Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 19.01.2019 14:25:37По первой половине - действительно набрали в рот воды и молчат, и не отвечают на дополнительные запросы (по сообщениям Марии Захаровой). Но одновременно JIT утверждает, что расследование вот-вот закончится (пока продлено до конца года) и настаивает на своей последней версии курского бука. Не понятно, в каком суде рассматривать это дело. Трибунал ООН заблокирован Россией и Россия не признает юрисдикцию суда в Гааге. Поэтому решили передавать материалы в суд в Нидерландах и этот судебный процесс они же и оплачивают. Формально, на этом процесс может быть закончен, но не понятно, что делать с его решением. Представители жертв катастрофы подали на Россию в ЕСПЧ, но без решения о виновных, да и с решением перспективы там чисто пропагандистские. В ближайшие время планировались переговоры России, Австралии и Нидерландов. Позиция России по поводу суда в Нидерландах пока не озвучивались.
С учетом того, как велось следствие, сомнений по поводу решения достаточно мало.

JIT вообще может утверждать что угодно:)
Более того, JIT и должна утверждать, что следствие вот-вот закончится. Ибо если она не будет этого утверждать, то возникает законный вопрос - а за кой...  вам, уважаемые следователи, деньги (и весьма нехилые, заметьте!) плотют.
ну, передадут это дело в ЕСПЧ. Так мы вроде бы из Совета Европы выходим, так что нас ЕСПЧ и его решения е.. волнуют как прошлогодний снег
Ну, передадут они это дело в голландский (да в любой!) суд. И что??? Там все косвенные доказательства на уровне поделок котов-мудозвонов разбиваются данными МО о принадлежности ракеты за номером, указанным JIT, именно ВСУ
Все... прямое доказательство. 
Против этого попереть вообще невозможно

Цитата: Старый кэп I от 19.01.2019 16:29:03JIT вообще может утверждать что угодно:)
Более того, JIT и должна утверждать, что следствие вот-вот закончится. Ибо если она не будет этого утверждать, то возникает законный вопрос - а за кой...  вам, уважаемые следователи, деньги (и весьма нехилые, заметьте!) плотют.
ну, передадут это дело в ЕСПЧ. Так мы вроде бы из Совета Европы выходим, так что нас ЕСПЧ и его решения е.. волнуют как прошлогодний снег
Ну, передадут они это дело в голландский (да в любой!) суд. И что??? Там все косвенные доказательства на уровне поделок котов-мудозвонов разбиваются данными МО о принадлежности ракеты за номером, указанным JIT, именно ВСУ
Все... прямое доказательство. 
Против этого попереть вообще невозможно

Примерно это я тоже написал. Чисто пропагандистски это даст возможность ссылаться на  решение суда, мол мы все доказали и даже суд принял наши доказательства. Плохая Россия не уважает решение нашего суда, давайте вводить более жесткие санкции и переходить к гражданским искам.
Не очень понята сравнительно пассивная позиция России как бы в расчете на порядочность JIT, но как-то оснований для такого расчета не просматривается. Остается верить, что информированные товарищи знают, что делают. Надо признать, что в критических ситуациях важная информация выдавалась, но  той стороной не воспринималась.

Цитата: Старый кэп I от 19.01.2019 11:45:41Прошло уже почти 4 месяца после того, как МО РФ убедительно заявила, что ракета, которая по данным JIT сбила злосчастный Боинг, была отправлена на Украину и пределов оной не покидала
Голландцы с тех пор как воды в рот набрали по этому вопросу.
Или хоть как-то отреагировали?
Ведь любые попытки подать в суд на Россию этим аргументом МО РФ разбиваются в пыль
Более того, любое судебное разбирательство под давлением подобной улики явно свернет в сторону Украины. Может именно этим и объясняется тот факт, что до сих пор ни Нидерланды, ни Малайзия, ни кто-либо другой так и ни сделал внятной попытки доевсти это дело до суда...

Нечего им ответить, ЗУРы для продления сроков эксплуатации на завод изготовитель не отправляются, берется N ракет из партии для проверки/отстрела и берутся они не из бк полков/бригад. Туда только бюллетень приходит.

ЦитатаМОСКВА, 21 янв – РИА Новости. Никаких данных, которые свидетельствовали бы о причастности российских граждан к катастрофе малайзийского Boeing в небе над Донбассом в 2014 году, не представлено, сообщил в интервью РИА Новости заместитель генерального прокурора РФ Николай Винниченко.

Ранее международная Совместная следственная группа (JIT), изучающая обстоятельства катастрофы, призвала всех, кто обладает соответствующей информацией, сообщить имеющиеся у них данные о "Дельфине" и "Орионе" – двух ключевых фигурантах расследования JIT, записи переговоров которых опубликовало издание Bellingcat. В издании утверждают, что установили их личности – это якобы генерал-полковник Николай Ткачев, главный инспектор Центрального военного округа РФ, и Олег Иванников, высокопоставленный офицер ГРУ.

"Да, мы слышали о циркулирующих в СМИ и интернете фамилиях различных российских граждан в привязке к катастрофе МН17. Так же, как и слышали опровержения этой информации – и самими, так сказать, "обвиняемыми", и другими журналистами. Важно одно – на сегодняшний день не предоставлено реальных доказательств причастности каких-либо граждан РФ к трагедии Boeing. В этой связи, нет никаких оснований для допроса кого-либо из наших граждан по данному дел", - сказал Винниченко.

https://ria.ru/20190121/1549648463.html

https://ria.ru/20190121/1549650959.html

Интервью достаточно большое, пересказывать не буду, но в частности, подробные ответы на вопросы, почему Россию не включили в комиссию, отношение к включению в комиссию Украины, реакцию комиссии на предоставленные Россией данные, как и почему менялись версии и как пришли к последнему варианту.

Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Исходные данные для оценки возможности атаки.
 
1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.
Скорость относительно земли - 910 км/час....
 
...максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
 
...В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же. 
 
...Тогда:
- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,
- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км. 
 
...Выводы.  Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.
 
Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.
 
Благодарю за внимание.

Прочитал Вашу информацию, и пока возражаю Вашим выводам лапидарно, используя, в основном, графическую информацию. Она отражает результат вычислительной работы достаточно простого алгоритма, реализованного мной, интереса ради, в среде Visual Studio 2017 в течение пары-тройки дней.
Вот снимок этой среды в режиме отладки (текущая версия кода не скомпилирована в исполняемый файл):



Вот более детальная информация, отражающая смоделированную ситуацию:



Коротко об исходных данных. За базу приняты Ваши числовые данные, заявленные, как экспертные , плюс прочие соображения из того же источника по Миг-29, на который Вы ссылались. Атака МН17 производится на встречно-пересекающихся курсах, когда с момента захвата на сопровождение, и вплоть до момента пуска ракеты, Миг-29 следует  по траектории метода наведения "погоня" на высоте 3000 м. После достижения D max (13 км наклонной дальности до МН17) он пролетает до удаления от МН17, равного 10км, и далее производится пуск ракеты Р-27ЭР. Метод её наведения - пропорциональное сближение. По мере приближения к предельному углу места наблюдения цели (56 градусов), от бортовой ЦВМ поступает команда "Горка" и Миг-29 совершает вертикальный маневр увеличения высоты полёта, обеспечивая устойчивое облучение цели своим РЛПК. Этот процесс длится несколько секунд, вплоть до поражения цели.
.
Как видите, полученный положительный результат программного моделирования не подтверждает Ваши выводы.
.
Кроме того, сконструированная траектория, совершенно логичным образом, отвечает наблюдениям некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция), зафиксировавшего подъём неизвестного летательного аппарата - предположительно, та самая "горка"! - в непосредственной близости от МН17 ещё до момента его поражения. Что же касается отсутствия отметки на усть-донецком "Утёсе-Т", всё объясняется достаточно просто - траектория, полёта Миг-29 на конечном участке атаки МН17, когда производился кратковременный вертикальный манёвр истребителя, была, практически, ортогональна линии наблюдения Боинга радиолокатором. То есть, его радиальная скорость, по отношению к ТРЛК, была почти нулевой и отражённый сигнал не проходил доплеровскую фильтрацию его процессора.
.
Если есть вопросы, милости прошу.

Что-то упустил из виду, когда там уже запланировано завершение этого цирка, именуемого "расследованием"?

Цитата: rigel1986 от 22.01.2019 04:01:38Что-то упустил из виду, когда там уже запланировано завершение этого цирка, именуемого "расследованием"?

Пару месяцев назад соглашение продлили до конца этого года, но обещают в ближайшее время передать материалы в суд.

По разным источникам:

ЦитатаВласти пяти стран подписали меморандум о взаимопонимании, касающийся финансовой поддержки процедур по привлечению к судебной ответственности виновных в крушении малайзийского Boeing на Украине. Об этом сообщило правительство Нидерландов, опубликовавшее документ на своем сайте.
Помимо Нидерландов меморандум подписали правительства Австралии, Бельгии, Малайзии и Украины.

"Подписавшиеся стороны договариваются совместно финансировать процедуры, связанные с судебным преследованием подозреваемых в ответственности за крушение рейса MH17 в свете международного характера трагедии, а также цели сделать данные процедуры как можно более доступными для всех родственников жертв", – говорится в документе.
Сообщается, что представители пяти стран создадут специальный комитет по финансовому надзору. В него могут войти другие государства, граждане которых погибли в авиакатастрофе МН17.

Власти Нидерландов пытаются утаить данные по расследованию катастрофы MH17 в Донбассе, которые не подтверждают их версию произошедшего, заявила официальный представитель МИД РФ Мария Захарова.

https://ria.ru/20190123/1549760739.html

Цитата"Не являемся ли мы свидетелями попытки властей Нидерландов утаить все то, что не подкрепляет официальную версию гибели рейса MH17?", - прокомментировала она решение высшего судебного органа страны, Госсовета, который принял сторону правительства Нидерландов в споре с местными СМИ.

https://news.ru/v-mi…niyu-mh17/

Видимо, следует ожидать, что Россия поделится очередной порцией информации, хотя, очень похоже, что следствие не планирует с ней считаться.

Цитата: Uncle Ben от 23.01.2019 19:05:55По разным источникам:
....
https://ria.ru/20190123/1549760739.html

Вы воспользовались источником, который неверно переводит официальный документ.
Сравниваем первоисточник :

ЦитатаThe Signatories arrange to jointly finance the proceedings connected with the prosecution in the Netherlands of those suspected of downing flight MH17 in light of the international nature of the tragedy and the goal of capturing the harm done to all victims and making the legal proceedings as accessible as possible to all next of kin of the victims.

 перевод РИА.РУ :

Цитата"Подписавшиеся стороны договариваются совместно финансировать процедуры, связанные с судебным преследованием подозреваемых в ответственности за крушение рейса MH17 в свете международного характера трагедии, а также цели сделать данные процедуры как можно более доступными для всех родственников жертв", – говорится в документе.

Как видно, переводчик РИА.РУ почему то неверно перевел
а) with the prosecution in the Netherlands
б)  of those suspected of downing flight MH17

и вообще не перевел
the goal of capturing the harm done to all victims 
Также, в этом сообщении РИА.РУ есть такая фраза о "затруднениях следователей  JIT" :

ЦитатаСледователи затруднились ответить, когда и в какой суд будут переданы результаты расследования.

Когда? - да, неизвестно.
В какой суд? - известно и это сообщалось самой РИА.РУ еще в 2017 году.  Тогда же, в 2017 этот суд завел себе Твиттер. https://twitter.com/CourtMH17

Цитата: Верноразящий от 31.01.2019 09:33:31Видели, нет? На Эхе Москвы (да-да)  совершенно эпичнейшее интервью с тем самым адвокатом Скиннером, ..

Позиция России по Mh17 сформулирована давно - все результаты расследований и судов в которых она не принимает участия идут мимо. В том числе и решения ЕСПЧ, которые она не захочет признать, хотя пока по мелочам к ним не цепляется и выплачивает, включая иски пусек.
Кто и как был допущен к просмотру информации США, говорил голландский прокурор, о передаче информации речь действительно не шла, а только с перепева "допущенного к просмотру". 

Последняя хакерская утечка по Mh17 не содержит ничего нового, хотя и пытаются представить, что это так, но кроме указания ее объема и обычной болтовни по почте там ничего нет, хотя делают вид, что есть. Безусловно, утечки со стороны России возможны, но с учетом фактической стороны ничего кардинально нового они не добавят. У США убойной информации нет, поэтому и не будут рассекречивать то немногое, что есть.

Цитата: Uncle Ben от 31.01.2019 11:20:56Позиция России по Mh17 сформулирована давно - все результаты расследований и судов в которых она не принимает участия идут мимо. В том числе и решения ЕСПЧ, которые она не захочет признать, хотя пока по мелочам к ним не цепляется и выплачивает, включая иски пусек.
Кто и как был допущен к просмотру информации США, говорил голландский прокурор, о передаче информации речь действительно не шла, а только с перепева "допущенного к просмотру". 

Последняя хакерская утечка по Mh17 не содержит ничего нового, хотя и пытаются представить, что это так, но кроме указания ее объема и обычной болтовни по почте там ничего нет, хотя делают вид, что есть. Безусловно, утечки со стороны России возможны, но с учетом фактической стороны ничего кардинально нового они не добавят. У США убойной информации нет, поэтому и не будут рассекречивать то немногое, что есть.

Я считаю, что
Если бы у американских вояк были убойные данные по пуску Бука российской стороной - они бы их обязательно опубликовали.
Мало того, наше министерство обороны в таком случае ни за что не стало бы публиковать данные своего объективного контроля, чтобы не опозориться по полной.
Так что здесь может быть один единственный вывод.
Предположения о пуске Бука российской стороной не имеют под собой никаких объективных оснований (и уже не будут иметь их в будущем).

Сегодняшний ролик с Youtube:

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2019 21:38:34Сегодняшний ролик с Youtube:

Ролик от С.Павлова хорошо корреспондируется с последними высказываниями Путина. 

Цитата: Цитата 25 05 2018Дж.Миклетвейт: Один последний вопрос по этой теме: то есть Вы утверждаете, что это не было российской ракетой?
В.Путин: Конечно, нет.
Повторяю, там несколько версий, в том числе и версия ракеты украинской армии, и самолёта, и так далее. Но, повторяю, нет ничего, что внушало бы нам доверие в качестве окончательных выводов. И не будет такого без нашего полноценного участия в расследовании.

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2019 21:38:34Сегодняшний ролик с Youtube:

Ему надо было просто про тайминг сказать и не надо было бы городить огород.

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2019 21:38:34Сегодняшний ролик с Youtube...

 Ваш покорный слуга писал о том же самом, что и автор ролика, года два назад. Сейчас уже и не помню, то ли на смоленке, то ли у Бута, на вебтолке. Поэтому, делать нечего , полностью согласен с его выводами.

Цитата: meovoto от 03.02.2019 11:50:48:) Ваш покорный слуга писал о том же самом, что и автор ролика, года два назад. Сейчас уже и не помню, то ли на смоленке, то ли у Бута, на вебтолке. Поэтому, делать нечего , полностью согласен с его выводами.

Писали во многих местах и здесь тоже, но и вопрос продолжает обсуждаться. За четыре с половиной года вся информация переварена неоднократно с той точностью, которая была доступна и на этом уровне ожидать открытий не приходится. Раньше времени открывать карты и снимать все грифы никто не будет. Подача иска в ЕСПЧ пока всерьез на воспринимается и для такого отношения есть основания. Да и сумма иска совпала с размером "суверенного долга Украины".

Цитата: meovoto от 22.01.2019 00:35:08Прочитал Вашу информацию, и пока возражаю Вашим выводам лапидарно, используя, в основном, графическую информацию. Она отражает результат вычислительной работы достаточно простого алгоритма, реализованного мной, интереса ради, в среде Visual Studio 2017 в течение пары-тройки дней.
Вот снимок этой среды в режиме отладки (текущая версия кода не скомпилирована в исполняемый файл):



Вот более детальная информация, отражающая смоделированную ситуацию:



Коротко об исходных данных. За базу приняты Ваши числовые данные, заявленные, как экспертные , плюс прочие соображения из того же источника по Миг-29, на который Вы ссылались. Атака МН17 производится на встречно-пересекающихся курсах, когда с момента захвата на сопровождение, и вплоть до момента пуска ракеты, Миг-29 следует  по траектории метода наведения "погоня" на высоте 3000 м. После достижения D max (13 км наклонной дальности до МН17) он пролетает до удаления от МН17, равного 10км, и далее производится пуск ракеты Р-27ЭР. Метод её наведения - пропорциональное сближение. По мере приближения к предельному углу места наблюдения цели (56 градусов), от бортовой ЦВМ поступает команда "Горка" и Миг-29 совершает вертикальный маневр увеличения высоты полёта, обеспечивая устойчивое облучение цели своим РЛПК. Этот процесс длится несколько секунд, вплоть до поражения цели.
.
Как видите, полученный положительный результат программного моделирования не подтверждает Ваши выводы.
.
Кроме того, сконструированная траектория, совершенно логичным образом, отвечает наблюдениям некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция), зафиксировавшего подъём неизвестного летательного аппарата - предположительно, та самая "горка"! - в непосредственной близости от МН17 ещё до момента его поражения. Что же касается отсутствия отметки на усть-донецком "Утёсе-Т", всё объясняется достаточно просто - траектория, полёта Миг-29 на конечном участке атаки МН17, когда производился кратковременный вертикальный манёвр истребителя, была, практически, ортогональна линии наблюдения Боинга радиолокатором. То есть, его радиальная скорость, по отношению к ТРЛК, была почти нулевой и отражённый сигнал не проходил доплеровскую фильтрацию его процессора.
.
Если есть вопросы, милости прошу.

Наконец-то нашлось время для вопросов. Точнее, для замечаний.
 
1. Во-первых, в моей модели высота истребителя при атаке в ППС – не 3000 метров, а 2000. Это сразу же ставит на вашей версии крест – потому что МиГ-29, атакуя по построенной вами траектории, был бы обнаружен первичным локатором «Утеса». По моему опыту (доводилось видеть  его отметки на КДП в Жуковском на радаре, примерно аналогичном по возможностям первичному радару «Утеса»), на первичке «Утеса»   он бы «светился», как новогодняя елка.
 
Напомню, теоретический радиогоризонт «Утеса» в районе Грабово составляет 1712 метров - отсюда https://glav.su/blog/34420/1145114/
 
На этой карте все объекты, что правее красной дуги, при условии их полета выше 2000 метров (и, есссно, при соответствующей радиальной скорости), будут обнаружены первичным радаром «Утеса».



 
На вашей карте проведена аналогичная линия. Понятно, что при высоте 3000 метров  истребитель при его заходе по вашей схеме будет гарантированно обнаружен. В то же время никаких отметок на первичке «Утеса» юго-восточнее отметки Боинга до его поражения не наблюдается.


 
2. Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю.
 
Напомню, что на той пресс-конференции генерал Макушев оперировал видео ростовского диспетчерского центра – а там, как я считаю, отображалась трасса, построенная по первичной информации «Утеса» первоначально по обломкам Боинга, а потом по некоему украинскому военному самолету, поднявшемуся выше радиогоризонта «Утеса». И эта-то трасса, с учетом неких неизвестных до сего времени дополнительных данных, тогда приписывалась самолету, который назывался «предположительно Су-25».
 
3. Невидимость МиГ-29 в силу его малой радиальной скорости – извините, я расцениваю как попытку натянуть пресловутую сову. Как уже сказал, никаких меток юго-восточнее Боинга до его поражения не наблюдается, меток южнее его после поражения – аналогично. Мой вывод – истребителя там не было.
 
4. Последнее. Если перехват должен выполняться так, как вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус  единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ. 

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2019 21:38:34Сегодняшний ролик с Youtube:

По первому просмотру - считаю, что гражданин слегка жульничает и передергивает. Найду время - распишу поподробнее.

Цитата: Technik от 04.02.2019 21:00:553. Невидимость МиГ-29 в силу его малой радиальной скорости – извините, я расцениваю как попытку натянуть пресловутую сову. Как уже сказал, никаких меток юго-восточнее Боинга до его поражения не наблюдается, меток южнее его после поражения – аналогично. Мой вывод – истребителя там не было.
 
4. Последнее. Если перехват должен выполняться так, как вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус  единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ.

Радар наверное был круговой - значит ставил метки цели после каждого оборота. Чтобы цель была устойчиво опознана радаром она должна быть в его зоне приема в течение нескольких оборотов. К тому, что если цель показалась в зоне радара лишь на время сравнимое с парой оборотов, такая цель могла быть и не замечена радаром, а расценена как случайная погодная отметка. Пишут что полный оборот радара 20 секунд. За это время тело может свободно упасть с высоты 1960 м ( gt²/2 ), а Боинг мог пролететь 5000 м. Пишут что скорость вертикального подъема истребителя 50м/сек, то есть за 20 сек он мог  подняться на 1 км.
Значит истребитель может подняться на 2км и упасть оттуда за три оборота радара оставив ему лишь пару меток.