

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09И еще одно. Основная часть обломков Боинга «ушла влево» от траектории его полета до поражения. Возможно, это произошло именно вследствие поражения левого двигателя и практически мгновенной (секунды) потери  его тяги – по сравнению с непораженным правым двигателем. Т.е. уже разваливающийся Боинг таким «разнотягом» развернуло влево.

Полагаю, "разнотяг" такой степени мог бы стать причиной куда более непредсказуемой и причудливой траектории падения Боинга. Представьте себе летящий самолёт с сильно смещённой в одну сторону, относительно центра тяжести Боинга, точкой приложения силы тяги единственного двигателя и непременно возникшим при этом с другой стороны мощным моментом силы сопротивления воздуха. Сильно сомеваюсь в продуктивности подобной версии.

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 09:34:19После решения задачи статики, задача в динамики решается относительно просто (есть модель с учетом всех углов скольжения). Область пуска существенно сужается и достаточно повторить те же расчеты, добавляя к годографу (но не в целом к диаграмме) относительную скорость и пройдясь крупными шагами по области пуска. Конечно, ее расширяют возможные ошибки в положении Боинга, но это достаточно инерционная махина. Я еще раз обращаю внимание на то, что 3D модель Боинга была неверна, что сказалось на расчетах и ее пришлось уточнять. А значит и  правильных двумерных сечений тоже не опубликовано, а решение к этому обстоятельству чувствительно.
Конечно, никому не заказано заниматься решением задач, это даже полезно, в чем я и пожелал Вам удачи. Но следует помнить, что: "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение" (С) А.Блох.

 Трудно не согласиться с тем что "задача сложная". В частности оттого , что воссоздать ситуацию в натуральном масштабе и при полном совпадении условий- невозможно. Но ситуацию можно смоделировать. Если взять модель Боинга ( в известном масштабе) и специально сконструированный источник света http://images.vfl.ru/ii/152983…228814.bmp то можно найти такое их взаимное положение при котором освещенная поверхность и границы поражения максимально совпадут. Будет ли это идеальным решением? Конечно нет. 
 Но все же такое моделирование дает ответ на вопрос: какое из направлений ракеты возможно, а какое нет.

Цитата: Карл от 25.06.2018 11:24:29Трудно не согласиться с тем что "задача сложная". В частности оттого , что воссоздать ситуацию в натуральном масштабе и при полном совпадении условий- невозможно. Но ситуацию можно смоделировать. Если взять модель Боинга ( в известном масштабе) и специально сконструированный источник света http://images.vfl.ru/ii/152983…228814.bmp то можно найти такое их взаимное положение при котором освещенная поверхность и границы поражения максимально совпадут. Будет ли это идеальным решением? Конечно нет. 
 Но все же такое моделирование дает ответ на вопрос: какое из направлений ракеты возможно, а какое нет.

Цитирую еще раз, теперь себя

ЦитатаЯ еще раз обращаю внимание на то, что 3D модель Боинга была неверна, что сказалось на расчетах и ее пришлось уточнять.

Там еще перечислены условия, в частности, форма БЧ, да и направление оси ракеты не совпадает с направлением ее полета.., а главное, что задача чувствительна  к точности данных - это особенность обратных задач. Конечно, моделирование какое-то представление дает, особенно на первых этапах, когда просто гадали, что это было и откуда прилетело, а может и вылетело. Можно обсуждать выбранный критерий оптимизации (совпадение числа поражений на выделенных кусках и их площадь, но это не сильно влияет на решение таких  задач), применять более продвинутые методы оптимизации, а не просто перебор, монтекарлить.. Но мы, не смотря на рассекреченность материалов по БУКу, все же не обладаем всей необходимой информацией, а по диаграмме разлета и форме ПЭ ракет ВВ и того меньше. Поэтому и идет "грубый разбор" по повреждениям, возможностям применения, ТТХ выбранного оружия..

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 09:34:19После решения задачи статики, задача в динамики решается относительно просто (есть модель с учетом всех углов скольжения). Область пуска существенно сужается и достаточно повторить те же расчеты, добавляя к годографу (но не в целом к диаграмме) относительную скорость и пройдясь крупными шагами по области пуска.

Не совсем понял, о чём Вы? Концерн показал, как, для каждого динамического поля разлёта ГПЭ, то есть, при заранее заданных условиях (взаимном положении ракеты и самолёта, а также известных векторах их скоростей), следует отыскивать некое их наземное стационарное положение, относительно друг друга, при котором будет исполнен некий критерий схожести, опять же, некой картины поражения обшивки трёхмерной модели Боинга (Ила).
.
Однако никаких пояснений, относительно того, каким образом были выбраны эти самые заранее заданные условия для реального поражения МН17, по версии А-А. концерн не приводил. То есть, это "поле", по большому счёту, ещё не окучено, и никаких обстоятельных изложений чьих-либо рациональных соображений по этому поводу, которые можно подвергнуть критическому осмыслению и всестороннему анализу, нигде не приведено. Разумеется, таковыми, даже и отдалённо, не выглядят абсурдные доводы, опубликованные в отчётах печально известной троицы DSB & NLR & TNO.
.
Что касается "области пуска", при убедительной, легко верифицируемой, реализации вышеописанного условия, то это уже чистая компетенция концерна Алмаз-Антей. Ни второго, ни третьего - не дано.

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 09:34:19...Я еще раз обращаю внимание на то, что 3D модель Боинга была неверна, что сказалось на расчетах и ее пришлось уточнять.

Трёхмерных моделей Боинга 777-200, в Сети, - сотни, а может быть, и тысячи. И ценовой диапазон приличный, начинается, правда, от 0!  Какая из них была изначально выбрана концерном, и как они убедились в её неточности, честно говоря, не так уж и важно. Я, например, давно удивлялся (форумные следы остались, если что ), отчего никто (в том числе, и А-А) не пытался произвести натурную (ангарную) оценку точки детонации непосредственно на самолёте этой модификации, официальную и хорошо задокументированную. Потом, разумеется, опубликовать подробный отчёт об этой процедуре. Я уже не говорю о том, что могли бы  "снять" и трёхмерную модель носовой части Боинга непосредственно с "живого" самолёта, чтобы не "попадать" на ложных моделях.

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 09:34:19А значит и  правильных двумерных сечений тоже не опубликовано, а решение к этому обстоятельству чувствительно.

По крайней мере, есть пара важных проекций этой модели Боинга (вид сверху и вид сбоку), опубликованных самим производителем в своих официальных документах. Плюс, есть известная диаграмма его шпангоутов, и ещё некоторые чертежи, тоже заводские. Их, бесспорно, можно использовать для верификации выбираемых трёхмерных моделей, а также для любых целесообразных измерений. Есть и сотни фотографий, хорошего качества, которые тоже могут помочь решать эти задачи. Было бы желание, а некие пределы точности при использовании такого рода источников, всегда можно оценить.

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 09:34:19Конечно, никому не заказано заниматься решением задач, это даже полезно, в чем я и пожелал Вам удачи. Но следует помнить, что: "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение" (С) А.Блох.

 Есть более интересное житейское наблюдение (говорят, аж из Ригведы): "Дорогу осилит идущий". (С)

Цитата: meovoto от 25.06.2018 13:33:11..
 Есть более интересное житейское наблюдение (говорят, аж из Ригведы): "Дорогу осилит идущий". (С)

По последнему.  Вот концерн и осилил и может провести по этому опубликованному пути даже голландцев, хотя они и упираются.
По предыдущему. Стоит поискать и перепрочитать  их публикации и ориентироваться не только на презентации. Там все расписано достаточно подробно, включая консультации с Боингом по уточнению 3D-модели.  Публикация было примерно пять, к сожалению, я не сохранил ссылки.
 

Цитата: meovoto от 25.06.2018 13:33:11...По крайней мере, есть пара важных проекций этой модели Боинга (вид сверху и вид сбоку), опубликованных самим производителем в своих официальных документах. Плюс, есть известная диаграмма его шпангоутов, и ещё некоторые чертежи, тоже заводские. Их, бесспорно, можно использовать для верификации выбираемых трёхмерных моделей, а также для любых целесообразных измерений...

Вот, смотрите, уважаемый Uncle Ben, как я, с использованием заводских чертежей, лишний раз (годика как, с полтора уже, но не публиковал, их есть ещё у нас :) ) убедился в недобросовестности "экспертов" NLR & TNO, проводивших собственное моделирование подрыва БЧ, взятой с неведомого потолка:

За эталонное значение измеряемых расстояний (эталонный масштаб) я выбрал известный максимальный диаметр фюзеляжа Боинга 777-200 (6.2 м) из дока производителя, а калибровку горизонтальной проекции его модели, взятую из отчётов NLR и TNO, производил по положению шпангоута STA 212.5 (3.05 м от носа самолёта) к которому примыкают задние окна кокпита. Как видите, голландцы умышленно сузили реальный диаметр модели Боинга 777-200, и за счёт этого расширили, процентов этак на 15...20, в сторону хвоста, зону поражения обшивки виртуальными ",баварскими колбасками" Split-X.
.
Сами же чертежи производителя я проверял (!) по нескольким (!) качественным фотографиям (вид сбоку, и "сверху" - на самом деле. снизу ) Боинга 777-200. Они, довольно точно, с ошибкой в несколько сантиметров, совпадали. Если надо, для особо сомневающихся, могу тиснуть и эти прикидки.

Цитата: meovoto от 25.06.2018 13:33:11Трёхмерных моделей Боинга 777-200, в Сети, - сотни, а может быть, и тысячи. И ценовой диапазон приличный, начинается, правда, от 0!  Какая из них была изначально выбрана концерном, и как они убедились в её неточности, честно говоря, не так уж и важно. Я, например, давно удивлялся (форумные следы остались, если что ), отчего никто (в том числе, и А-А) не пытался произвести натурную (ангарную) оценку точки детонации непосредственно на самолёте этой модификации, официальную и хорошо задокументированную. Потом, разумеется, опубликовать подробный отчёт об этой процедуре. Я уже не говорю о том, что могли бы  "снять" и трёхмерную модель носовой части Боинга непосредственно с "живого" самолёта, чтобы не "попадать" на ложных моделях.

 Как ни странно - я тоже этому удивлялся.:) Кажется достаточно соорудить мощный источник света (натурального размера БЧ) с необходимым световым конусом , нанести на боинг известную картину повреждений и их границы по всему контуру и экспериментально найти положение БЧ при котором границы света совпадут с границей повреждения... Все это заснять на видео и предоставить публике.
   Поскольку нам это недоступно то можно тоже самое проделать на модели. " Акулич" предложил свой вариант такого моделирования. ( Каждый у кого руки не из ж..ы растут может предложить свой вариант).   Коментарии к видео на ю тьюбе. Вариант А-А: 

Вариант ЖИТ: 

 Вариант "горка":

Цитата: meovoto от 25.06.2018 13:33:11:) Есть более интересное житейское наблюдение (говорят, аж из Ригведы): "Дорогу осилит идущий". (С)

   Русский вариант мудрости: " Не воняет только засохший кизяк"

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 20:35:28...Я свои соображения изложил, мне пока в этой части добавить нечего...

Я Вас понял, но так, интереса ради, показал, как можно, просто и незатейливо, выуживать нужную информацию из, казалось бы, сомнительных источников. Точно так же, достаточно легко проверяется и достижение (есть-нет, единичка-нолик) облаком кончиков  "динамического" (синтезированного по правилам векторных преобразований из "статического") годографа векторов скоростей ГПЭ тех, или иных, точек обшивки кокпита Боинга 777-200, для любых положений центра симметрии БЧ и ориентации её оси. Причём, никаких проблем не возникает и с учётом пространственного положения "рубашки" БЧ. Ни "Орфей", ни "программные модули", вовсе не нужны для решения подобных частных задач. 

Цитата: Карл от 25.06.2018 20:51:01Как ни странно - я тоже этому удивлялся.:) Кажется достаточно соорудить мощный источник света (натурального размера БЧ) с необходимым световым конусом , нанести на боинг известную картину повреждений и их границы по всему контуру и экспериментально найти положение БЧ при котором границы света совпадут с границей повреждения... Все это заснять на видео и предоставить публике.
   Поскольку нам это недоступно то можно тоже самое проделать на модели. " Акулич" предложил свой вариант такого моделирования. ( Каждый у кого руки не из ж..ы растут может предложить свой вариант).   Коментарии к видео на ю тьюбе. Вариант А-А:
   Русский вариант мудрости: " Не воняет только засохший кизяк"

А теперь иэ этих картинок высветите место пуска. Даже если их подсунуть Орфею, придется все обсчитывать заново.

Цитата: Uncle Ben от 25.06.2018 21:38:16А теперь иэ этих картинок высветите место пуска. Даже если их подсунуть Орфею, придется все обсчитывать заново.

Место пуска( как точку на карте) действительно по этим видео указать невозможно.  Тот же  Орфей дал маху с Зарощенским. И из первого видео это вполне очевидно. Правильный ли угол 27*? Не уверен. Но он точно ближе к истинному положению ракеты относительно оси самолета.  

Цитата: Карл от 25.06.2018 20:51:01Как ни странно - я тоже этому удивлялся.:) Кажется достаточно соорудить мощный источник света (натурального размера БЧ) с необходимым световым конусом , нанести на боинг известную картину повреждений и их границы по всему контуру и экспериментально найти положение БЧ при котором границы света совпадут с границей повреждения... Все это заснять на видео и предоставить публике.
   Поскольку нам это недоступно то можно тоже самое проделать на модели. " Акулич" предложил свой вариант такого моделирования. ( Каждый у кого руки не из ж..ы растут может предложить свой вариант).

Как нулевое приближение натурного моделирования, Ваши "непосильные" труды, Акулич, вполне удобоваримы. Но не более. 
.
Самая большая проблема "светового" моделирования, в силу больших радиусов выпуклости обшивки Боинга, состоит в существенно "размытой" фиксации границ зоны поражения. И эта проблема трудноустранима, и не только для кустарных условий.
.
Куда проще, решить эту задачу в обратном порядке (с учётом Ваших разумных соображений о нанесении значащих "реперов" поражений, в моём представлении - граничных треков, ГТ), размещая лазерные указки на ГТ этой зоны, вдоль них, и с опорой на их центр. Слегка задымить прикрытый от освещения ангар в районе кокпита, и таким элементарным образом сразу определить область схождения лучей указок.
.
Нечто подобное, только "механизированным" (с помощью, я так понимаю, управления подъёмником, в люльке которого сидел спец А-А) методом подбора положения единственной лазерной указки рядом с кокпитом, и поворачивая её в нужных направлениях, представители концерна уже делали в голландском ангаре, на месте выкладки обломков. И даже с учётом существенного искажения поверхности обшивки на обломках, они довольно точно оценили координаты  "точки" детонации, которая оказалась существенно ближе, нежели "точка" DSB. Эффект сказался, практически, мгновенно. Голландцы срочно всё "пересчитали", приблизив её к кокпиту аж на полтора метра. Однако ни словом ну упомянули об этом "фокусе" в окончательном отчёте, как и о массе прочих "корректировок", простодушно подсказанных представителями концерна. Не правда ли, странное поведение видных специалистов по расследованию подобных АП?

Цитата: meovoto от 21.06.2018 20:12:11Во-первых, оба двигателя падали в комплекте, по крайней мере, с крылом (левое и правое полукрылья) Боинга, причём, в одном месте. Значит, они составляли единое целое, вплоть до момента касания земли, и аэродинамические свойства крыла могли сильно влиять на траекторию падения.
.
Во-вторых, траектория падения в таком случае непредсказуема, в плане действия аэродинамических сил, и она получилась такой, какой получилась. Вертикальная составляющая скорости падения этой части самолёта, вкупе с двигателями, совершенно очевидно, была слишком мала, коль уж двигатели не погрузились в относительно мягкую земную поверхность.
.
То есть, надо не удивляться тому, что двигатели не "провалились", а просто безоговорочно принять этот факт (малую вертикальную скорость в момент касания земли), зафиксировав его как абсолютно достоверный.

Если вертикальная составляющая скорости в момент приземления была, как вы говорите, слишком мала, то какая сила привела к столь выраженным разрушениям двигателей и крыльев?

Цитата: meovoto от 25.06.2018 22:35:02Как нулевое приближение натурного моделирования, Ваши "непосильные" труды, Акулич, вполне удобоваримы. Но не более. 
.
Самая большая проблема "светового" моделирования, в силу больших радиусов выпуклости обшивки Боинга, состоит в существенно "размытой" фиксации границ зоны поражения. И эта проблема трудноустранима, и не только для кустарных условий.
.
..

И световой источник надо "раскрашивать" или менять интенсивность по направлениям, чтобы учесть диаграмму разлета осколков от "бочки", которую еще надо посчитать с помощью А-А.

Цитата: meovoto от 25.06.2018 22:35:02Как нулевое приближение натурного моделирования, Ваши "непосильные" труды, Акулич, вполне удобоваримы. Но не более.

 Да ладно... Можешь обращаться на "ты". Мы же давние знакомые, можно сказать "заклятые друзья". И здесь я - Карл. А "риближение" не более "приближенное" чем у А-А или ДСБ.

Цитата: meovoto от 25.06.2018 22:35:02.
Самая большая проблема "светового" моделирования, в силу больших радиусов выпуклости обшивки Боинга, состоит в существенно "размытой" фиксации границ зоны поражения. И эта проблема трудноустранима, и не только для кустарных условий.

 Это вообще не проблема. Передний и задний фронт накрытия ГЭ (серповидные участки) видны очень четко. Границы других участков видны не так отчетливо, но и границы  поражение ГЭ этих участков можно трактовать с определенным "зазором". На направление оси Бч это очень мало влияет.

Цитата: meovoto от 25.06.2018 22:35:02.
Куда проще, решить эту задачу в обратном порядке (с учётом Ваших разумных соображений о нанесении значащих "реперов" поражений, в моём представлении - граничных треков, ГТ), размещая лазерные указки на ГТ этой зоны, вдоль них, и с опорой на их центр. Слегка задымить прикрытый от освещения ангар в районе кокпита, и таким элементарным образом сразу определить область схождения лучей указок.
.
Нечто подобное, только "механизированным" (с помощью, я так понимаю, управления подъёмником, в люльке которого сидел спец А-А) методом подбора положения единственной лазерной указки рядом с кокпитом, и поворачивая её в нужных направлениях,

 В этом и проблема: какие именно направления считать " нужными"

Цитата: meovoto от 25.06.2018 22:35:02представители концерна уже делали в голландском ангаре, на месте выкладки обломков. И даже с учётом существенного искажения поверхности обшивки на обломках, они довольно точно оценили координаты  "точки" детонации, которая оказалась существенно ближе, нежели "точка" DSB. Эффект сказался, практически, мгновенно. Голландцы срочно всё "пересчитали", приблизив её к кокпиту аж на полтора метра. Однако ни словом ну упомянули об этом "фокусе" в окончательном отчёте, как и о массе прочих "корректировок", простодушно подсказанных представителями концерна. Не правда ли, странное поведение видных специалистов по расследованию подобных АП?

  Не уверен , что все произошло именно в такой последовательности, но если замечания были по делу  и учтены, то только на пользу истине.

Цитата: михайло потапыч от 25.06.2018 23:04:40Если вертикальная составляющая скорости в момент приземления была, как вы говорите, слишком мала, то какая сила привела к столь выраженным разрушениям двигателей и крыльев?

"Слишком мала" - это по сравнению с той скоростью, которая позволила бы двигателям, в совокупности с прочими частями Боинга, погрузиться, по Вашим представлениям, в землю.
.
Однако следует учитывать и ориентацию осей самолёта, продольной и поперечной, в момент соприкосновения с землёй. Если они параллельны земле, то даже и при вертикальном падении - желаемого Вами эффекта - не стоит ожидать, согласитесь.
.
Судя же по фотографии одного из двигателей (спасибо, уважаемому "Сепаратисту", с вебталка ):

горизонтальная составляющая скорости была достаточно существенной, так как в момент удара о землю произошло значительное смещение верхней части корпуса двигателя, по отношению к нижней. Так что, meo voto, нет никаких оснований лепить к произошедшему какие-то абсурдные мифические фантазии о его постановочном характере.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23Да ладно... Можешь обращаться на "ты".

У меня несколько иное воспитание. До поры, до времени, к незнакомцам я обращаюсь, исключительно, на "Вы". Как к третьему лицу, да ещё с особыми эпитетами, я обращаюсь, если можно так сказать, исключительно, к тем, кто этого заслужил. Бандеровцы, и сочувствующие им, те кто позволил себе соответствующую своим убеждениям лексику по отношению к кому бы то не было - в первых рядах подобных особ. На "ты", я, исключительно, с друзьями, но всё же не с сетевыми единомышленниками.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23..."приближение" не более "приближенное" чем у А-А или ДСБ...

ТТХ Вашей пенопластовой модели кокпита Боинга, вырезанной, я подозреваю, тупым перочинным ножиком, в комплекте с туалетной потолочной лампочкой, Вы полагаете, имеют шансы сравниться с выверенными размерами компьютерных моделей АА и даже, чуток подмухлёванными, NLR & TNO??? Очень сильно сомневаюсь в этом, и Вам следует очень сильно потрудиться, доказывая обратное. Качественно, напоминаю, Ваш опыт вполне нагляден, но его результаты... ни в какие ворота, если Ваша модель публично и убедительно, не верифицирована.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23Это вообще не проблема.

Кому как.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23Передний и задний фронт накрытия ГЭ (серповидные участки) видны очень четко.

Не о них речь, но и эти фронты должны соответствовать необходимым (указанным производителем, и пересчитанным для соответствующих углов наклона оси БЧ) углам разлёта ГПЭ из точно определённой по размерам рубашки Вашей "ламповой" модели БЧ. Иначе, гарантируется точность - плюс-минус лапоть.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23Границы других участков видны не так отчетливо, но и границы  поражение ГЭ этих участков можно трактовать с определенным "зазором". На направление оси Бч это очень мало влияет.

Зато влияет на другие факторы, тоже весьма важные. А "направление оси" а-ля первомайское при заданных параметрах производителя никак НЕ "покрывает " зону поражения фюзеляжа (см. мою прикидку "нулевого порядка" с точной коррекцией, использующей элементарные операции начерталки).

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23В этом и проблема: какие именно направления считать " нужными"

Они все ."нужные", если треки, их представляющие, позволяют определить эти направления (даже просто плоскость) прилёта ГПЭ.

Цитата: Карл от 26.06.2018 08:41:23Не уверен , что все произошло именно в такой последовательности, но если замечания были по делу  и учтены, то только на пользу истине.

Зафиксированное "замечание" АА по факту публичного фиксирования необычного веса, якобы ГПЭ якобы обнаруженного в обломках кокпита (суть после пробития обшивки), было очень своеобразно "учтено" - его вес в отчёте волшебным образом был приведён к нужному . Есть и иные факты подобной же "учтивости" голландцев. Именно в силу подобных финтов, концерн и решил проводить эксперименты на "своей территории", но, в отличии от голландцев, приглашая к участию в них все заинтересованные лица.

Цитата: meovoto от 25.06.2018 20:13:48Вот, смотрите, уважаемый Uncle Ben, как я, с использованием заводских чертежей, лишний раз (годика как, с полтора уже, но не публиковал, их есть ещё у нас :) ) убедился в недобросовестности "экспертов" NLR & TNO, проводивших собственное моделирование подрыва БЧ, взятой с неведомого потолка:

Скрытый текст

За эталонное значение измеряемых расстояний (эталонный масштаб) я выбрал известный максимальный диаметр фюзеляжа
Боинга 777-200 (6.2 м) из дока производителя, а калибровку горизонтальной проекции его модели, взятую из отчётов NLR и TNO, производил по положению шпангоута STA 212.5 (3.05 м от носа самолёта) к которому примыкают задние окна кокпита. Как видите, голландцы умышленно сузили реальный диаметр модели Боинга 777-200, и за счёт этого расширили, процентов этак на 15...20, в сторону хвоста, зону поражения обшивки виртуальными ",баварскими колбасками" Split-X.
.
Сами же чертежи производителя я проверял (!) по нескольким (!) качественным фотографиям (вид сбоку, и "сверху" - на самом деле. снизу ) Боинга 777-200. Они, довольно точно, с ошибкой в несколько сантиметров, совпадали. Если надо, для особо сомневающихся, могу тиснуть и эти прикидки.

Да, интересуют чертежи, качественные фото боинга и ваши прикидки.
Это имеет значение при построении зоны поражения. Кстати, в ряде источников указана ширина фюзеляжа не 6.2м, а 6.19м.
На чертеже указан Boeing 777-200LR, а сбит Boeing 777-200ER. Наверное их контуры спереди не отличаются, но среди различий в частности указывается усиленный планер первого, удлиненные крылья, увеличенный запас топлива, усиленные шасси.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:42:48Да она (вариант Первомайское)  у меня давно уже лежит в копилке, года два как.

Нужно учитывать несколько существенных моментов:

1. ГПЭ летят в пространстве, а не только в горизонтальной плоскости.
Поэтому зеленый сектор не соответствует непоражаемой области.

2. Точку взрыва стоит передвинуть в область взрыва по АА.

3. При построениях нужно учитывать длину БЧ.

4. Есть еще осколки корпуса ракеты.

Поэтому угол разлета переднего фронта осколков может быть существенно меньше,
чем указал АА на годографе, ведь там значения только для ГПЭ.

Чой-то последнее время веточка популярной стала. Причем приходят парочки и начинают вести дискуссии километрами простыней. Сначала Басар с Теодоро (один хохол другой (а другой ли?) с манечкой) Затем Карл с Меовото... теперь еще один (пока без пары)
Что же такое случилось месяц-пару и очень много страниц назад что надо так засрать тему и куда-то увести дискуссию. 
Старожилы ветки. какие будут мысли?