Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Зеленый сектор - это не поражаемая часть поверхности самолета?( если я правильно понял).

Именно так.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Кажется мне , что это не совсем так: 1. Годограф от А-А это имеет ТАКОЙ вид лишь в горизонтальной плоскости совпадающей с осью ракеты.

Я предупредил, что выкладываю на обозрение "нулевое" приближение оценивания зоны поражения обшивки Боинга ГПЭ ракеты "Бука".  Но помимо неудовлетворительной области покрытия ГПЭ обшивки Боинга  при версии "Первомайское", почти все углы их входа в обшивку на левой стороне кокпита существенно превышают 15 градусов (относительно плоскости, касательной к обшивке в соответствующих точках "входа") . Что делает необъяснимыми многочисленные рикошеты ГПЭ, наблюдаемые на обломках в этих местах. Кроме того, "первомайское" осколочное поле покрытия должно было бы изрешетить, не только правые окна кокпита, но и правое полукрыло, и пол кокпита. Чего тоже не наблюдается. Таки и на правых окнах, и на правом полукрыле - от слова "вообще". Напомню, что во время полёта полукрылья изогнуты вверх, и достаточно существенно, что прилично увеличивает возможное количество пробоин на правом полукрыле при версии "Первомайское".

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Поскольку ТД значительно выше, а "нос" ракеты "задран" ( по мнению ТНО ) то поражаемая часть окон и крыши скорее всего не совпадет с ЭТОЙ картинкой.;

Ну да, реально там должна наблюдаться зона пересечения верхней частью обшивки Боинга конусообразного тела, имеющего полость, тоже конусообразную, и имеющую общую вершину с самим телом. То есть, нечто похожее (качественно) на то, что изобразил автор очёта NLR.
.
"Задранный нос" никак не соответствует дистанции пуска ракеты "Бука" якобы из Первомайского. Он должен быть опущен, по данным производителя. А так, на самом деле, "зелёная зона" двумерного приближения, в трёхмерной модели, должна быть серпообразно урезана, с носовой стороны. Но с учётом "опущенного носа" не следует ожидать существенного расширения зоны поражения, особенно в верхней части обшивки.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Непонятно, почему вообще имеет место "зеленый сектор"? Ведь ГЭ не только в стороны летят но и вниз и вверх- по кругу.

Он "имеет место" в силу того, что эта непоражённая часть обшивки попадает в полость конусообразного тела.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Интересно посмотреть твой вариант ( тот что 50*).

Я им не занимался. Так, просто прикинул в Corel Draw, насколько следует довернуть "самолётик", чтобы получилась максимально удобоваримая картинка.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Но  обратимся к данным DSB . На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate."Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов (прим. - и значит соответствовали размерам ГПЭ).

Не знаю, отчего эти цифры, применительно с поражению кокпита, до сих пор никто не подвергает сомнению. Положение самых крупных ГПЭ ("бабочек") в момент проникновения в обшивку является случайным, и поперечно расположенные, относительно обшивки, "бабочки", летящие под достаточно малыми углами, могли пронизывать её своей максимальной диагональю. А она равна 20 мм!
.
Что касается обечайки двигателя, то она расположена на приличном удалении от "точки" детонации, поэтому и плотность ГПЭ там должна быть существенно меньшая. И даже десяток подобных пробоин (с учётом максимального их размера в 20 мм), вполне соответствует ожидаемой картине.

Цитата: Карл от 22.06.2018 20:29:26Я внимательно прослушал указанное Техником место пресухи  и на 26 мин.нашел противоречие сказаному чуть ранее  https://www.youtube.com/watch?…8_VSygcTCI .Там уже речь идет о "сочетанном воздействии". Цифры ( в отличии от ДСВ) не приводятся.

Не совсем понял, о чём речь. Вы обратили её к уважаемому Technik-у?

Цитата: meovoto от 21.06.2018 18:42:48Да она (вариант Первомайское)  у меня давно уже лежит в копилке, года два как.

Допустим картинка несовершенна( в первом приближении) ... Но на ней изображен годограф с переменной плотностью: http://images.vfl.ru/ii/152974…218359.bmp 
 
Область 1- малая плотность ГЭ , 2- высокая плотность. Причем на годографе без учета скорости ракеты и Боинга (область 3) этого разделения нет. Тут возникает два вопроса ( а может и больше) :
 1.Чем вызвано такое различие плотностей (1 и 2) и почему такого разделения нет на "3"?
  2.Нет ли реально наблюдаемых различий треков от зоны 1 и 2? Ведь если годограф не врет то где то (скорее всего в передней части боинга) должны (теоретически) наблюдаться близко расположенные однотипные ( от одинаковых ГЭ) толи пробоины толи царапины от ГЭ зоны 2...
  3. Если бы такие следы удалось надежно идентифицировать то это могло бы помочь определить положение ракеты относительно корпуса.  Или нет?...

Раз снова возникли картинки, напомню кратко, как считал Алмаз-Антей:
Алмаз-Антей

1. Поверхность Боинга была разбита на площадки и посчитано  число поражений в каждой площадке (в динамике). Оказалось, что открытая 3D модель Боинга не соответствовала действительности и ее пришлось корректировать.

2. Далее:
Годограф - кривая, соединяющая концы вектора переменной  величины (скорости, ускорения, силы и т.д), отложенного в разные моменты времени от одной точки. Понятие было введено в 1846 г. Гамильтоном. Сначала  строили годографы скорости, затем и других векторных
величин. Гамильтон доказал, что годограф скорости тела, свободно падающего тела является окружностью.
Если кому интересно, то  Годограф скорости при кеплеровском движении

3. Из глубин истории были извлечены годографы, описывающие конкретную БЧ и дающую зависимость скорости разлета каждого из осколков всех поражающих элементов легкой и тяжелой фракций и элементов корпуса БЧ в зависимости от направления движения.

4. В результате  одного расчета для каждого положения БЧ по каждому осколку получалось расчетное число поражений площадок (в статике).

5. Перебором (с некоторыми нюансами) по сетке возможных положений БЧ расчитанное положение минимизировало разностъ между числом реальных и расчетных  повреждений по всем площадкам. Это и было найденным положением.

6.  Расчитывались по нарастающей три модели взрыва:
     -взрыв в центре БЧ
     -взрыв по отрезку на оси симметрии БЧ
     -разлет с реальной поверхности БЧ

Я, конечно, верю в пространственное воображение, интуицию и здравый смысл, но последний мне говорит, что в данном случае надо полагаться на расчет. 

 P.S. Добавлю еще.
А-А владеет моделями полета ЗУР, выверенными по результатам испытаний, по которым еще в советское время наверняка было выполнено множество работ разного уровня. Помимо самих пусков, было выполнено на порядки больше виртуальных пусков по отладке моделей полета, интегрируя уравнения движения, для определения необходимых коэффициентов. Они не  все опубликованы в открытых источниках. В этой части тоже не удастся для опровержений ограничиться качественным описанием методов наведения и общим описанием динамики полета ракет. 

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:29

Скрытый текст

Раз снова возникли картинки, напомню кратко, как считал Алмаз-Антей:
Алмаз-Антей

1. Поверхность Боинга бала разбита на площадки и посчитано  число поражений в каждой площадке (в динамике). Оказалось, что открытая 3D модель Боинга не соответствовала действительности и ее пришлось корректировать.

2. Далее:
Годограф - кривая, соединяющая концы вектора переменной  величины (скорости, ускорения, силы и т.д), отложенного в разные моменты времени от одной точки. Понятие было введено в 1846 г. Гамильтоном. Сначала  строили годографы скорости, затем и других векторных
величин. Гамильтон доказал, что годограф скорости тела, свободно падающего тела является окружностью.
Если кому интересно, то  Годограф скорости при кеплеровском движении

3. Из глубин истории были извлечены годографы, описывающие конкретную БЧ и дающую зависимость скорости разлета каждого из осколков всех поражающих элементов легкой и тяжелой фракций и элементов корпуса БЧ в зависимости от направления движения.

4. В результате  одного расчета для каждого положения БЧ по каждому осколку получалось расчетное число поражений площадок (в статике).

5. Перебором (с некоторыми нюансами) по сетке возможных положений БЧ расчитанное положение минимизировало разностъ между числом реальных и расчетных  повреждений по всем площадкам. Это и было найденным положением.

6.  Расчитывались по нарастающей три модели взрыва:
     -взрыв в центре БЧ
     -взрыв по отрезку на оси симметрии БЧ
     -разлет с реальной поверхности БЧ

Я, конечно, верю в пространственное воображение, интуицию и здравый смысл, но последний мне говорит, что в данном случае надо полагаться на расчет. 

 P.S. Добавлю еще.
А-А владеет моделями полета ЗУР, выверенными по результатам испытаний, по которым еще в советское время наверняка было выполнено множество работ разного уровня. Помимо самих пусков, было выполнено на порядки больше виртуальных пусков по отладке моделей полета, интегрируя уравнения движения, для определения необходимых коэффициентов. Они не  все опубликованы в открытых источниках. В этой части тоже не удастся для опровержений ограничиться качественным описанием методов наведения и общим описанием динамики полета ракет.

" Кто верит в Магомета, кто в Аллаха , кто в Исуса..."  К сожалению это не тот случай . когда можно безоговорочно "полагаться на веру или расчет". Ведь А-А  тоже что то считал, когда на той первой конференции узнал одну модель ракеты ( еще и аргументировал свой выбор!), потом изменил мнение, назвав более ранюю модель, приложил много усилий , чтобы доказать " если бук то Зарощенское" ( которое опровергается одним наложением его же годографа на это направление).
   ТД от голландцев ( смотри гифку от меовото)- тоже не соответствуют реальной картине поражения. 
    Хотя есть их общее понимание ( и статья в журнале еще одно тому доказательство), что это был Бук. 

Цитата: Карл от 23.06.2018 20:12:27" Кто верит в Магомета, кто в Аллаха , кто в Исуса..."  К сожалению это не тот случай . когда можно безоговорочно "полагаться на веру или расчет". Ведь А-А  тоже что то считал, когда на той первой конференции узнал одну модель ракеты ( еще и аргументировал свой выбор!), потом изменил мнение, назвав более ранюю модель, приложил много усилий , чтобы доказать " если бук то Зарощенское" ( которое опровергается одним наложением его же годографа на это направление).
   ТД от голландцев ( смотри гифку от меовото)- тоже не соответствуют реальной картине поражения. 
    Хотя есть их общее понимание ( и статья в журнале еще одно тому доказательство), что это был Бук.

Не решается эта задача "наложением годографа на направление",  да и, вообще, не решается на уровне любителей стереометрии. Пространство минимум пятимерное - три координаты центра БЧ и еще два угла направления оси симметрии и это в системе Боинга. Плюс три координаты для динамики - скорость не совпадает с направлением оси симметрии БЧ, надо учитывать скольжение. А с учетом того, что на расчеты сильно повлияли ошибки в 3D модели Боинга и разница в результатах для точки, отрезка и поверхности разлета осколков задача для решения на коленках безнадежная.

Алгоритм опубликован, проверяйте, возражайте, используйте.

Цитата: Карл от 23.06.2018 20:12:27Хотя есть их общее понимание ( и статья в журнале еще одно тому доказательство), что это был Бук.

Нет такого понимания !!Есть желание обсуждать только  этот вариант .Но учитывая огромное количество засекреченного и скрываемого материала ,версия с БУКом выглядит слабой 

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 20:24:49Не решается эта задача "наложением годографа на направление",  да и, вообще, не решается на уровне любителей стереометрии.
Алгоритм опубликован, проверяйте, возражайте, используйте.

  Да, только на выходе ( в результате использования алгоритма) получили Зарощенское и совершенно не пораженную  правую часть крыши кокпита ... Может в алгоритме что то подправить?
  

https://www.facebook…=3&theater
«Буком», по «орлану»? Выводы кто сбил МН-17, как-то сами собой после такой бравады.

p.s
Тотальный йододефицит, тотальный у и вна майданутой Украине.(((( 

Цитата: Карл от 23.06.2018 11:28:22Допустим картинка несовершенна( в первом приближении) ...

Это было НУЛЕВОЕ приближение. Первое приближение, когда можно видеть качественные (не в смысле оценки качества) нюансы получающейся линии пересечения бочкообразного кокпита конусообразным передним фронтом осколочного поля, легко получить с помощью классических трёх видов начертательной геометрии. Я сделал, на скорую руку, эту операцию, и её результат подтверждает мои суждения о несущественном изменении, по сравнению с нулевым приближением, очертаний "зелёного" поля на поверхности кокпита.
.
Вот эти картинки. Вид сверху:
Вид анфас:
Вид сбоку:
Об остальном, чуть позже.

Цитата: meovoto от 22.06.2018 19:01:24Вы, помимо возможности самостоятельного поиска, обнаружения (с помощью РЛПК) и поражения цели, траектория которой была заранее известна, упускаете из виду использование директорного режима вывода самолёта на цель (вплоть до её обнаружения - в ППС на дистанции около 100 км - и захвата на сопровождение с помощью РЛПК) по сигналам наземной автоматизированной системы управления (НАСУ), передаваемым по помехозащищённым каналам связи "Лазурь", "Бирюза" и "Радуга". Эта возможность была заложена разработчиками БРЭО Су-27 изначально, испытания первого комплекта бортовой аппаратуры "Спектр" проводились ещё в 1979 году.

Похоже, мы пришли к консенсусу насчет необходимости  использования наземного наведения при атаке Боинга истребителем - нет?
 
На МиГ-29 аппаратура приема информации от НАСУ называлась Э502-20 «Бирюза», работала с КРУ Бирюза и Лазурь. Аналогично – Су-27 (упомянутый вами «Спектр»).
 
Но я бы исключил МиГ-29 по следующей причине.

Продолжительность полета МиГ-29 по топливу без ПТБ – чуть более часа, с подфюзеляжным ПТБ – порядка полутора. При этом крыльевые ПТБ установить невозможно – они подвешиваются только на те точки, где размещаются Р-27.
 
У Су-27 с его временем полета до пяти часов таких проблем нет.
 
Однако наличие работоспособной НАСУ на Украине в 2014-м вызывает очень серьезные сомнения. Даже в советское время отношение к НАСУ было, мягко говоря, неоднозначным, а считать, что после распада СССР на Украине систему столько лет поддерживали в рабочем состоянии и сохранили нормальных операторов – это, ИМХО, из области фантастики.
 
После этого вашего поста  Дядя Бен указал еще на одну особенность такой атаки – «ныкаться у границы под радиогоризонтом и вертеться ужом среди штурмовиков для захвата цели" – т.е. в зоне, где украинские ЛА неоднократно сбивались ПВО ополчения. Фактор, который нельзя не учитывать.
 
В этом плане – нет ли у кого-то под рукой карты этого района, на которой было бы показано положение линии фронта по состоянию на 17 июля 2014-го или ближайшие к этому времени дни? На ней можно было бы прикинуть области, из которых истребитель мог выходить на перехват, и области возможных пусков Р-27.
 
Еще один момент. МН17 – рейс ежедневный, и, скорее всего, постоянно летавший именно по коридору L980. Скорее всего, он был заранее намечен к уничтожению, поскольку это самолет не «белых людей», а какой-то там Малайзии. Но то, что он был сбит именно 17 июля - возможно, случайность.  
 
На брифинге МО 21 июля 2014-го говорилось, что уже 14 июля 2014 г. на космоснимках МО РФ в том районе отмечалось наличие СОУ Бук, и что «15 июля работало 7 станций 9С18 «Купол-М1», 16 июля - 8, а 17 июля - их было уже 9. А вот с 18 июля интенсивность работы радиолокационной станции резко снизилась и теперь составляет 2-3 в сутки. С чем это связано еще предстоит разобраться» - т.е. как минимум с 14-15 июля имелась возможность сбить Боинг, 17-го она была реализована. И  с чем тут  разбираться?  Выполнили задачу (или нашкодили, непреднамеренно сбив Боинг, во что очень не верится) и унесли ноги.

И еще одно. Основная часть обломков Боинга «ушла влево» от траектории его полета до поражения. Возможно, это произошло именно вследствие поражения левого двигателя и практически мгновенной (секунды) потери  его тяги – по сравнению с непораженным правым двигателем. Т.е. уже разваливающийся Боинг таким «разнотягом» развернуло влево.

Цитата: Technik от 24.06.2018 09:44:09..
 
В этом плане – нет ли у кого-то под рукой карты этого района, на которой было бы показано положение линии фронта по состоянию на 17 июля 2014-го или ближайшие к этому времени дни? На ней можно было бы прикинуть области, из которых истребитель мог выходить на перехват, и области возможных пусков Р-27.
 
..

Четко обозначенной линии фронта не было и принадлежность территории может вызывать сомнения, но вот, например, вариант:

https://ru.slovoidil…yulya.html

Цитата: Flegon1972om от 24.06.2018 04:06:11
https://www.facebook…=3&theater
«Буком», по «орлану»? Выводы кто сбил МН-17, как-то сами собой после такой бравады.
p.s
Тотальный йододефицит, тотальный у и вна майданутой Украине.((((

Прежде чем ТАКОЕ выкладывать( "достоверность высокая") неплохо бы посчитать : 9+7+4*2=24БПЛА. И это только "трофеи" призеров! Похоже что это не "орланы" а "утки".  . Между тем каждый факт потери "Орланов" за все время военных действий задукоментирован и более того нашел отражение в "Вики"! Если "Вики" не врет то за все время военных действий потеряно 11 "Орланов". Вряд ли "хунта" стала бы преуменьшать количество сбитых БПЛА- скорее наоборот. https://uk.wikipedia.org/wiki/…0%D0%BD-10  

Цитата: meovoto от 24.06.2018 07:18:41Это было НУЛЕВОЕ приближение. Первое приближение, когда можно видеть качественные (не в смысле оценки качества) нюансы получающейся линии пересечения бочкообразного кокпита конусообразным передним фронтом осколочного поля, легко получить с помощью классических трёх видов начертательной геометрии. Я сделал, на скорую руку, эту операцию, и её результат подтверждает мои суждения о несущественном изменении, по сравнению с нулевым приближением, очертаний "зелёного" поля на поверхности кокпита.
.
Вот эти картинки. Вид сверху:

Скрытый текст

Вид анфас:

Скрытый текст

Вид сбоку:

Скрытый текст

Об остальном, чуть позже.

Будем ждать...  Но как мне кажется задача определения ТД и направления ракеты ( с достаточной точностью и наглядно) может быть решена при помощи моделирования. Заполучить ( или изготовить) модель Боинга не такая уж не решаемая задача. На поверхность модели можно нанести повреждения от ГЭ (с указанием их направления), нанести реальные границы видимых повреждений и воспользовавшись смоделированым источником света ( например вот таким http://images.vfl.ru/ii/152983…228814.bmp ), добиться максимального совпадения наблюдаемых треков и освещенной  источником поверхности. Положение источника и будет соответствовать положению ракеты в момент взрыва. 
 

Цитата: Карл от 23.06.2018 11:28:22Область 1- малая плотность ГЭ , 2- высокая плотность. Причем на годографе без учета скорости ракеты и Боинга (область 3) этого разделения нет. Тут возникает два вопроса ( а может и больше) :
 1.Чем вызвано такое различие плотностей (1 и 2) и почему такого разделения нет на "3"?
  2.Нет ли реально наблюдаемых различий треков от зоны 1 и 2? Ведь если годограф не врет то где то (скорее всего в передней части боинга) должны (теоретически) наблюдаться близко расположенные однотипные ( от одинаковых ГЭ) толи пробоины толи царапины от ГЭ зоны 2...
  3. Если бы такие следы удалось надежно идентифицировать то это могло бы помочь определить положение ракеты относительно корпуса.  Или нет?...

Всё тривиально.
.
1. Различие плотностей (1 и 2) вызвано особенностями скоростного распределения ГПЭ в зоне 3 статического годографа. Средняя её часть имеет явно выраженный сегмент высокоскоростных элементов, который в "динамике" отклоняется в сторону движения ракеты на меньший угол, нежели низкосоростной сегмент, предваряющий 3-й. А следующие за ним - к нему подтянутся, частично его и пополнив. Простенькая гифка достаточно ясно демонстрирует эту особенность:
Поэтому в годографе и возникает некий "разрыв" (различие плотностей зон 1 и 2), обусловленный динамическим угловым "отставанием" среднего сегмента уплотнённой зоны 3.
.
2. Разъясните, что Вы подразумеваете под "различием треков"? Делая свои выводы, учитываете: годограф, который представил концерн, является интегральным статистическим результатом множества экспериментальных подрывов БЧ. То есть, он представляет собой, выражаясь простонародно, нечто "среднее", как температура по больнице. И все наблюдаемые на нём лучи - чистая графическая абстракция, отображающая некие статистические оценки математических ожиданий скоростей разлёта ГПЭ (высокоскоростных и низкоскоростных, по отдельности) для определённых секторов годографа. Делать по ним какие-то "точные", - если только не сугубо вероятностные (!), - выводы о возможных "треках" совершенно бессмысленно. Каждая конкретная реализация разлёта ГПЭ при подрыве БЧ - случайное событие, а направление разлёта каждого конкретного ГПЭ - случайная величина, характеризующаяся, исключительно, вероятностными характеристиками, прежде всего, математическим ожиданием и СКО. Поэтому никакая "пара" соседствующих треков, как и каждый из них, отдельно взятый, ни о чём свидетельствовать не могут, по определению. Кроме, разумеется, того, что все эти треки исходят из одной и той же области - "рубашки" оболочки БЧ.
Единственное же, кроме, разумеется, скоростных  и секторных вероятностных оценок разлёта ГПЭ,  что в годографе относительно значимо - это границы фронтов, между которыми располагается, практически, вся их совокупность.
.
3. Или нет. Оценку (вероятностную) положения оси БЧ в момент детонации, как и центра её симметрии, безотносительно конкретной модели БП, можно (и следует) производить по трекам на обшивке и по проекциям осей проникающих поражений, как пробоин, так и таковых, но от рикошетов, на горизонтальную плоскость, касательную к обшивке в местах каждого конкретного поражения.
Возможно использование и простого перебора математических моделей всего множества конкретных БЧ, с последующим подбором их положения для наилучшего совпадения результатов моделирования с наблюдаемыми поражениям обшивки. Здесь может возникнуть трудноразрешимая (устраивающая всех) проблема выбора надлежащих критериев оптимального оценивания. Комиссия DSB ярко продемонстрировала, как это не следует делать.

Цитата: meovoto от 21.06.2018 20:12:11Во-первых, оба двигателя падали в комплекте, по крайней мере, с крылом (левое и правое полукрылья) Боинга, причём, в одном месте. Значит, они составляли единое целое, вплоть до момента касания земли, и аэродинамические свойства крыла могли сильно влиять на траекторию падения.
.
Во-вторых, траектория падения в таком случае непредсказуема, в плане действия аэродинамических сил, и она получилась такой, какой получилась. Вертикальная составляющая скорости падения этой части самолёта, вкупе с двигателями, совершенно очевидно, была слишком мала, коль уж двигатели не погрузились в относительно мягкую земную поверхность.
.
То есть, надо не удивляться тому, что двигатели не "провалились", а просто безоговорочно принять этот факт (малую вертикальную скорость в момент касания земли), зафиксировав его как абсолютно достоверный.

Неужели, если во время полёта у Боинга заглушить двигатели, то он аккуратно спланирует на землю с нулевой вертикальной скоростью?
Сдаётся мне, такое невозможно.
В таком случае, каким образом двигатель с крылом может спланировать? (вопрос риторический)
Тем более, что  крыло было наполнено топливом...
Да, кстати, тележка от шасси тоже не провалилась, хоть и была без крыла.
Создаётся впечатление, что обломки боинга выгружали автокраном - недаром они лежат вдоль дороги.

Цитата: михайло потапыч от 24.06.2018 13:46:22Неужели, если во время полёта у Боинга заглушить двигатели, то он аккуратно спланирует на землю с нулевой вертикальной скоростью?
Сдаётся мне, такое невозможно.
В таком случае, каким образом двигатель с крылом может спланировать? (вопрос риторический)
Тем более, что  крыло было наполнено топливом...
Да, кстати, тележка от шасси тоже не провалилась, хоть и была без крыла.
Создаётся впечатление, что обломки боинга выгружали автокраном - недаром они лежат вдоль дороги.

Если у Боинга будет НУЛЕВАЯ вертикальная скорость - то, если у него заглушить двигатели, он превратится в воздушный шар. Навсегда...

Вы себя где-то как-то инженером аттестовали. Не стыдно такие залепухи выдавать?

Цитата: михайло потапыч от 24.06.2018 13:46:22Неужели, если во время полёта у Боинга заглушить двигатели, то он аккуратно спланирует на землю с нулевой вертикальной скоростью?
Сдаётся мне, такое невозможно.
В таком случае, каким образом двигатель с крылом может спланировать? (вопрос риторический)
Тем более, что  крыло было наполнено топливом...
Да, кстати, тележка от шасси тоже не провалилась, хоть и была без крыла.
Создаётся впечатление, что обломки боинга выгружали автокраном - недаром они лежат вдоль дороги.

Планирование Боинга 747: Wiki

У Боинга 777 коэффициент планирования (glide ratio)  17:1 - c выключенными двигателями снижается на километр за каждые 17.

Цитата: meovoto от 24.06.2018 12:40:40Всё тривиально.
.
1. Различие плотностей (1 и 2) вызвано особенностями скоростного распределения ГПЭ в зоне 3 статического годографа. Средняя её часть имеет явно выраженный сегмент высокоскоростных элементов, который в "динамике" отклоняется в сторону движения ракеты на меньший угол, нежели низкосоростной сегмент, предваряющий 3-й. А следующие за ним - к нему подтянутся, частично его и пополнив. Простенькая гифка достаточно ясно демонстрирует эту особенность:

Скрытый текст

Поэтому в годографе и возникает некий "разрыв" (различие плотностей зон 1 и 2), обусловленный динамическим угловым "отставанием" среднего сегмента уплотнённой зоны 3.

Я то был уверен, что повышенная плотность ГЭ зоны 2 и пониженная зоны 1 вызваны детонатором , расположенным в передней части БЧ и особенностью ее бочкообразной поверхности , имеющую вогнутость в районе зоны 1-2... И мой вопрос главным образом касался того , почему в  динамике разность плотностей А-А показывает, а в статике ( тот же участок 3) - нет. 

http://images.vfl.ru/ii/152974…218359.bmp 

Цитата: meovoto от 24.06.2018 12:40:40.
2. Разъясните, что Вы подразумеваете под "различием треков"?

Имелось в виду, что от ГЭ зоны 2 треки должны располагаться гуще( ближе друг к другу),чем от зоны 1 и это может как-то наблюдаться на поверхности Боинга.

Цитата: meovoto от 24.06.2018 12:40:40Делая свои выводы, учитываете: годограф, который представил концерн, является интегральным статистическим результатом множества экспериментальных подрывов БЧ. То есть, он представляет собой, выражаясь простонародно, нечто "среднее", как температура по больнице. И все наблюдаемые на нём лучи - чистая графическая абстракция, отображающая некие статистические оценки математических ожиданий скоростей разлёта ГПЭ (высокоскоростных и низкоскоростных, по отдельности) для определённых секторов годографа. Делать по ним какие-то "точные", - если только не сугубо вероятностные (!), - выводы о возможных "треках" совершенно бессмысленно. Каждая конкретная реализация разлёта ГПЭ при подрыве БЧ - случайное событие, а направление разлёта каждого конкретного ГПЭ - случайная величина, характеризующаяся, исключительно, вероятностными характеристиками, прежде всего, математическим ожиданием и СКО. Поэтому никакая "пара" соседствующих треков, как и каждый из них, отдельно взятый, ни о чём свидетельствовать не могут, по определению. Кроме, разумеется, того, что все эти треки исходят из одной и той же области - "рубашки" оболочки БЧ. 
Единственное же, кроме, разумеется, скоростных  и секторных вероятностных оценок разлёта ГПЭ,  что в годографе относительно значимо - это границы фронтов, между которыми располагается, практически, вся их совокупность.

   Тем не менее на поверхности ИЛа можно наблюдать периодичность в расположении треков и даже сделать ( по расположению этих полос) вывод о том  как  была расположена ось БЧ в вертикальной плоскости.  http://images.vfl.ru/ii/152985…232501.bmp

Цитата: Technik от 24.06.2018 15:40:53Если у Боинга будет НУЛЕВАЯ вертикальная скорость - то, если у него заглушить двигатели, он превратится в воздушный шар. Навсегда...

Ещё раз попробую сформулировать для вас, чтобы поняли.
Если у обычного Боинга на эшелоне заглушить двигатели, то с какой силой он шмякнется об землю?
Двигатели при таком ударе зароются в чернозёме или нет?
Вот и я думаю, что зароются.
Ну а почему тогда двигатели нашего несчастного боинга не углубились ни на метр при падении с 10 километров при разрушенном фюзеляже?
Есть одно объяснение впрочем, совершенно фантастическое, но вам должно понравиться - после поражения ракетой двигатель продолжал работать и случайно осуществил вертикальную посадку.

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:29Раз снова возникли картинки, напомню кратко, как считал Алмаз-Антей:

Важно не то, КАК он считал, важно то, ЧТО он "считал". Первое, конечно, впечатляет. А вот второе - вовсе не имеет отношения к тому, что, допустим, "считаю" я.
.
Концерн, во-первых, создавал трёхмерную модель расширяющегося "облака" ГПЭ (плюс, что интересно, неких поражающих элементов конструкции БЧ, не входящих в специальную поражающую "рубашку"), базируясь на рассекреченном годографе векторов скоростей каждого из ГПЭ, выложенном в публичное пользование. Делал он это для того, чтобы производить численное моделирование алгоритма поиска статического положения и ориентации БЧ ракеты 9М38М1, необходимого для проведения соответствующих натурных экспериментов.
.
Избави, Б-г, заниматься решением подобной задачи, не имея в заднем кармане своих изрядно ношенных портков гаджета, сравнимого с вычислительными возможностями алмазовского "Орфея".  :) 
.
Во-вторых, и в-третьих, концерн решал, судя по содержанию статьи, поставленную задачу для двух разных вариантов, исключительно, натурного эксперимента. Поэтому, честно говоря, Ваша абсолютно достоверная констатация изложенного в ней:

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:291. Поверхность Боинга была разбита на площадки и посчитано  число поражений в каждой площадке (в динамике). Оказалось, что открытая 3D модель Боинга не соответствовала действительности и ее пришлось корректировать.

ничего не добавляет к пониманию, отчего посторонним заказано заниматься решением собственных задач, используя даные опубликованного секретного годографа.

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:292. ...Годограф - кривая, соединяющая концы вектора переменной  величины (скорости, ускорения, силы и т.д), отложенного в разные моменты времени от одной точки. Понятие было введено в 1846 г. Гамильтоном. Сначала  строили годографы скорости, затем и других векторных величин. Гамильтон доказал, что годограф скорости тела, свободно падающего тела является окружностью.
Если кому интересно, то  Годограф скорости при кеплеровском движении

Спасибо, конечно, за информацию, но концерн использовал эту дефиницию (meo voto, совершенно адекватно) неким частным образом, расширив диапазон её применения и на случай мгновенного "снимка" векторов скоростей всего множества ГПЭ БЧ. Кеплера пока отодвинем в сторону.
.
3 и 4 пропускаем.

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:295. Перебором (с некоторыми нюансами) по сетке возможных положений БЧ расчитанное положение минимизировало разностъ между числом реальных и расчетных  повреждений по всем площадкам. Это и было найденным положением.

"Найденное положение", напоминаю, для проведения статических экспериментов, предназначенных для имитации "динамической" картины поражения неких объектов, похожих, в той, или иной, степени на Боинг. То есть, "найдено" некое виртуальное "положение", не имеющее ничего общего с реальной действительностью, но удовлетворяющее заданным условиям оптимальности применённого алгоритма. И всё это делалось при, увы, неизвестным образом определённом положении и ориентации виртуальной БЧ, рассматриваемой в "динамике". Только и всего.
.
6 пропускаем.

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:29Я, конечно, верю в пространственное воображение, интуицию и здравый смысл, но последний мне говорит, что в данном случае надо полагаться на расчет.

Расчёт положения и ориентации БЧ для "динамики" - то, что Вы критикуете - увы не описан в этой статье.

Цитата: Uncle Ben от 23.06.2018 12:50:29P.S. Добавлю еще.
А-А владеет моделями полета ЗУР, выверенными по результатам испытаний, по которым еще в советское время наверняка было выполнено множество работ разного уровня. Помимо самих пусков, было выполнено на порядки больше виртуальных пусков по отладке моделей полета, интегрируя уравнения движения, для определения необходимых коэффициентов. Они не  все опубликованы в открытых источниках. В этой части тоже не удастся для опровержений ограничиться качественным описанием методов наведения и общим описанием динамики полета ракет.

Согласен с Вами, в эту область расчётов концерна, и соваться нечего. По разным причинам, но, хотя бы потому, что и оспаривать нечего - концерн не раскрыл никаких собственных компетентных соображений по этому поводу.